Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1383 réponses à ce sujet, dernière réponse par laska2 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
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Par Uriette : le 29/03/22 à 11:45:18
  DéconnectéDire merci | Je ne voulais pas non plus parler de la seconde guerre mondiale tellement à mon avis il faut passer outre. Pour la petite histoire gp était malgre-lui (population annexée obligée de se battre sous uniforme allemand). Il doit sa vie à un soldat soviétique qui a préféré le laisser fuir plutôt que de le tuer alors qu'il se rendait (ordre etait donné de ne pas faire de prisonnier). Ça n'apporte rien au débat. |
Par Cha1 : le 29/03/22 à 12:26:19
| Dire merci1 | Allez! Une petite blague pour détendre l'atmosphère!  Poutine meurt et va en enfer. Quelques années + tard, il a droit de revenir sur terre 1 journée. Il arrive à Moscou, entre dans dans un bar, commande un verre et demande " Est-ce que la Crimée nous appartient?" -"Oui, c'est à nous!" " Et le Donbass?" -"Oui" " Et Kiev?" -" Aussi, à nous!" . "Excellent! Combien je vous dois?" - " 5 euros". |
Par laska : le 29/03/22 à 12:49:18
| Dire merci |  Excellent! |
Par dejavu : le 29/03/22 à 12:56:52
| Déconnecté Dire merci | Superbe! |
Par faust : le 29/03/22 à 17:40:45
| Dire merci | les chiliens au quotidien n'ont aucun ressentiment vis à vis des Etats Unis, Connaissant pas mal de Chiliens, je n'ai pas du tout ce ressenti là. Ils ont un sentiment très fort anti-américain qu'ils considérent comme les artisans du coup d'état de Pinochet. Je ne voulais pas non plus parler de la seconde guerre mondiale tellement à mon avis il faut passer outre. Uriette Je ne suis pas de ton avis, les vélléités militaires de Putin découlent tout de même en grande partie des conséquences de la WWII sur l'Europe. |
Par Ecoleartequestre : le 29/03/22 à 20:28:42
| Déconnecté Dire merci | Ben pour les chiliens ça fait 5 ans que mon fils y vit et ma fille y a passé 3 ans. Ils se sont pas mal intéressés aux gros mouvements sociaux juste avant le covid, ainsi qu' aux dernières élections. Ils n'ont jamais constaté de gros sentiment anti américain même si les chiliens connaissent parfaitement le rôle des américains dans la prise de pouvoir de Pinochet. Ça existe bien sûr chez certains militants politiques, comme chez nous, mais globalement les américains seraient même plutôt considérés comme un modèle, bien davantage que chez nous. En fait le Chili, pays globalement le plus riche et le plus occidental d'Amérique latine, mais ultra inégalitaire, est coupé en deux extrêmes, comme l'ont montré les dernières élections. Une bonne partie de la population est viscéralement attachée au libéralisme économique sur le modèle américain instauré par Pinochet, au point d'en oublier parfois les crimes énormes de ce régime (il a fallu que j'explique à mes enfants, trop jeunes pour connaître l'histoire de Pinochet, ce que cette nostalgie affichée par pas mal de leurs collègues avait de choquant). Mais le spectre communiste continue à leur faire très peur, dans les milieux aisés bien sûr mais dans une bonne partie des milieux modestes aussi. Au point que l'entreprise de mon fils, 100% chilienne, a totalement paniqué avant les dernières élections et avait commencé à déplacer la quasi totalité de ses capitaux et de ses activités vers le Brésil de peur de voir arriver la gauche au pouvoir. Ladite gauche a finalement gagné les élections et se montre visiblement très modérée, sans hostilité affichée vis à vis des Etats Unis . Du coup l'entreprise de mon fils , rassurée, replace ses capitaux au Chili, et comme elle est en pleine santé elle vient d'annoncer son extension au Mexique et..aux Etats Unis.... Le nouveau gouvernement chilien a aussi condamné l'attaque de l'Ukraine par la Russie (contre l'avis des militants les plus à gauche c'est vrai, mais ils ne sont pas majoritaires), contrairement à des pays alliés de Moscou comme l'Equateur, le Nicaragua ou le Venezuela, où l'anti impérialisme américain est encore très vivace. Autre détail significatif, le loyer de mon fils est indexé au mois par mois sur... le dollar américain....comme c'est assez souvent le cas au Chili, les proprios ayant (à raison) davantage confiance dans le dollar américain que dans le peso chilien. S'ils étaient si anti américains, il leur serait très facile d'indexer les loyers sur l'euro, qui est tout aussi facile à échanger que le dollar dans ce pays. |
