Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1383 réponses à ce sujet, dernière réponse par Pascale12 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
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Par dejavu : le 16/03/22 à 16:51:49
  DéconnectéDire merci | Dites-moi avec "toute la filière" vous le soulignez pour expliquer quoi? Que c'est difficile à décider à cause de tous les intermédiaires ou bien que c'est difficile car ces personnes vont avoir moins de revenus ? Quant aux musiciens leur "excuse" c'est qu'en dehors de la musique ils n'ont pas vu grand chose, un peu comme des Marie-Chantal. |
Par Cliona : le 16/03/22 à 16:55:49
| Dire merci | Dites-moi avec "toute la filière" vous le soulignez pour expliquer quoi? Que c'est difficile à décider à cause de tous les intermédiaires ou bien que c'est difficile car ces personnes vont avoir moins de revenus ? pour ma part, c'est la deuxième réponse...  |
Par dejavu : le 16/03/22 à 17:10:58
| Déconnecté Dire merci | Et la deuxième réponse vaut pour toutes les sanctions... Il n'y a tout de même pas QUE les oligarques russes qui achètent champagne, diamants, cigares et tutti quanti.... Cela me rappelle le "problème" des chevaux d'endurance vendus aux Emirats alors que l'on savait ce que devenaient ces pauvres bêtes... La filière est moins longue c'est sûr mais certains éleveurs préféraient moins gagner. |
Par Ecoleartequestre : le 16/03/22 à 20:20:05
| Déconnecté Dire merci1 | Merci laska et dejavu pour vos commentaires sur le lien. Et merci laska pour ta remise en perspective de notre chance en France de disposer d'autant de moyens d'information. Ce qui était aussi le cas en Ukraine et n'est assurément pas le cas en Russie actuellement |
Par Le Pex : le 17/03/22 à 07:30:38
| Dire merci | Petite précision par rapport aux sanctions sur le champagne and co. Pour l’industrie du luxe, les trois principaux marchés sont les pays du Golfe, la Chine et la Russie, puis en 4e les USA. Donc si le respect des droits de l’homme était un critère de vente, il n’y aurait tout simplement plus de produits de luxe. |
Par dejavu : le 17/03/22 à 23:12:54
| Déconnecté Dire merci | Ce matin des navires de guerre russes ont été signalés par les Japonais, ils se dirigent vers l'Europe donc sans doute vers l'Ukraine, ce qui ne présage rien de bon... |
Par Pascale1 : le 18/03/22 à 07:12:44
| Dire merci | "Donc si le respect des droits de l’homme était un critère de vente, il n’y aurait tout simplement plus de produits de luxe." C'est pas nouveau...J'ai bossé ds le luxe durant pas années, il y a 20 ans et on se le disait déjà |
Par Le Pex : le 18/03/22 à 08:19:08
| Dire merci | Bien sûr que non, ça n’est pas nouveau, ça a même toujours été comme cela, mais ça explique pourquoi il n’y a pas eu de sanctions immédiates contre la Russie dans ce domaine-là. Il ne faut pas oublier non plus que même si ça paraît futile et qu’il est facile de s’en passer, cette industrie fait vivre directement et indirectement énormément de gens et d’entreprises chez nous. Les discours « ils ont qu’à se priver de Champagne » c’est pas si simple dans la réalité (comme toute cette histoire d’ailleurs). |
Par Yann22 : le 18/03/22 à 08:29:18
| Dire merci | Ce matin des navires de guerre russes ont été signalés par les Japonais, ils se dirigent vers l'Europe donc sans doute vers l'Ukraine, ce qui ne présage rien de bon... Tiens? Je suis curieux de savoir comment les japonais peuvent dire que ces navires (de quels types?) se dirigent vers l'Europe. Ensuite, s'ils se dirigent bien vers l'Europe et s'ils se dirigent vers l'Ukraine: 1) cela voudrait dire que cela ne se passe pas si bien que ça pour l'offensive russe. Parce que cela indiquerait que le dimensionnement des forces initiales avait été sous-estimé et déshabiller la flotte du Pacifique pour renforcer celles de la mer du Nord ou de la mer Noire, voilà qui serait étonnant. 2) étant donné que la Turquie, selon le protocole de Montreux, a officiellement fermé les détroits du Bosphore et des Dardanelles aux navires de guerre entrant en mer Noire, les possibilités de frappe de ces navires vont être restreintes. Enfin, si ces navires se dirigent bien vers l'Europe, ils peuvent très bien avoir un autre objectif que l'Ukraine. Une sorte de démonstration de force comme avertissement. Mais là aussi, ça dépend des types de navires déployés. |
Par Yann22 : le 18/03/22 à 08:54:52
