Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1380 réponses à ce sujet, dernière réponse par BountyB2 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
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Par Yann22 : le 16/05/22 à 13:40:10
| Dire merci | Laska: Si on devait exclure tous les pays qui ont envahis leurs voisins sans motif valable (pour quoi d'ailleurs), il n'y aurait pas grand monde à l'ONU Et de plus, l'ONU permet à des parties en désaccord voire en conflit de disposer/conserver un espace de dialogue. C'est peut-être le seul avantage de cette structure. Mystic2: Donc non, la Turquie ne fait pas partie de lUE mais par contre elle fzit bien partie de l OTAN et d'un point de vue geostratégique je pense que c'est une bonne chose. Dans l'absolu, je suis d'accord sur le fait que la Turquie dans l'OTAN soit une bonne chose, mais j'ai un peu plus de mal avec la Turquie d'Erdogan. |
Par liteulorce : le 16/05/22 à 14:02:16
| Dire merci | Oui, Et pour autant pour l'instant ils ont fermé les accès maritimes , bon là ça comprend tout le monde ,pas de renforts ,pas de commerce pendant le conflit( Et combien après avec les mines.) |
Par Mystic2 : le 16/05/22 à 14:06:38
| Dire merci | Dans l'absolu, je suis d'accord sur le fait que la Turquie dans l'OTAN soit une bonne chose, mais j'ai un peu plus de mal avec la Turquie d'Erdogan. Nous sommes bien d'accord, mais on peut espérer que le futur de cet état nation sera stable. Je suis optimiste?  |
Par laska : le 16/05/22 à 16:41:25
| Dire merci | Et de plus, l'ONU permet à des parties en désaccord voire en conflit de disposer/conserver un espace de dialogue Tout à fait Yann. En revanche, je ne suis pas familière des règles d'engagement (si l’on peut dire) des casques bleus. Du coup, je me demande pourquoi il y en a dans certains conflit (Balkans, Centrafrique, par ex), et pas dans d'autres, comme au Yemen ou en Ukraine? |
Par Yann22 : le 16/05/22 à 16:53:44
| Dire merci1 | Du coup, je me demande pourquoi il y en a dans certains conflit (Balkans, Centrafrique, par ex), et pas dans d'autres, comme au Yemen ou en Ukraine? Si je ne me trompe pas, l'engagement d'une force militaire sous mandat ONU est du ressort du Conseil de Sécurité. Donc si véto ou rejet, pas de casques bleus. Ensuite, il faut monter la force d'interposition avec des pays volontaires. Et ça peut prendre du temps. Et il faut que le(s) pays qui va(vont) voir arriver ces forces ne soi(en)t plus dans une phase trop active de conflit. |
Par Cha1 : le 16/05/22 à 16:58:34
| Dire merci1 | Je viens avec mes infos Twitter. De + en + d'hommes reçoivent en Russie des documents leur demandant de se présenter au bureau d'enregistrement et d'enrôlement militaire pour un "service à court terme". Ils appellent cela une mobilisation masquée. |
Par Mystic2 : le 16/05/22 à 17:07:39
| Dire merci | Ce sont de vraies informations? Si oui, ça sent la déclaration de guerre imminente... |
Par laska : le 16/05/22 à 17:11:48
| Dire merci | Merci Yann! l'engagement d'une force militaire sous mandat ONU est du ressort du Conseil de Sécurité. Donc si véto ou rejet, pas de casques bleus. Oui, donc comme la Russie est membre permanent du CS, on n'est pas rendu! |
Par Mystic2 : le 16/05/22 à 17:13:06
| Dire merci | Oui c'est ca Laska ils ont juste envoyé des casques blancs il me semble. |
Par liteulorce : le 16/05/22 à 19:10:31
| Dire merci | Rhoo Mystic2  Pas besoin de déclaration de guerre , on nous à déjà expliqué que c'est une opération spéciale! |