Par Ecoleartequestre : le 29/03/22 à 20:37:00
| Déconnecté Dire merci1 | En ce qui concerne l'impact de la 2nde guerre mondiale sur les événements actuels je te rejoins totalement. Pour moi, contrairement à ce qui a souvent été dit ici, l'argent n'est cette fois pas le nerf principal de la guerre. Les ressentiments accumulés de part et d'autre depuis 70 ans sont au moins autant voire bien davantage à l'origine de ce conflit, que de simples conflits d'intérêts financiers des un ou des autres. Comprendre ce qui se passe aujourd'hui à la lumière de ce qui s'est passé avant c'est primordial. Par contre, classer tel ou tel dans les bons ou les méchants parce qu'il s'est comporté de telle ou telle manière il y a 70 ans, c'est simpliste car le contexte et l'époque ont changé . Message édité le 29/03/22 à 20:40 |
Par juliedebert : le 29/03/22 à 22:11:41
| Dire merci | Je reviens d'un repas chez mes potes arméniens. Je n'étais même pas au courant, l'Azerbaidjan, soutenu par la Turquie, a recommencé les hostilités dans le haut Karabakh. La Russie est intervenue pour sécuriser la zone. Je vais faire ma complotiste, mais les USA ne pousseraient ils pas à fond Erdogan à profiter de la situation de guerre en Ukraine pour relancer les hostilités au Karabakh, ce qui ne peut qu'affaiblir la Russie qui se trouve sur 2 fronts ??? En tous cas les Arméniens sont dépités. Ils ont vraiment souffert de cette guerre et ça doit être dur de la voir repartir  |
Par Uriette : le 30/03/22 à 00:54:13
| Déconnecté Dire merci | Euh c'était un peu prévisible non  C'est l'hôpital qui se fout de la charité, y a à peine 1 mois Poutine menaçait la terre entière d'une guerre mondiale atomique ! maintenent il est dedans avec L'Azerbaïdjan et l'Ukraine. désolée Julie, on est dans un pays de libre expression. Tu peux nous dire pourquoi tu tiens tant à ce la Russie gagne contre les USA. Parce que ça me paraît assez évident que tu cherches une revanche. C'est pas en Azerbaïdjan que tu peux faire chuter le grand capital c'est à wall street. |
Par Yann22 : le 30/03/22 à 15:21:24
| Dire merci | Je n'étais même pas au courant, l'Azerbaidjan, soutenu par la Turquie, a recommencé les hostilités dans le haut Karabakh. La Russie est intervenue pour sécuriser la zone. J'avais vu passer cette info. Maintenant, sont rapportées 4 frappes de drones et l'installation d'un poste d'observation. Pour ma part, je dirai que c'est plus un regain de tension qu'une reprise des hostilités. Quant à la sécurisation de la zone par la Russie, voilà ce qu'en dit le ministère de la défense russe: Le commandement russe du contingent de maintien de la paix prend les mesures en vue du règlement de la situation (…) un appel à un retrait des troupes a été envoyé à la partie azerbaïdjanaise Source, Le Monde: Lien Maintenant, pourquoi croire que l'Azerbaïdjan serait la marionnette de la Turquie ou/et des USA? Pour rappel (pour ceux qui l'ignoreraient), une guerre a éclatée entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan à propos du Haut Karabakh, une province pro-arménienne disputée de longue date. Très clairement, l'Azerbaïdjan a mis une branlée à l'Arménie mais la Russie s'est interposée pour ramener le calme dans sa zone d'influence. Dans l'accord tripartite (Russie, Azerbaïdjan, Arménie), le territoire conquis doit être stabilisé par les forces armées russes avant d'être restitué dans les cinq ans au vainqueur de la guerre, à savoir l'Azerbaïdjan. Ce regain de tension dans le contexte bien particulier de la crise ukrainienne qui semble dévoiler les faiblesse de l'armée russe peut tout à fait être interprété comme un rappel au bon souvenir des russes sur leurs engagements... |