| Dire merci2 | Petit retour en arrière des discussions de ce post. On a parlé des "nazis" ukrainiens et de la campagne de "dénazification" menée par Poutine... Mais on n'a pas parlé du groupe Wagner, Société militaire privée russe, présent en Ukraine dès le début du conflit en Crimée et surtout au Donbass, de la sympathie de son fondateur Dmitri Outkine pour le III° Reich et des liens entre le Kremlin et cette entité. On a également parlé de l’ingérence de l’occident en général et des USA en particulier dans les affaires du monde. Mais la Russie n’est plus en reste avec ses campagnes de déstabilisation notamment en Afrique où l’on retrouve… le groupe Wagner. |
Par Ecoleartequestre : le 18/03/22 à 09:22:31
| Déconnecté Dire merci1 | Ah ça le groupe Wagner... - celui dont la Russie nie tout financement et toute influence, mais qui bénéficie de toute la logistique et notamment des avions de transport de l'armée russe - celui qui a déployé un millier d'hommes au Mali, et sur lequel l'armée malienne compte désormais pour assurer la lutte antiterroriste en remplacement de la force française Barkhane . Elle va être un peu spéciale la lutte antiterroristes c'est le moins qu'on puisse dire. ...- celui qui s'était déjà déployé en Lybie et en Syrie (où ils ont bien aidé aux basses oeuvres d'Assad aussi). Mais non non la Russie n'est pas en train de chercher depuis plusieurs années à déstabiliser toute la zone, ni à étendre son contrôle en Afrique en la dressant contre l'occident. |
Par Ecoleartequestre : le 18/03/22 à 09:28:11
| Déconnecté Dire merci1 | Tiens? Je suis curieux de savoir comment les japonais peuvent dire que ces navires (de quels types?) se dirigent vers l'Europe. Il semble plutôt que les russes soient en train d'exercer une forme de pression/menace sur le Japon, en montrant leurs dents dans une zone déjà conflictuelle avec ce pays. Sans doute pour qu'ils ne se montrent pas trop motivés à augmenter eux aussi le niveau de leurs sanctions Lien |
Par cicitt : le 19/03/22 à 20:10:58
| Déconnecté | Canal Algérie est un média public, dont l'objectivité, même si elle a fait des progrès depuis la fin de l'ère Bouteflika, reste à relativiser. Je crois que malheureusement, en géopolitique, l'objectivité n'existe pas, non? D'ailleurs ça m'a fait sourire quand au JT la semaine dernière ils ont dit "l'opération militaire défensive Russe en Ukraine", ça permet de comprendre de quel côté ils se situent. |
Par cicitt : le 19/03/22 à 20:16:16
| Déconnecté | "Enfin, j'ai pas (plus) envie de me taper X articles parfois nauséabonds (genre CF2R)" Il y a un an ou deux j'avais partagé un article du CF2R sur la 5G, tu l'avais lu et tu n'avais rien trouvé à redire, hein Si j'ai accordé ma confiance à ce site et peut-être que je me plante, c'est notamment parce que son directeur est intervenu plusieurs fois sur France Culture: Lien Et concernant Jacques Baud, dont j'ai partagé l'article, j'ai considéré que s'il était interviewé par Michel Collon, qui est un journaliste de gauche (mais pas de la gauche caviar, il est plutôt du côté Mélenchon), je n'avais pas à faire à des idées "nauséabondes". Après je suis sans doute très très conne, je tente de faire de mon mieux, je m'y prends peut-être mal selon tes critères, mais le mépris, c'est pas obligé. |
Par Pascale1 : le 20/03/22 à 08:03:15
| Dire merci | "c'est notamment parce que son directeur est intervenu plusieurs fois sur France Culture:" Euh...ce n'est en rien une preuve de sérieux ou autre. Si je tape mon nom sur France radio, je trouve au moins 5 postas dont 3 sur France Culture et je ne suis spécialiste de rien. Mais j'en sais plus sur mon sujet que les journalistes qui m'interviewent |
Par Ecoleartequestre : le 20/03/22 à 08:59:53
| Déconnecté Dire merci | Mais cicitt, tu trouves quoi comme info sur l'Ukraine sur Canal Algérie ?  Je ne connaissais pas, je me suis dit pourquoi pas et j'ai voulu me renseigner: donc je me suis coltiné 5 JT du midi et du soir pour voir un peu comment ils traitaient l'info. Alors soit les mots Russie ou Ukraine ne sont même pas prononcés une seule fois, soit le sujet est évoqué en moins d'une minute, en toute fin d'édition, comme hier pour dire que "les 1700 algériens répertoriés en Ukraine avaient tous pu quitter ce territoire". Ah bon? Mais pourquoi donc fallait il quitter l'Ukraine? Pas UN mot d'explication!. Ou alors le 10 mars: "les représentants russes et ukrainiens se sont rencontrés pour tenter des négociations qui n'ont pas abouti" Ah bon il y a un souci entre ces 2 pays, il fallait négocier ? Et toujours pas UN mot de plus d'explication.... Ce que j'ai constaté sur les éditions que j'ai regardées, c'est : - 90% d'infos intérieures toutes plus ou moins à la gloire du président et de son gouvernement. - les infos sur l'étranger concentrées quasi uniquement sur les mouvements sociaux actuels au