Par Cha1 : le 17/05/22 à 08:24:30
| Dire merci | En réalité, le mot mobilisation n’est pas utilisé dans les papiers. C’était une mauvaise traduction de la personne. Apparemment, ils jouent sur les mots. C’est une « invitation » à rejoindre l’armée.Donc pas réellement une mobilisation. Ça peut être refusé apparemment. Donc pas d’obligation. Vous avez vu qu’ils ont évacué des blessés et certains soldats d’Azovstal? Pour faire un échange de prisonniers plus tard apparemment. |
Par Yann22 : le 17/05/22 à 08:34:17
| Dire merci | Mystic2: Oui c'est ca Laska ils ont juste envoyé des casques blancs il me semble. Des casques blancs? A ma connaissance, les seuls casques blancs étaient une formation de protection civile syrienne.  Cha1: Vous avez vu qu’ils ont évacué des blessés et certains soldats d’Azovstal? Ouaip, visiblement, c'est la reddition du dernier bastion de Marioupol. Gros impact en terme d'image pour les ukrainiens. Gros impact tactique pour les russes qui vont pouvoir redéployer leurs forces et impact politique intérieur pour Poutine qui pourra revendiquer une victoire. Ils se trouvent sur un point d'équilibre qui permettrait des négociations. A voir si les deux parties veulent négocier et sur quelles bases. |
Par dejavu : le 17/05/22 à 09:33:32
  DéconnectéDire merci | Zelinski a aussi annoncé qu'il voulait organiser l'Eurovision à Marioupol l'année prochaine.... |
Par Cha1 : le 17/05/22 à 10:16:25
| Dire merci | Yann, si j'étais ukrainienne, je crois que j'aurais beaucoup de mal à accepter une négociation et non pas un retour aux frontières d'avant le 24 février voir même la sortie totale de la Russie du territoire ukrainien, Crimée comprise. |
Par Mystic2 : le 17/05/22 à 10:25:09
| Dire merci | cha1 les Ukrainiens habitant du Donbass ne se font hélas Pas d'illusions... ils savent très bien que le Donbass sera négocié comme monnaie d échange pour l arret de ce massacre. Ca fait 8 ans qu'ils vivent avec des troupes Russes à leur porte, 8 ans que certains ont perdu leur maison, 8 ans que le Donbass vit avec une épée de Damocles. |
Par Yann22 : le 17/05/22 à 10:34:42
| Dire merci | Cha1: Yann, si j'étais ukrainienne, je crois que j'aurais beaucoup de mal à accepter une négociation et non pas un retour aux frontières d'avant le 24 février voir même la sortie totale de la Russie du territoire ukrainien, Crimée comprise. Bien sûr, mais il doit forcément y avoir compromis. La Crimée, c'est trop tard. Elle est annexée, elle fait partie du territoire russe, il y a la base de Sébastopol, il y a un pont au dessus du détroit de Kertch sauf énorme surprise, je ne vois pas comment la Crimée pourrait retourner dans le giron Ukrainien. Ensuite, il y a le Donbass. Les républiques du Donetsk et de Luhansk, c'est encore jouable, même si la Russie en a reconnu l'indépendance. En s'appuyant sur les accords de Minsk et en leur accordant un large statut autonome, elles pourraient rester dans la sphère d'influence Ukrainienne. Ou alors, l'Ukraine perd ces territoires et peut-être même tout le Donbass mais pour récupérer le littoral de la mer d'Azov... Et il ne faut pas oublier que pour arrêter cette guerre, la Russie doit afficher une victoire, fût-ce-t-elle de façade. |
Par liteulorce : le 17/05/22 à 11:04:20
| Dire merci | Les bléssés de l'usine ont été pris en charge par l'armée Russe...  N'aurait-on pu faire quelque chose ? C'est là où on vois l'influence des médias, on nous à bercé d'illusion sur une guerre (que la coalition qui ne dit pas son nom ) aurait la main . Mais en fait il semblerait que les Russes ne sont pas si faibles ni si désorganisés. |