Par Ecoleartequestre : le 30/03/22 à 20:03:15
| Déconnecté Dire merci1 | Ce regain de tension dans le contexte bien particulier de la crise ukrainienne qui semble dévoiler les faiblesse de l'armée russe peut tout à fait être interprété comme un rappel au bon souvenir des russes sur leurs engagements... Au delà des engagements des russes, ça fait tout de même longtemps que l'Azerbaidjan s'inquiète de conserver sa liberté qu'il sent menacée face à Moscou, exactement comme l'Ukraine en fait. Et ça fait un certain temps déjà que l'Ukraine et l'Azerbaidjan se sont politiquement et économiquement rapprochés, et ont noué des relations de pays amis avec des preoccupations communes. Comme l'explique cet article de La Tribune daté du 1er mars, avant les derniers mouvements militaires en Arménie donc, mais l'Azerbaidjan avait déjà commencé à s'engager au secours de son allié ukrainien. Lien Rien d'étonnant donc à ce que l'Azerbaidjan cherche à perturber aussi l'armée russe sur un autre front, pas besoin de l'intervention d'Erdogan ni des Etats Unis pour ça . Pour les Arméniens c'est pas de bol, eux ça fait des années qu'ils jouent les équilibristes pour conserver la protection de la Russie tout en ayant signé des accords de coopération avec l'Otan. Là ils se prennent un dégât colatéral de la guerre ukrainien dont ils ne sont partie prenante en rien. Le gouvernement armenien soutient officiellement la Russie, mais la diaspora arménienne en Ukraine, assez importante à Lviv, s'est mobilisée pour soutenir les ukrainiens. Ils n'ont jamais de bol les Arméniens, placés au milieu de toute cette poudrière, c'est leur histoire depuis des centaines d'années .... Lien Message édité le 30/03/22 à 20:12 |
Par juliedebert : le 30/03/22 à 20:40:06
| Dire merci | yann22 je pensais que c'était évident pour tout le monde que la Turquie est partie prenante du conflit du haut karabakh mais visiblement non Du coup j'irai te chercher des sources mais pas aujourd'hui. Pour les USA, c'est une hypothèse. La Turquie est dans l'OTAN. Ce n'est pas la première fois qu'elle est indirectement opposée à la Russie. Pour la reprise du conflit mes amis Arméniens m'ont parlé de plusieurs morts, j'ai écrit à chaud et ne suis pas allée vérifier. J'irai aussi demain. Quant à Uriette , un conseil, ne te lance pas en psycho, ça n'a pas l'air d'être ton point fort  Le seul courant auquel je pourrais m'identifier, c'est l'anarchie, plus d’états, plus de propriété privée... Si tu penses que c'est l'idéal russe tu te trompes fortement  |
Par Yann22 : le 31/03/22 à 08:44:36
| Dire merci | Ecoleartequestre: Et ça fait un certain temps déjà que l'Ukraine et l'Azerbaidjan se sont politiquement et économiquement rapprochés Ah? J'ignorais ce détail (qui n'en est pas un). Je te remercie et je vais lire le lien avec intérêt. Juliedebert: Je pensais que c'était évident pour tout le monde que la Turquie est partie prenante du conflit du haut karabakh mais visiblement non Hum... Je n'ai pas dit que la Turquie n'était pas partie prenante dans le conflit de 2020. J'ai juste émis des doutes sur la manipulation de l'Azerbaïdjan par la Turquie dans la reprise actuelle des tensions dans cette région. Et inutile de me taguer, je suis ce post Message édité le 31/03/22 à 08:45 |
Par Yann22 : le 31/03/22 à 08:58:46
| Dire merci | "Ah? J'ignorais ce détail (qui n'en est pas un)." Oh purée. Encore merci Ecoleartequestre pour le lien. J'avais complètement oublié le soutien de l'Ukraine à l'Azerbaïdjan lors du conflit au Haut-Karabakh. Ce qui avait valu à Zelensky des critiques plutôt virulentes. Ce qui me conforte dans mon avis sur le fait que l'implication de la Turquie ou des USA dans la reprise des tensions me semble improbable. |