Maroc, qui fait visiblement les gorges chaudes de l'Etat Algérien: pas besoin d'être fin connaisseur de la région pour comprendre que le pouvoir algérien n'aime pas du tout, mais alors pas du tout le pouvoir marocain. Là où c'est rigolo c'est le 10 mars par exemple, quand les marocains manifestent contre les prix trop élevés des carburants, pour cause de "conflits à l'étranger" comme ils disent. Quels conflits? Ah ben ça on ne sait pas, ça ne doit pas être une info intéressante puisque le coupable c'est l'Etat marocain. Et quand les marocains s'inquiètent aussi de l'augmentation du prix des céréales, pas la moindre évocation non plus du risque de flambée et de pénurie dans tout le Maghreb, Algérie comprise: le reportage de Canal Algérie se contente du capitalisme exacerbé de l'Etat marocain comme seule explication. Enfin bref, comme moyen d'information sur la guerre en Ukraine, c'est même pas que je le trouve biaisé, c'est que le sujet est carrément occulté. Et on comprend facilement pourquoi: l'Algérie étant très dépendante de la Russie (et de l'Ukraine) dans ses importations , et gros fournisseur de gaz de l'Europe, elle ne veut surtout pas s'en mêler. Mais du coup , Canal Algérie comme media d'info privilégié sur ce sujet en particulier, j'avoue que j'ai du mal à comprendre là. Message édité le 20/03/22 à 09:00 |
Par cicitt : le 20/03/22 à 17:33:20
| Déconnecté | Euh...ce n'est en rien une preuve de sérieux ou autre. Si je tape mon nom sur France radio, je trouve au moins 5 postas dont 3 sur France Culture et je ne suis spécialiste de rien. J'ai du mal à comprendre ton exemple. Tu considères ce que tu dis est faux et sans aucun intérêt? Que ton expertise n'a aucune valeur? Qu'est-ce qui pour toi est une "preuve de sérieux"? Mon premier filtre, quand je ne connais pas une personne, c'est de voir où elle est invitée et où elle ne l'est pas, ce qu'on dit d'elle. Par ex, si je cherche "Thierry Meyssan" (puisqu'il est cité plus haut) sur FC, il n'y a pas de podcasts, ils parlent de lui pour dire que c'est un "complotiste d'ED". Idem pour Alain Soral. Je n'ai pas non plus vu son nom (Eric Dénecé) sur la miviludes et il est aussi intervenu dans "C dans l'air". Pour moi ce sont des "indices", ça ne veut pas dire que tout ce qu'il dit est vrai, ça veut dire que je peux l'écouter, qu'il a une certaine expertise. Je ne considère pas qu'il y a de vérité absolue, je considère la vérité relative. Je pense que la Vérité absolue n'est pas de ce monde. |
Par cicitt : le 20/03/22 à 17:40:17
| Déconnecté | @ecoledartequestre FB m'a proposé ce lien un peu par hasard, je suis donc tombée au début du conflit sur une analyse géopolitique de la situation du point de vue Algérien (cf page 7 du post - en la cherchant, j'ai remarqué que le reportage de Canal + sur l'Euromaïdan a disparu d'ailleurs). Au début de la guerre, les médias occidentaux hystériques annonçant que Poutine était fou, en fin de vie, prêt à tout m'ont fait flipper et quand je partais me balader, je me disais que peut-être c'était ma dernière balade, que le lendemain on serait rayés de la carte. Bref, j'ai commencé à avoir des angoisses. Du coup je me suis retrouvée à regarder ce qu'il se disait ailleurs dans le monde notamment en Algérie et ça m'a rassurée. Je me suis rendue compte que c'était un non sujet pour eux. Donc voilà l'info que je trouve importante, ils n'ont pour l'instant pas l'air de penser que Poutine est fou et va vitrifier la planète. Donc oui tu as raison, il n'y a aucune info sur le sujet dans le JT  (mais c'est une info en soi). |
Par Pascale1 : le 20/03/22 à 18:38:44
| Dire merci | "Que ton expertise n'a aucune valeur?" Tout à fait! je ne suis pas experte ds le domaine où j'interviens, mais la façon dont je suis parfois présentée peut le laisser penser aux auditeurs. et je pourrais dire de grosses conn*** ou de fausses anecdotes ss que l'intervenant ne s'en rendent compte "Qu'est-ce qui pour toi est une "preuve de sérieux"?" Pas le fait d'être invité sur des plateaux TV (j'en ai fait aussi quelques uns) ni à la radio. Il faut savoir que les journalistes, quelque soit le sujet, en savent tjs tellement moins que toi qu'il est facile de passer pour un "boss" du sujet qd t'as qd même un peu d'expérience |
Par beeboylee : le 20/03/22 à 20:35:00
| Dire merci | Amen. Chaque fois que je lis un compte rendu de journaliste sur un sujet que je maitrise ou sur une situation sue je connais, c est juste à pleurer. Alors ,oui il y a quelques happy fews qui font vraiment leur metier, payent de leur personne et sont remarquables. Mais la majorité... |
Par Pascale1 : le 21/03/22 à 06:36:34