Par Cha1 : le 17/05/22 à 11:05:05
| Dire merci | Le problème étant qu'on a vu ce qui a suivi les accords de Minsk. Est-ce qu'une négociation forcée par les armes tiendra dans le temps? J'ai un doute. La majorité des gens n'acceptera pas d'avoir perdu cette partie de l'Ukraine même si c'est négocié au plus haut niveau. Les nationalistes ukrainiens qui se battent depuis 2014 accepteront- ils de perdre ce pour quoi ils ont autant souffert? |
Par Yann22 : le 17/05/22 à 11:26:23
| Dire merci | N'aurait-on pu faire quelque chose ? Faire quoi? Déjà, que l'occident intervienne militairement, c'était impensable. Azovstal était complètement encerclé par l'armée russe. Ils n'y avaient donc que trois options: - que les ukrainiens reprennent Marioupol. Hautement improbable de par le fait que la ville est "loin" derrière la ligne de front; - mourir sur place; - se rendre auprès de ceux qui les encerclent. Mais en fait il semblerait que les Russes ne sont pas si faibles ni si désorganisés. C'est relatif. Parce que l'armée russe montre des signes importants de... faiblesse tactique. Une attrition importante de leurs moyens matériels, l'échec de la prise de Kiev, la perte du Moskva, l'enlisement de l'offensive à l'Est, la perte de Kharkiv... Cha1: Est-ce qu'une négociation forcée par les armes tiendra dans le temps? J'ai un doute. Pour reprendre Clausewitz, la guerre est la continuité de la politique par d'autres moyens. De toute manière, a un moment, il faudra bien négocier. Ils peuvent négocier maintenant ou bien espérer/parier avoir une position plus avantageuse plus tard. Mais plus tard, ça veut dire plus de morts, plus de destruction, plus de pertes matériels. Choix cornélien. |
Par Cha1 : le 17/05/22 à 11:27:05
| Dire merci | Les bléssés de l'usine ont été pris en charge par l'armée Russe... N'aurait-on pu faire quelque chose ? C'est là où on vois l'influence des médias, on nous à bercé d'illusion sur une guerre (que la coalition qui ne dit pas son nom ) aurait la main . Mais en fait il semblerait que les Russes ne sont pas si faibles ni si désorganisés. Dans le sud, ils ont la main mise jusque Kherson, les villes sont occupées depuis plusieurs semaines maintenant , les russes ont pris le pouvoir. Les enfants retournent à l'école selon les règles russes, la vie continue tout de même son cours mais selon les règles russes. Donc oui, le nord est de + en + "libre" mais le sud et l'est sont occupés.  |
Par Cha1 : le 17/05/22 à 11:30:13
| Dire merci1 | Pour reprendre Clausewitz, la guerre est la continuité de la politique par d'autres moyens. De toute manière, a un moment, il faudra bien négocier. Ils peuvent négocier maintenant ou bien espérer/parier avoir une position plus avantageuse plus tard. Mais plus tard, ça veut dire plus de morts, plus de destruction, plus de pertes matériels. Choix cornélien. Clairement oui. La tête qui raisonne et qui espère la paix et le coeur qui tient à ses terres. |
Par Yann22 : le 17/05/22 à 11:48:36
| Dire merci | Je précise que du côté russe, ils ne doivent pas être insensibles non plus aux pertes que cette "opération spéciale" leur inflige. Même du côté des états-majors. |
Par liteulorce : le 17/05/22 à 13:11:13