Par Yann22 : le 31/03/22 à 14:35:45
| Dire merci1 | La Turquie est dans l'OTAN. Ce n'est pas la première fois qu'elle est indirectement opposée à la Russie. Je reviens là -dessus. Que la Turquie soit dans l'OTAN ne l'a pas empêché d'acheter de l'armement très spécifique auprès de la Russie (missiles S-400) et de se montrer pour le moins inamicale avec au moins un allié (illumination d'une frégate française par un radar de tir d'un frégate turque qui escortait un cargo que les français souhaitaient contrôler en vertu de l'embargo sur les livraisons d'armes en Lybie)... Bref, la Turquie poursuit ses propres buts et défend ses propres intérêts. Ce n'est pas une critique en soi, mais visiblement, qu'elle soit membre de l'OTAN ne l'inféode nullement. |
Par Uriette : le 31/03/22 à 19:11:00
| Déconnecté Dire merci | C'est pas de la psychologie ni une question d'idéologie, Julie mais à force de voir les USA à la manoeuvre de tout c'est agaçant aussi parce que ça joue leur jeu. S'ils sont attaqués ils vont se défendre ils ont même pas besoin de provoquer le conflit... quant à la Turquie je crois que Yann et Écoledart ont tout dit. Erdogan a aussi des ambitions... |
Par cicitt : le 31/03/22 à 20:54:54
| Déconnecté | En me baladant sur Thinkerview je suis tombée sur une interview d'Eric Denécé. Bah ma foi, je l'ai trouvé intéressant: |
Par Yann22 : le 01/04/22 à 09:19:53
| Dire merci | V'oui... un joli vernis (qui s'est un peu écaillé vers les 4'30 à la question sur la révolte du pain...). Mais voici ce qu'écrivait M. Denécé fin février (l'édito n'est pas daté mais il a dû être publié entre le 20 et le 24 février: Lien Morceau choisi: Conscient de la logique sans issue dans laquelle se sont enfermés les Américains, et déterminé à faire échouer leur stratégie, Vladimir Poutine a annoncé, le 15 février, à l’issue des manœuvres Russie/Biélorussie, que diverses unités militaires allaient quitter leurs positions à la frontière ukrainienne. Il serait faux d’imaginer qu’il s’agit là d’une reculade des Russes, le départ de quelques milliers d’hommes ne change rien à leur dispositif militaire. Mais il semble que ces retraits n’ont pas été observés par les différents moyens du renseignement occidental (satellites, écoutes, avions de reconnaissance, agents, etc.) qui suivent très scrupuleusement tous les mouvements des forces russes, ce que ces derniers savent. Un mensonge est bien sûr possible. Mais si l’on peut en comprendre l’intérêt côté américain, dans quel but Poutine pourrait-il avoir fait cette fausse annonce ? On ne peut écarter l’hypothèse que la partie de poker menteur continue et que les Russes, ayant compris que cette crise est une création médiatique des Spin Doctors américains, aient décidé de retourner contre Washington la guerre de l’information, afin de prendre les Américains à leur propre piège. Ainsi, il est possible que Moscou adresse délibérément des signaux contradictoires afin de créer la confusion : – d’une part en continuant à affirmer haut et fort qu’aucune invasion de l’Ukraine n’aura lieu, ce qui semble être son intention réelle ; – d’autre part, en fournissant aux Occidentaux de faux indices les poussant à croire qu’une invasion se prépare en effet (non-retrait des troupes, disposition d’attaques, manoeuvres, etc.), voire en procédant à une intoxication via des agents doubles, les Américains ayant eu le tort de se vanter de disposer de sources d’information dans l’armée russe leur permettant d’avoir une connaissance très précise de ses plans Une telle action pourrait avoir pour but de convaincre les Américains que Moscou ment, que le story telling qu’ils ont inventé est en passe de se concrétiser, et d’accroître leur hystérie et leurs déclarations excessives pour les décrédibiliser ensuite durablement – politiques, services de renseignement et médias – aux yeux du monde… Poutine tenant « à avoir la posture de celui qui dit la vérité face à l’Américain qui ment[32] ». Refusant de procéder à l’agression souhaitée par les Occidentaux, la stratégie russe semble être, au contraire, celle d’apparaître comme une puissance humanitaire, en mettant à l’abri les civils du Donbass pris en otages, comme l’explique très bien Dimitri Orlov[33]. |