| Dire merci | J'ai même été attérrée en participant (à l'insu de mon plein gré) à une émission de cuisine que la présentatrice fait qd même depuis 10 ans!!!! Amateurisme, extase devant des ustensiles "classiques" (lardoir), devant des gestes un peu techniques..... Alors j'avoue que je prends les infos avec des pincettes ..... M'enfin, je ne mets pas non plus les reporters de guerre ds la même catégorie que les journalistes de plateau |
Par Yann22 : le 21/03/22 à 08:44:05
| Dire merci | Cicitt : J’ai lu ton message ce week-end mais j’ai préféré prendre mon temps pour répondre posément et point par point. Il y a un an ou deux j'avais partagé un article du CF2R sur la 5G, tu l'avais lu et tu n'avais rien trouvé à redire, hein Heu… Là, c’est un peu court. Pourrais-tu me donner le lien vers cette discussion parce que je n’en ai pas souvenir ? Déjà, ça me permettrait de répondre plus précisément. Ensuite, cela permettrait de conforter le souvenir que tu as de cet échange car, comme tu le sais, les souvenirs sont forcément subjectifs. Enfin, je pouvais n’en avoir rien à redire parce que (au choix) : 1) Même une montre cassée donne l’heure exacte deux fois par jour ? 2) Je n’avais pas creusé plus loin que l’article (ben oui, les journées de font que 24 h et il y a des jours où je suis plus disponible que d’autres) ? 3) Il y a un an ou deux, je n’avais pas (encore ? totalement ?) conscience de la nature des sources que tu sélectionnais et que donc je ne creusais pas plus que ça ? Et concernant Jacques Baud, dont j'ai partagé l'article, j'ai considéré que s'il était interviewé par Michel Collon, qui est un journaliste de gauche (mais pas de la gauche caviar, il est plutôt du côté Mélenchon), je n'avais pas à faire à des idées "nauséabondes". Pourquoi prendre l’exemple de Jacques Baud comme idée nauséabonde alors que j’ai écrit " me taper X articles parfois nauséabonds " et que j’ai donné pour exemple CF2R et non Jacques Baud (je n’ai pas creusé de son côté). Après je suis sans doute très très conne, je tente de faire de mon mieux, je m'y prends peut-être mal selon tes critères, mais le mépris, c'est pas obligé. Du mépris ? On le sait tous, il est compliqué de discuter parce qu’il faut se mettre sur la même longueur d’onde et c’est encore plus compliqué par écrit. Du coup, le ressenti que l’on a des propos d’un autre est-il objectif ou subjectif ? Pas de mépris à ton endroit de ma part. De l’étonnement quant à ta manière de sélectionner les sources, de la consternation quant à certaines d’entre elles. Pour illustrer, le post sur le Covid qui a migré sur le forum débat sur lequel tu as relayé des sites de réinformation (concept d’extrême droite) et surtout le blog de Dr Marc Girard dont tu as copier-coller un passage qui contenait cette phrase : "Il n’y a pas de pandémie, et donc aucun intérêt à chercher un traitement contre rien". Ca en a fait réagir plus d’un. Pas de mépris à ton endroit. Mais tu as certainement perçu le réel mépris que j’avais pour ces sources. Nuance. |
Par BountyB : le 21/03/22 à 09:24:35
| Dire merci1 | Je suis ce post en sous-marin car je trouve vos échanges très intéressants, surtout en tant que quiche de la géopolitique. je me permets de rebondir sur ça : Mon premier filtre, quand je ne connais pas une personne, c'est de voir où elle est invitée et où elle ne l'est pas, ce qu'on dit d'elle Pascale a tout a fait raison lorsqu'elle dit que les journalistes ne comprennent bien souvent rien au thématiques qui sont abordées. Lorsque je faisais de la recherche scientifique, c'était même le gag entre tous les labos à chaque fois qu'un journal parlait d'une de nos publications ou retranscrivait à l'écrit une interview. Des erreurs plus ou moins grossières et bien souvent une incompréhension du sujet. Le critère de sélection pour savoir si une personne est digne d'être qualifiée d'experte, c'est surtout la reconnaissance par les pairs et le travail passé de la personne sur le sujet. Message édité le 21/03/22 à 09:25 |
Par faust : le 21/03/22 à 11:20:26
| Dire merci | beeboylee et ne parlons même pas des CLP (Correspondants Locaux de Presse) ... |
Par Pili : le 21/03/22 à 11:23:15