| Dire merci | Ah non pas militairement ,bien qu'on aurait pu envoyer un ou deux transal et débarquer des chars pour recharger les bléssés.  Non mais la douce musique du: "on va gagner on contrôle la situation ,encore quelques livraisons /chêques, dormez en paix" me semblait sourdre à mes oreilles. En fait personne n'à su ou voulut s'intéresser à sortir du broyeur russe ces humains. Nul n'à eut la capacité/volonté de s'opposer à cette effroyable solution diplomatiquement/humanitairement. Bref rien ne s'oppose vraiment/franchement aux exactions barbares.  |
Par Yann22 : le 17/05/22 à 13:28:00
| Dire merci1 | Heu... les beaux sentiments, c'est bien, ça aide, mais ça ne peut pas tout dans la vraie vie. |
Par laska : le 17/05/22 à 14:30:39
| Dire merci | Yann, apparemment, les casques blancs interviennent aussi en Ukraine. Lien |
Par Cha1 : le 17/05/22 à 14:35:40
| Dire merci | Je pense que nous ne sommes pas au courant du quart de la moitié de ce qui se passe sur le terrain. Des tractations, des négociations, des essais de sauvetage, des attaques. Il y a plusieurs semaines, le gouvernement ukrainien avait twitté que cela ne servait à rien de s'énerver contre eux pour sauver Azovstal, qu'il étaient parfaitement au courant de la situation et que bien entendu, ils travaillaient à trouver une solution. D'ailleurs un des commandants marines qui était coincé là- et dont on n'a pas entendu parler depuis quelques jours d'ailleurs- disait lui même être en contact avec le président ukrainien de manière régulière par message. Ils étaient isolés géographiquement mais étaient en contact avec le monde extérieur tout de même. |
Par Yann22 : le 17/05/22 à 14:56:39
| Dire merci | Yann, apparemment, les casques blancs interviennent aussi en Ukraine. Hum... c'est ma faute. Je reformule mes propos. Mystic2 a écrit: "Oui c'est ca Laska ils ont juste envoyé des casques blancs il me semble." Comme tu parlais de l'ONU et des russes, je me disais c'est qui "ils"? Et qu'à ma connaissance, ni les ONU et encore moins les russes auraient "envoyé" (à quel titre?) des casques blancs. |
Par Yann22 : le 17/05/22 à 15:01:09
| Dire merci | D'ailleurs un des commandants marines qui était coincé là- Commandant marines? |
Par Cha1 : le 17/05/22 à 15:22:41
| Dire merci | Oui, il n'y a pas que Azov coinçé à Azovstal, il y a aussi tout une garnison de marines. Celui dont je parle se nomme Serhiy Volyna, c'est un dirigeant ( Commander, je ne sais pas si ça se traduit par commandant) de la 36ème "Separate Marine Brigade" en anglais dans le texte. Il y a quelques semaines, ils avaient fait la jonction entre marines et Azov dans l'usine. A ce moment- là, une partie des marines s'est rendue et l'autre est restée avec Azov. A gauche, Azov, à droite marine.  Avec Zelensky, avant guerre.  Un anglais était d'ailleurs à Azovstal et s'est rendu et a été fait prisonnier. Il a été montré à la TV Russe comme mercenaire ( donc non protégé par la convention de protection des prionniers de guerre) alors qu'il affirme faire partie des Marines ukrainiens depuis plusieurs années. Lien De même, on a vu passer une vidéo de prisonniers bien vivants s'étant rendus puis des photos d'un de ces prisonnier ont été envoyées à sa mère le montrant mort ( même tatouage, aucun doute) Donc on comprend leur réticence à se rendre. Message édité le 17/05/22 à 15:32 |
Par dejavu : le 17/05/22 à 18:43:23
| Déconnecté Dire merci | Ceux d'Azov vont être jugés par les Russes comme terroristes... pas comme prisonniers de guerre.... |
Par Cha1 : le 17/05/22 à 20:06:49
| Dire merci | Ah bah voilà ! Fallait pas croire que les Russes feraient les choses honnêtement. Ceux qui restent dedans n’ont plus de raison de sortir. |