Par dejavu : le 03/04/22 à 14:36:11
| Déconnecté Dire merci | Je viens de lire ce qui s'est passé à Boutcha.... Rien, rien, rien ne peut justifier ça. |
Par Ecoleartequestre : le 03/04/22 à 15:36:55
| Déconnecté Dire merci | Pareil. |
Par liteulorce : le 03/04/22 à 16:12:13
| Dire merci | Oui, c'est la guerre. Toutefois je suis effectivement plus affecté par cette info que je me représente que par les images de dépouilles civiles sur les bords de rues ou même ces images de drône ou une vl blanche fait demi tour sous le feu puis le chauffeur abattu et les deux petites formes emmenées dans le bois. |
Par laska : le 03/04/22 à 18:11:56
| Dire merci | C'est la guerre. Ce n'est jamais propre, ni juste. Depuis les débuts de la convention de Genève (il y en a eu plusieurs), aucun pays belligérant ou envahi ne l'a respectée... |
Par Uriette : le 03/04/22 à 18:46:31
| Déconnecté Dire merci | Idem, C'est la guerre. Comment l'Ukraine et la Russie pourront-elles construire une paix durable après de telles exactions?  |
Par PIROU : le 03/04/22 à 21:21:23
| Dire merci | C'est la guerre. Ce n'est jamais propre, ni juste. c'est effroyable mais oui une guerre n'est jamais propre, il y a tous ces morts , mais la souffrance de ceux qui restent est souvent invisible doit être terrible, et c'est valable pour ceux des deux camps qui n'ont d'autres choix que celui de subir . |
Par dejavu : le 03/04/22 à 22:17:43
| Déconnecté Dire merci | Désolée mais c'est pire que la guerre, c'est du massacre de sang froid, et en plus un massacre nié par celui qui l'a perpétré. Ce n'est plus de "la guerre" mais un crime contre l'humanité, planifié et exécuté avec un maximum d'hypocrisie. |
Par liteulorce : le 03/04/22 à 23:05:05
| Dire merci1 | Uriette , on passe l'éponge: comment peut-on? heu, Oradour sur glanes? De toute époque l'homme à choisi de traiter ses voisins avec amour. N'oublions pas qu'on est allé défoncer les "peuples primitifs". Et vendus d'autres . de tout temps. |
Par laska : le 04/04/22 à 08:12:41
| Dire merci1 | Ce n'est plus de "la guerre" mais un crime contre l'humanité, planifié et exécuté avec un maximum d'hypocrisie. Si les puissances occidentales avancent cela, elles vont devoir le prouver. Il s'agit d'une qualification juridique relevant du droit de la guerre, jus in bello, c'est à dire la manière de se comporter en tant que conflit, théorisé depuis la fin du MA. Et, si d'aventure cela était prouvé, d'une part, les russes nieront farouchement et monteront une propagande telle que cela va encore cliver le peuple russe contre l'Occident, et d'autre part, qui va lancer un mandat d'arrêt international contre Poutine ? Qui va le faire appliquer ? Sans compter que le temps judiciaire n'est pas le temps de l'émotionnel. Ce n'est pas beau, ce n'est pas "bien", ce n'est pas "juste" (je mets des " car ce sont des concepts qui se discutent), c'est la guerre. Et encore une fois, je suis écœurée de voir le traitement médiatique réservé à cette affaire. C'est une bonne chose pour les Ukrainiens, que de se voir reconnaître le droit d'exister médiatiquement en temps de guerre. C'est écœurant pour les autres exactions qui ont liu quotidiennement dans des pays non blancs et chrétiens, qui n'ont pas la chance géographique d'être aux portes de l'Europe. |
Par Yann22 : le 04/04/22 à 09:26:02