| Déconnecté Dire merci1 | j'avais dit que je ne reviendrais pas mais je continue à lire pcq certains intervenants m'apporte des infos que je trouve intéressantes et oui je trouve que cette histoire d'Ukraine ressemble un peu aux longs débats sur le covid ... Pour ce qui est de la 'qualification' des intervenants sur n'importe quel sujet et sur n'importe quel support pour peu qu'on s'y connaisse un peu on s'arrache quelques cheveux de la tête, ou alors on tombe sur des spécialistes de tellement haut niveau sur un sujet auquel on ne comprend pas grand chose qu'on a l'impression d'écouter du serbo-croate. Quant à dire que l'Europe monte la crise de l'Ukraine en épingle alors que les Algériens s'en foutent (je shématise) c'est la distance kilométrique. Ce week end un chauffard a foncé dans un groupe de Gilles de Binche (carnaval) du coup il n'y a plus que 2 lignes sur l'Ukraine (6 morts et 20 blessés dont 4 en état grave). Et oui l'Ukraine nous impacte plus qu'elle n'impacte l'Algérie pcq on a plein de réfugiés qui arrivent chez nous (surtout des femmes et des enfants) et donc la grande discussion est : pourquoi inviter à bras ouverts de blancs non musulmans et laisser 'crever' dans des parcs des 'bazanés musulmans'. Je ne sais pas comment ça se passe en France mais en Belgique c'est un peu le bazar. On a, en quelques jours plus d'Ukrainiens qui arrivent que de Syriens etc en 2 ans ... |
Par cicitt : le 21/03/22 à 11:50:48
| Déconnecté | Je n'arrive manifestement pas à me faire comprendre. Mais bon je sais bien que je vis sur une autre planète que la majorité des gens, c'est ainsi. |
Par juliedebert : le 21/03/22 à 12:51:05
| Dire merci | Ca n'apporte rien au débat actuel du post mais la vie n'est pas simple pour les Russes qui vivent actuellement en France. J'en parlais encore hier avec une amie qui hésite carrément à repartir vivre en Russie tellement l'ambiance en France à son égard a changé. C'est triste. Bon, ce matin on a étudié du Tchaïkovsky en histoire des arts avec mes élèves, je fais de la résistance contre la russophobie à mon petit niveau |
Par Pili : le 21/03/22 à 12:53:52
| Déconnecté Dire merci1 | cicitt avant de te faire comprendre il faudrait peut être essayer de comprendre aussi les autres ... sur ce post je me rends compte que ma connaissance du problème Ukrainien/Russe est bien trop limitée et que d'autres personnes ont une vision beaucoup plus précise de la chose. Je pars du principe que se balancer des liens à la figure n'a que peut d'intérêt pcq moi on m'a appris à l'école thèse/antithèse/synthèse donc je lis, je digère le truc et je recrache ce que moi j'en ai compris en prenant les précautions rhétoriques d'usage (je pense que, il me semble que, j'ai lu que), ça ne m'empêche pas de me faire traiter d'ignare mais je ne tiens pas particulièrement à avoir raison. Je regrette juste que mon angoisse ne trouve pas d'écho et le fait que les Algériens s'en foutent ne me rassure pas, je n'habite pas dans leur pays mais dans un pays où il y a le siège de L'Otan et de la CEE et qui sera le premier à se prendre un missible/une bombe ou autre joyeuseté sur la tête même si c'est Byden qui envoie ses soldats. Je ne sais pas où ça va s'arrêter, j'en ai un peu marre de tout ce bordel entre le corona et la guerre je voudrais juste pouvoir reprendre un peu ma respiration et ne pas vivre dans un état de stress permanent |
Par Yann22 : le 21/03/22 à 13:40:33
| Dire merci1 | Je ne sais pas où ça va s'arrêter Bien malin celui qui sait où ca va s'arrêter. Maintenant, au jeu des probabilités, il est peu probable que Poutine s'attaque aux Pays de l'OTAN, surtout sur un centre de décision politique. Tu ne détruis pas un centre de décision politique (sauf en dernier recours) car sinon, avec qui signer la fin du conflit? Mais si on va par là (une attaque envers un pays de l'OTAN), à mes yeux, le pire qui pourrait arriver, c'est une attaque sur les Pays Baltes pour désenclaver Kaliningrad (je l'ai déjà évoqué). En espérant évidement qu'il n'y ait pas un incident entres navires/avions des deux camps. Et là, un conflit pourrait émerger entre Russie et OTAN, mais un conflit ne veut pas nécessairement dire l'usage d'armes nucléaires. Encore une fois, c'est peu probable que ça déborde beaucoup au delà de l'Ukraine (éventuellement la Moldavie ou la Géorgie), parce qu'une guerre, ça coûte très cher, il faut ensuite avoir un objectif politique et même pour la Russie, l'Ukraine, ça reste déjà un gros morceau. Et d'ailleurs, ce serait là que pourrait se jouer le pire des scénarios. La doctrine russe d'emploi des armes nucléaire autorise l'usage des armes dites "tactiques", c'est à dire de "petites" charges nucléaires qui auraient pour but de débloquer une situation militaire (à la différence d'une charge nucléaire stratégique qui a vocation à ne pas être utilisée car pouvant raser une grande ville). En cas de blocage de l'offensive russe sur tel ou tel front, une arme nucléaire tactique pourrait être utilisée. Comment réagirait l'OTAN suite à une frappe nucléaire qui n'interviendrait pas sur le sol de ses états membres? M'enfin bon, on n'en est pas là, on en est même très loin et il faut se dire également que même du temps de l'Afghanistan quand les russes se prenaient une branlée et que le sort des afghans n'intéressait pas grand monde, les armes nucléaires tactiques sont restées gentiment dans leurs abris. Bref, à mes yeux de stratège de pacotille (private joke), l'objectif militaire de Poutine semblerait notamment de vouloir bloquer l'accès à le mer de l'Ukraine (l'axe principal voir exclusif d'exportation du pays). Cela lui donnerait une position de force lors de négociations de sortie de crise. Et obtenir la neutralité (et la neutralisation) de l'Ukraine. |