Par liteulorce : le 17/05/22 à 22:08:24
| Dire merci | Pas sure qu'ils aient pas pesé ça avant de sortir. Je ne les croit pas si crédules. Alors quoi ils sont sortis pour économiser trois jours de rationnements pour les valides? Ou à deux doigts de crever bêtement se sont-ils mués en possibles martyres? D'un point de vue Russe ils peuvent pas être prisonniers de guerre sans guerre. Ils vont certainement les soigner à coup de gégéne et autres joyeusetés. |
Par Pascale1 : le 18/05/22 à 06:52:09
| Dire merci | "Fallait pas croire que les Russes feraient les choses honnêtement." Ben, je vois même pas comment les russes peuvent faire confiance à leur gouvernement..... Les russes et Tchernobyl (non, non, ya pas de souci, juste un petit incendie!). Plus proche, les russes et le ss-marin Koursk où il semblerait que Poutine ait délibérément sacrifié l'équipage pour éviter un éventuel conflit avec les USA..... Je me demande qd ils vont se réveiller!!!! |
Par Yann22 : le 18/05/22 à 07:56:41
| Dire merci | Cha1: Oui, il n'y a pas que Azov coinçé à Azovstal, il y a aussi tout une garnison de marines. Je sais qu'il n'y avait pas que le bataillon Azov retranché dans l'usine mais j'ignorais complètement que les troupes en question portaient officiellement le nom de "Marines", nom qu'ils ont en commun avec les Marines US. Et du coup, quand tu as parlé de commandant marines, j'ai fait la confusion et j'ai pensé à une réminiscence de "l'affaire" du lieutenant-général Cloutier. Mea culpa, merci de tes précisions. |
Par Cha1 : le 18/05/22 à 08:00:40
| Dire merci | La ministre ukrainienne qui a annoncé la sortie des soldats a dit qu’une fois soignés les prisonniers seraient échangés contre des prisonniers russes. Sauf que là, si la duma vote pour qu’Azov passe en terroriste, ils sortent du deal. Tout le monde savait certainement que la situation était sans issue et le gouvernement ukr a donné l’ordre aux soldats de se rendre en espérant qu’ils soient traités comme prisonniers de guerre. Là, encore une fois, on voit que le gouvernement russe préfère sacrifier et oublier ses propres soldats, les laisser prisonniers en Ukraine pour pouvoir justifier son action de denazification de l’Ukraine. Ne serait-ce pas le moment pour les mamans et femmes de prisonniers russes de se faire entendre ? |
Par Cha1 : le 18/05/22 à 08:01:58
| Dire merci | Et du coup, quand tu as parlé de commandant marines, j'ai fait la confusion et j'ai pensé à une réminiscence de "l'affaire" du lieutenant-général Cloutier Je ne connais pas cette affaire par contre. |
Par Yann22 : le 18/05/22 à 08:39:26
| Dire merci | Voilà "l'affaire": Lien Un lieutenant général américain supposément tué ou capturé (selon les versions) avec 2 agents français de la DGSE en voulant s'échapper de Marioupol. |
Par Cha1 : le 18/05/22 à 08:43:57
| Dire merci |  ah oui pas mal l’histoire ! |
Par Yann22 : le 19/05/22 à 10:18:08
| Dire merci4 | Lors d'une conférence, George W. Bush, fidèle à lui même, a dénoncé "une invasion totalement injustifiée de l'Irak... Je veux dire de l'Ukraine" Je sais pas s'il faut en rire ou en pleurer. Comme quoi, Desproges avait raison en disant qu'il valait mieux se taire et passer pour un con plutôt que de l'ouvrir et de ne laisser aucun doute. |
Par BountyB : le 19/05/22 à 10:41:50
| Dire merci | "une invasion totalement injustifiée de l'Irak... Je veux dire de l'Ukraine" Oh oui j'ai vu ça ce matin sur Twitter, c'est épique  |
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