| Dire merci | Et encore une fois, je suis écœurée de voir le traitement médiatique réservé à cette affaire. C'est une bonne chose pour les Ukrainiens, que de se voir reconnaître le droit d'exister médiatiquement en temps de guerre. C'est écœurant pour les autres exactions qui ont liu quotidiennement dans des pays non blancs et chrétiens, qui n'ont pas la chance géographique d'être aux portes de l'Europe. Je te trouve sévère. Le génocide au Rwanda, les attaques chimiques en Syrie, les exactions des talibans ou de Daesh, les crimes au Darfour, la répression en Birmanie. Tout ça, ça a été couvert par les médias. Là, on en parle beaucoup parce que ca vient de se produire. Ensuite, fatalement, on en parlera plus du fait de la proximité géographique, oui, c'est certain. Mais pas parce que les victimes sont blanches et chrétiennes. Le massacre de Srebrenica a eu un retentissement international et pourtant, les victimes n'étaient pas chrétiennes. Message édité le 04/04/22 à 09:27 |
Par dejavu : le 04/04/22 à 09:40:01
| Déconnecté Dire merci | +++ Yann.. Quant au clivage ma foi, il est déjà là et va durer encore plus longtemps si ces exactions ne sont pas mises au clair et jugées. |
Par Yann22 : le 04/04/22 à 14:23:16
| Dire merci1 | Je tenais à partager cet entretien de Cécile Coudriou, présidente d’Amnesty international France auprès de France Info qui souligne l'importance de prendre le temps nécessaire pour enquêter sur de possibles crimes de guerre en Ukraine: Lien Et à propos des images de ce week-end, mais sous un autre angle. J'ai été frappé par le nombre de véhicules blindés hors de combat qui jalonnaient les rues en arrière plan. Visiblement et malgré sa puissance apparente, l'armée russe semble avoir morflé. Message édité le 04/04/22 à 14:24 |
Par kagnotte : le 04/04/22 à 14:29:05
| Dire merci | De toute façon c'est une guerre, alors même si là les images ne sont pas confirmées, il y a forcément des choses pas belles, c'est malheureusement le lot de toutes les guerres. |
En lignePar Yann22 : le 04/04/22 à 15:00:19
| Dire merci1 | il y a forcément des choses pas belles, c'est malheureusement le lot de toutes les guerres. C'est compliqué de quantifier l'horreur mais j'ai la faiblesse de croire que certaines guerres sont (ou se veulent) plus propres que d'autres sans qu'aucune ne le soit totalement. Et je crois aussi que des pays mettent en place des garde-fous là où d'autres érigent les exactions contre les civils comme un outil tactique. Ca fait une nette différence. |
Par dejavu : le 04/04/22 à 15:41:08
| Déconnecté Dire merci1 | Visiblement et malgré sa puissance apparente, l'armée russe semble avoir morflé. Pour le coup, Poutine ne pourra pas dire que c'est une mise en scène des Ukrainiens avec des vieux chars russes conservés pour l'occasion Ce qui me sidère de plus en plus à l'heure actuelle c'est l'aplomb avec lequel des politiques ou des chefs d'État peuvent nier des évidences et/ou mentir et que cela passe ou du moins qu'il faille consacrer un temps énorme à prouver ce qui est. Et qu'une partie de la population continue de croire à ce qui est faux. Comme par exemple au moment des élections américaines. Il existe assez d'outils pour vérifier des tas de choses. Je sais bien qu'il y aura toujours des personnes pour penser que la Terre est plate et que l'on n'a jamais atterri/aluni sur la Lune derrière laquelle se dissimulent des soucoupes volantes, mais tout de même! |
Par kagnotte : le 04/04/22 à 15:44:32
| Dire merci | Oui peut être, mais j'avoue que dès qu'on parle de guerre je ne suis pas très optimiste. Là il faut avouer que ça ne ressemble en rien à une guerre propre, quand on voit les images de villes complètement rasées, on ne peut que se douter du nombre de victimes civiles derrières qui n'est certainement pas anodin. Alors qu'on nous fasse croire à de la propagande Ukrainienne certainement un peu, mais ce serai très optimiste de croire que c'est que du matériel, je ne vois même pas comment ce serai possible. Mais quelque soit les guerres il y a du moche, certainement plus ou moins, mais il y a forcément des horreur, maintenant où est le curseur de ce qui est acceptable...........? |
Par laska : le 04/04/22 à 16:13:11