Par Ecoleartequestre : le 21/03/22 à 13:46:58
| Déconnecté Dire merci | Ah mais non, j'ai dû mal m'expliquer mais les algériens ne s'en foutent pas du tout!!! Et pour cause: ils risquent de subir des conséquences bien plus lourdes que nous, à cause de leur dépendance alimentaire énorme , autant de l'Ukraine que de la Russie. Et d'une grosse dépendance politique et militaire vis à vis de la Russie aussi. Mais dans une moindre mesure que d'autres pays du Maghreb il est vrai, comme l'Egypte ou la Mauritanie qui dépendent à plus de 80% des céréales russes et ukrainiennes. L'Etat algérien ne s'en fout pas du tout, il muselle l'information c'est totalement différent. Mais il vient d'interdire toute exportation de produits céréaliers afin de les garder pour l'usage national, parce qu'il sait que la pénurie et la flambée des prix arrivent. Et il marche sur des oeufs au plan diplomatique, parce qu'il ne veut fâcher ni les Russes, ni les ukrainiens ni les européens car il est extrêmement dépendant des 3 (vente de gaz en ce qui concerne les Européens). Quant au peuple algérien, qui dispose heureusement pour lui d'autres moyens d'information que le media public gouvernemental, il ne s'en fout pas du tout non plus. Tous les magasins d'alimentation ont été dévalisés des produits dérivés du blé (pâtes, semoule) ces derniers jours, parce que les gens voient la pénurie arriver. Dans une bonne partie des pays du Maghreb (un peu moins en Algérie qu'ailleurs), ça n'est pas juste une flambée des prix qu'on redoute, mais une véritable famine pour les mois à venir. C'est toute la région qui risque de se retrouver gravement déstabilisée. D'où mon étonnement (pour ne pas dire affliction) devant le contenu totalement aseptisé des infos distillées à la population par Canal Algérie. |
Par cicitt : le 21/03/22 à 15:47:59
| Déconnecté | pili "avant de te faire comprendre il faudrait peut être essayer de comprendre aussi les autres ..." Merci de ta remarque. Et je me rends compte là encore que je ne dois pas bien m'exprimer car je ne reproche à personne de ne pas me comprendre, je constate que je ne sais pas me faire comprendre. Je vais de toute façon arrêter de poster ici car mon but n'est pas de stresser qui que ce soit et je suis désolée si ça a été le cas. Je me rends compte qu'en fonction de nos cartes mentales et de notre représentation du monde, on ne lit pas du tout les informations de la même manière. C'est en cela que je pense que la vérité est relative. Je partage un dernier texte, publié par l'astrophysicien Jean-Pierre Luminet que j'aime bien lire sur FB. Pour moi cet homme est un humaniste, mais d'aucuns le qualifierait peut-être autrement. « Qui n’a pas vu la route, à l’aube entre deux rangées d’arbres, toute fraîche, toute vivante, ne sait pas ce que c’est que l’espérance. L’espérance est une détermination héroïque de l’âme, et sa plus haute forme est le désespoir surmonté. On croit qu’il est facile d’espérer. Mais n’espèrent que ceux qui ont eu le courage de désespérer des illusions et des mensonges où ils trouvaient une sécurité qu’ils prennent faussement pour de l’espérance. L’espérance est un risque à courir, c’est même le risque des risques. L’espérance est la plus grande et la plus difficile victoire qu’un homme puisse remporter sur son âme… On ne va jusqu’à l’espérance qu’à travers la vérité, au prix de grands efforts. Pour rencontrer l’espérance, il faut être allé au-delà du désespoir. Quand on va jusqu’au bout de la nuit, on rencontre une autre aurore. Le démon de notre cœur s’appelle « À quoi bon ! ». L’enfer, c’est de ne plus aimer. Les optimistes sont des imbéciles heureux, quant aux pessimistes, ce sont des imbéciles malheureux. On ne saurait expliquer les êtres par leurs vices, mais au contraire par ce qu’ils ont gardé d’intact, de pur, par ce qui reste en eux de l’enfance, si profond qu’il faille chercher. Qui ne défend la liberté de penser que pour soi-même est déjà disposé à la trahir. Il n’y a qu’un sûr moyen de connaître, c’est d’aimer. Le grand malheur de cette société moderne, sa malédiction, c’est qu’elle s’organise visiblement pour se passer d’espérance comme d’amour ; elle s’imagine y suppléer par la technique, elle attend que ses économistes et ses législateurs lui apportent la double formule d’une justice sans amour et d’une sécurité sans espérance. » George Bernanos, 1945 |
Par Pili : le 21/03/22 à 16:29:50
| Déconnecté Dire merci | ecoleartequestre c'est peut-être moi qui fais un raccourci aussi j'ai une fâcheuse tendance à shématiser pour mieux intégrer et la razzia sur la farine, l'huile et le célèbre PQ c'est chez nous aussi (les grands magasins ont décidé de limiter les achats par personne, faut pas demander, c'est pareil qu'au début du corona, sauf que comme c'est déjà arrivé recemment maintenant ils réagissent plus vite et mieux). Je ne taggue pas Yann puisqu'il suit le post ( ) merci pour ton éclairage. Moi, ma grande crainte de 'brève de comptoir' que je suis c'est qu'il y en a un qui tire 'de travers' et paf ça tombe sur un morceau d'UE et bardaf c'est l'embardée. J'avais aussi pensé à mes amis Moldaves et aux pays baltes. Mais les pays balte c'est l'UE et donc jusqu'à quel point l'UE va-t-elle reculer pour mieux sauter ? Et puis les US ... je ne supportais pas Trump mais celui-ci n'a pas l'air tellement mieux dans le grand concours de 'qui pisse le plus loin' avec Poutine il se pose là.Je ne peux qu'espérer que ça va se 'limiter' aux villes portuaires et qu'ils trouvent un compromis qu'ils peuvent tenir. Entre l'Ukraine et la Chine/Corona on dirait que l'Europe ouvre enfin les yeux sur sa dépendance à des tas de trucs et moi je me demande à quoi sert mon voisin fermier si on va crever de faim ...y a aussi plein d'oeufs qui viennent d'Ukraine, personne n'en parle pour l'instant mais pour les producteurs belges les oeufs ukrainiens sont une grosse concurrence donc ...achetez des poules |
Par Yann22 : le 21/03/22 à 17:00:16
| Dire merci | Je ne taggue pas Yann puisqu'il suit le post (merci) Moi, ma grande crainte de 'brève de comptoir' que je suis c'est qu'il y en a un qui tire 'de travers' et paf ça tombe sur un morceau d'UE et bardaf c'est l'embardée. [...] Mais les pays balte c'est l'UE et donc jusqu'à quel point l'UE va-t-elle reculer pour mieux sauter ? "Pire", les Pays Baltes font partie de l'OTAN. Je sens une possible confusion. L'Union Européenne, c'est une "alliance" politique et économique. L'OTAN, c'est une alliance militaire qui, dans son article 5 indique qu'une attaque armée contre l'un des membres sera considérée comme une attaque dirigée contre tous les membres. Concernant ta crainte d'embardée, oui, c'est un risque mais il y a des "verrous de sécurité". La riposte de l'OTAN à une agression n'est (heureusement) pas automatique. Il faut que "l'agressé" en appelle à l'article 5 de la charte de l'OTAN pour déclencher les représailles. Pour illustrer, admettons qu'un missile russe tombe dans un champ polonais. Si la Russie admet une erreur de tir ET que la Pologne accepte les excuses, ça s'arrêtera là. Pour la petite histoire, c'est déjà arrivé par le passé mais à l'inverse. Lors des frappes de l'OTAN en 99 sur la Serbie, l'ambassade de Chine (et donc, par définition, le territoire chinois) a été touchée par une frappe directe. Oups .Ensuite, même si un éventuel missile russe frapperait autre chose qu'un champ, au hasard, la base aérienne polonaise par laquelle transitent les armes de l'occident à destination de l'Ukraine, la mise en application de l'Article 5 de la charte de l'OTAN peut se limiter à une riposte ciblée et proportionnée... mais là, effectivement, ça peut donner lieu à un engrenage infernal. Enfin, et juste pour la petite histoire. Heureusement, les marins et aviateurs occidentaux et russes (ceux qui ont le plus de chance de se croiser) sont des professionnels et ont l'habitude de se tester les uns les autres. Pour illustrer, l'armée de l'air française intercepte régulièrement des avions russes qui viennent chatouiller nos défenses. Et l'inverse est également vrai Bon, la situation était un poil plus tendue, il est possible que ça puisse déraper mais ce sont des pros, ils savent ce qu'ils font. |
Par dejavu : le 21/03/22 à 19:01:54
| Déconnecté Dire merci | Si la Russie admet une erreur de tir ET que la Pologne accepte les excuses, Je pense que la Russie dira que c'est un projectile ukrainien ;-) À vous lire je me dis que je devrais peut-être aller stocker des nouilles... En fait si une bombe nous tombe dessus, ça ne me stresse pas trop. Boum! et on passe de l'autre côté. Comme je suis une optimiste imbécile heureuse, fière de l'être et sûre de le rester, je me dis que tout cela va faire réfléchir sur l'indépendance de l'Europe et Ça ne peut apporter que du positif... ceci dit n'étant pas encore complètement imbécile j'ai des doutes concernant nos politiques... mais bon, on verra. |