| Dire merci | des pays mettent en place des garde-fous là Yann, tu as un exemple? Je pense pour ma part au non-lieu en Centrafrique, mais on pourrait arguer que si des faits de viols sur mineurs on été rapportés, c'est qu'il y a eu des dénonciations (bon, apparemment non fondées) : Lien Le génocide au Rwanda, les attaques chimiques en Syrie, les exactions des talibans ou de Daesh, les crimes au Darfour, la répression en Birmanie. Tout ça, ça a été couvert par les médias. Là, on en parle beaucoup parce que ça vient de se produire. Oui, je suis sans doute sévère, mais à l'heure actuelle, au Yemen ou au Tigré, on a peu ou prou des exactions similaires. En parle -t'on autant? je suis dubitative. Comme si au bout d'un moment, il y a avait une banalisation de la guerre dans ces sphères géographiques là. Edit : et du coup, cet éloignement géographique et cette banalisation m'amènent à penser que, pour les médias, il y a une "variabilité de la souffrance" des guerres et des crimes de guerre. Et vu les derniers jugements de la Cour Pénale Internationale, que ce soit pour l'ex-Yougoslavie ou au Rwanda, je n'ai pas l'impression que cela ait contribué à réconcilier les diverses minorités entre elles dans ces deux zones. En tout cas, pas nécessairement durablement Message édité le 04/04/22 à 16:15 |
Par dejavu : le 04/04/22 à 16:42:33
| Déconnecté Dire merci1 | Comme si au bout d'un moment, il y a avait une banalisation de la guerre dans ces sphères géographiques là. Il va peut-être y avoir la même "banalisation" si la guerre en Ukraine dure longtemps... L'objectif des médias n'est pas seulement d'informer mais d'être regardés et vu qu'on ne peut pas informer sur tout, on sélectionne ce qui est susceptible d'attirer l'attention. je me souviens que pour la crise en Grèce par exemple, on en parlait tous les jours et puis soudainement....plus rien. Pourtant la situation ne s'était pas arrangée du jour au lendemain, c'est plutôt que le "public" se lasse après x saisons. |
Par Pascale1 : le 04/04/22 à 17:32:28
| Dire merci3 | Je trouve très étrange de reprocher aux médias de plus s'intéresser à une guerre en Ukraine qu'à une guerre au Yémen..... Il est tout de même évident que la proximité géographique, que le fait que cette guerre concerne l'Europe d'un point de vu géopolitique ET économique, qu'elle a un risque de "déborder" et de faire réagir l'OTAN, fait qu'elle "intéresse"plus les populations européenne qu'un conflit dans un autre continent. Qd tu vois le nombre de gens rien qu'ici qui ne se disent pas intéressées par les élection présidentielles de leur propre pays...Comment tu veux le s'intéresser à tous les conflits de la planète? |
Par Yann22 : le 05/04/22 à 09:03:56
| Dire merci2 | Laska: Yann, tu as un exemple? Je pense pour ma part au non-lieu en Centrafrique, mais on pourrait arguer que si des faits de viols sur mineurs on été rapportés, c'est qu'il y a eu des dénonciations (bon, apparemment non fondées) Un exemple de garde-fous? Ma foi, je vais parler pour l'armée de Terre française que je connais. Dans les Postes de Commandement en Opérations Extérieures, il y a systématiquement des Conseillers Juridiques Opérationnels (ou Legal Advisor) dont le rôle est de s'assurer que les opérations se déroulent dans le respect des règles nationales et internationales. A ne pas confondre avec la Gendarmerie Prévôtale (en très gros, c'est l'équivalent des MP américains). Ils vérifient notamment que les consignes d'ouverture du feu sont bien répercutées du PC jusqu'aux équipes sur le terrain, que les opérations projetées sont conformes aux règles et ils relisent les comptes-rendus des actions réalisés. Voilà pour le niveau supérieur. Pour le niveau inférieur, et là, je vais parler de mon expérience d'il y a une vingtaine d'années, à chaque sortie sur le terrain, nous étions briefés sur le contexte du moment et un rappel des consignes était fait. Les consignes comportaient évidemment les règles de sécurité et d'ouverture du feu mais également l'attitude à avoir avec la population (porter ou non le casque lourd, enlever ses lunettes de soleil quand