Par Ecoleartequestre : le 21/03/22 à 19:57:06
| Déconnecté Dire merci | J'ai encore 'du mal m'exprimer: l'hyper dépendance aux céréales russes et ukrainiennes, là où on craint de potentielles famines, ça n'est pas l'Europe et encore moins la France que ça concerne, ce sont les pays du Maghreb. Parce que là les livraisons par voie maritime sont dores et déjà bloquées, et que les semis ne pouvant pas se faire normalement cette année on sait déjà que la production ukrainienne cet été sera fortement voire totalement impactée. Nous serons embêtés nous aussi sur certains types de céréales (l'Ukraine produit par exemple un blé plus riche en protéines que le nôtre, utilisé pour la fabrication des pâtes) , mais pas du tout dans les mêmes proportions que les pays du Maghreb, étant nous mêmes un gros exportateur de céréales (nous exportons déjà la moitié de notre production). Message édité le 21/03/22 à 19:58 |
Par Pili : le 21/03/22 à 20:46:01
| Déconnecté Dire merci | merci yann (que je ne taggue pas) pour ton explication très claire et à ma portée. Que les avions russes flirtaient avec la légalité j'en avais déjà entendu parler mais l'histoire des bombes ratées et des excuses je ne savais pas du tout, ça rassure un peu ... Au JT belge ils ont dit que les russes obligeaient les fermiers ukrainiens à semer et que les fermiers n'étaient pas incorporés dans l'armée ukrainienne, avec ça ils n'ont pas encore exporté on est d'accord mais si il y a un truc sur lequel ils ont l'air d'accord c'est sur la nécessité de semer et moissonner. J'essaye de me raccrocher aux branches pour trouver un peu de positif. Nous les belges on ne mangera peut être pas de pain mais on aura nos poires (qu'on envoyait aux russes, comme les pommes d'ailleurs j'ai jamais compris pourquoi) et des patates et des betteraves ...on fera avec. Je n'ai pas hamstérisé pour le corona, je ne vais pas commencer à cause de la guerre. |
Par Dakapo74 : le 21/03/22 à 22:10:12
| Dire merci | Je suis également ce post en sous-marin pour les mêmes raisons que BountyB : merci pour vos échanges instructifs (et parce que je n'y connais rien en géopolitique). Mêmes les anecdotes qui n'apportent rien au débats : comme l'historie de ton amie Russe julidebert . Je n'aurais jamais pensé et trouve ça bien d'en avoir conscience (même si je n'ai pas de russes dans mon entourage) |
Par juliedebert : le 21/03/22 à 22:22:05
| Dire merci | cicitt moi j'espère que tu vas rester parce que cette conversation sur l'Ukraine est une des rares où j'apprends des choses et où l'échange reste courtois et positif (malgré l'affect qui reste énorme en ces temps stressants). Et en ce moment on en a vraiment besoin. Les liens que tu partages restent intéressants pour au moins une partie des lecteurs  Personnellement je lis les articles AVANT de regarder les sources, ça me permet d'apprécier la valeur argumentaire des textes en question. Ensuite, des fois, une fois que je connais la source (ou que Yann nous indique d'y faire attention) je relis avec cette idée en tête. N'empêche que je reste persuadée que tout intellectuel peut avoir une analyse fondée, bien qu'orientée, et riche d'enseignements même s'il est d'un courant de pensée et/ou camp politique opposé au nôtre.Honnêtement, face à la langue de bois qu'on subit actuellement, ça fait du bien de lire des gens qui expriment quelque chose. A défaut de pouvoir agir concrètement sur la guerre, autant essayer d'affiner sa pensée Alors fais comme tu veux mais moi je préférerais que tu restes |
Par Uriette : le 21/03/22 à 23:27:50
| Déconnecté Dire merci | au contraire juliedebert que ça apporte au débat, il faut vraiment veiller à ne pas déshumaniser la population russe et les soldats russes. Parce que si nous ne le faisons pas, personne ne le fera. |
Par Pascale1 : le 22/03/22 à 06:54:17
| Dire merci | Je suis triste de lire qu'il y a du Russian bashing direct en France, qui concerne des russes sur paris, essentiellement. Et j'ai du mal aussi avec le blocus qui concerne les artistes, parce que je ne voit pas trop ce que ça apporte à la résolution du conflit Est-ce qu'empêcher un artiste de s'exprimer à Paris va créer un manque ou un besoin en Russie? Bref, tte sanction qui n'entraine pas d'impact direct et concret en Russie, je me demande à quoi ça sert? |
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