on converse avec les habitants, proposer des soins de base aux villages lors des pauses...). J'ai gardé des contacts avec des anciens collègues qui ont fait ensuite l'Afghanistan et la Côte d'Ivoire et c'était pareil. Des consignes sont également données lors des périodes de "repos". Et si elles ne sont pas respectées, les perspectives d'un "vol bleu" (rapatriement disciplinaire) sont réelles. Je l'ai vu et c'est pas drôle ni pour le concerné ni pour ses collègues. Maintenant et comme je l'ai largement sous-entendu, ces gardes-fous ne sont pas parfaits et ne le seront jamais. Ils n'empêcheront pas des erreurs ou des actes ponctuels. L'histoire des accusations en Centrafique, comme tu le mentionnes, il y a eu un non lieu. Dont acte. Si on veut parler d'une affaire qui a été jugée, on pourrait parler du meurtre de Firmin Mahé en Côte d'Ivoire. Et il y aurait beaucoup à dire. Et là, il y a eu jugement, ce qui déjà fait et fera une nette différence avec d'autres armées (suivez mon regard...). Oui, je suis sans doute sévère, mais à l'heure actuelle, au Yemen ou au Tigré, on a peu ou prou des exactions similaires. En parle -t'on autant? je suis dubitative. On en parle, mais plus dans les mêmes sphères médiatiques qu'au début. Il y a quelques décennies, on surnommait les journaux télévisés les "Nouvelles". Les médias d'information quotidien parlent de l'actualité du moment. Et comme un clou chasse l'autre, ben les conflits d'hier laissent la place aux conflits d'aujourd'hui. Si on veut des informations sur le Yemen ou le Tigré (ou la situation économique en Grèce), il faut se tourner vers d'autres médias d'information spécialisés. Mais qui seront moins "grand public". Message édité le 05/04/22 à 09:06 |
Par Pascale1 : le 05/04/22 à 10:23:56
| Dire merci1 | Il y a un tas d'émissions et de podcasts qui parlent de cela, il faut "juste" faire l'effort d'aller vers le bon média. Ce n'est pas le "travail" du journal télévisé, dont le format (30mn) ne permet pas de revenir sans arrêt sur la situation der tel ou tel pays. Un jugement vient d'être rendu sur certaines exactions commises au Darfour (un chef de milice vient d'être jugé)..... Il y a 18 ans. C'est tout de même important de savoir que des condamnations ont lieu, même si ce temps parait interminable. Mais bon, la guerre se prépare en temps de paix, ça devrait être déjà une seule et bonne raison d'aller voter dimanche  |
Par laska : le 06/04/22 à 01:22:42
| Dire merci | Merci Yann Pascale1 , en effet, mais j'ai du mal à concevoir ce "deux poids deux mesures". A ce sujet, j'ai entendu ce soir sur France Inter un édito qui résume très bien ce que j'essaie de dire, par Sebastien Paour. Cela ne dure que quelques minutes, et c'est très intéressant, car cela explique pourquoi il est important de documenter les exactions en Ukraine, mais pas seulement : L’Ukraine pourrait, devrait mettre en évidence que toutes les enquêtes internationales doivent être dotées de moyens suffisants. Pas seulement sur l’Ukraine. Pas seulement quand ça nous arrange parce que l’accusé est notre ennemi. Le droit n’a de vraie force morale qu’à la condition de s’imposer également à tous. Y compris aux Occidentaux.. Lien Concernant le Darfour, le procès vient de s'ouvrir aujourd'hui devant la Cour Pénale Internationale, sans d'ailleurs le principal accusé, l'ex président Omar El Béchir, qui est en fuite. On cerra ce que vont donner et les débats et les verdicts : Lien Sinon, deux articles intéressants sur la qualification de "crime de guerre", "crime contre l’humanité" ou "génocide". Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky a qualifié de "crimes de guerre" les exactions russes sur les civils, notamment à Boutcha (Ukraine). Ces crimes doivent être documentés pour appuyer les procédures judiciaires. Comment établir ces responsabilités alors que la Russie nie les faits ? Lien Lien Message édité le 06/04/22 à 01:25 |
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