Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1383 réponses à ce sujet, dernière réponse par Ecoleartequestre2 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
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Par juliedebert : le 23/03/22 à 16:24:00
| Dire merci | Pour les Tchétchènes je vais m'essayer à une hypothèse mais sans preuve aucune. Le Caucase contient plusieurs peuples guerriers (Adygués ou Tcherkesses, Tchétchènes, Ingouches, Daghestanais etc au Nord, et Abkhases et autres au Sud). Personnellement je cotoie surtout les Adygués à cause des chevaux que j'élève mais il me semble que c'est un peu une caractéristique commune à ces peuples : cohésion sociale très très puissante, avec des systèmes claniques, une soumission totale des plus jeunes aux ainés, un code de conduite qui définit quasi chaque acte quotidien, jusqu'à la manière dont on se croise dans la rue. Ce qui a fait de ces peuples des guerriers exceptionnels que les Russes connaissent bien puisque la guerre du Caucase est la plus longue de toute l'histoire Russe. Maintenant, avec Kadyrov on a un chef de guerre anti russe passé pro-russe, qui a été, je pense, très intelligemment mis au pouvoir par Poutine car il le savait respecté et suivi par une véritable armée fidèle à lui (les kadyrosvky). Comme partout au Caucase, les émeutes ont été très violemment réprimées. Un ami kabarde m'expliquait comment, en cas d'attentat d'un résistant contre un dignitaire russe, les représailles étaient immédiates et dirigées contre les civils. 1 mort d'un côté, 20 personnes tuées au hasard sans distinguer ni le sexe ni l'âge. Je n'ai évidemment aucune preuve de ces dires. A part la confiance que j'ai en cette personne. Kadyrov est plutôt connu pour ce genre de réponse forte en Tchétchénie. |
Par juliedebert : le 23/03/22 à 16:27:25
| Dire merci | Personnellement j'ai pu voir à de nombreuses reprises à quel point un aîné est absolument suivi par tout le monde y compris quand ils ne sont pas d'accord. Ces peuples sont à la fois très guerriers mais à la fois très soumis à la hiérarchie (leur propre hiérarchie clanique), d'une manière qu'on ne peut même pas imaginer ici. Tout le monde serait prêt à mourir si l'aîné le demande, c'set aussi simple que ça. |
Par Cha1 : le 23/03/22 à 17:06:47
| Dire merci | juliedebert Tu a été sur place toi même? Si oui, est-ce que tu t'y sens en sécurité ou plane toujours une "menace" contre l'occident que tu pourrais représenter? |
Par kefiretlome : le 23/03/22 à 18:45:59
| Dire merci1 | HS on Concernant les protestants et Marc Aurèle : Lien |
Par juliedebert : le 23/03/22 à 19:33:30
| Dire merci | cha1 je m'y suis sentie en parfaite sécurité, et s'il n'y avait pas eu cette guerre j'y serais repartie le mois prochain. J'aime beaucoup cet endroit. Après, il est important d'y aller en étant l'invité de quelqu'un. Ainsi, ils t'offrent leur protection. Il est évident que toute personne est armée et que ça reste une zone avec pas mal de criminalité et d'enlèvements possibles. D'ailleurs les gens avec lesquels je reste (milieu équestre) ne m'ont pas laissée seule un seul moment. C'est aussi un peuple avec une très haute considération pour l'accueil des hôtes. Ils traitent tout invité comme un véritable prince, si jamais tu t'interesse au moindre truc ils te l'offrent immédiatement (un coup à se retrouver vite embêté... un jour où j'étais bien gaie (vu toute la vodka qu'on s'enfile... comme quoi l'islam peut être très souples chez certains  ) j'ai eu le malheur de me mettre sur la tête la papakha de mon voisin de table avec lequel on rigolait, il me l'a immédiatement offerte avec aucun retour possible. Plus tard quelqu'un m'a expliqué qu'il n'avait aucun autre choix que de le faire. Bref, le choc des cultures est parfois peu évident à comprendre de suite La seule chose qu'ils n'offrent pas est leur arme et leur étalon (proverbe toujours d'actualité). Bref. Comme je suis pas mal la race kabarde et toutes les manifestations autour sur instagram, il y a régulièrement des publications en Ingouchie, Daghestan et Tchétchénie. Du coup j'ai l'impression que les rites restent proches entre ces différents peuples caucasiens. |
Par Uriette : le 24/03/22 à 07:11:15
  DéconnectéDire merci | pili la Tchétchénie n'envoie pas le vulgus pecum combattre en Ukraine. Ce sont des combattants aguerris acquis à la cause. De ce que j'ai compris il me semble que ce sont les soldats tchétchènes qui se sont en premier heurtés à la résistance Ukrainienne, de quoi donner envie de venger leurs morts mais aussi d'agir avec la conviction qu'en face les Ukrainiens ne le feront pas de cadeaux s'ils laissent la moindre faille. Merci Yann, pour ces précisions sur la Biélorussie. |
Par Mystic2 : le 24/03/22 à 07:33:44
| Dire merci | Il y a 2 clans Tchetchene les pro et les anti russe... les 2 se battent en Ukraine. |
Par dejavu : le 24/03/22 à 08:26:06
| Déconnecté Dire merci | La seule chose qu'ils n'offrent pas est leur arme et leur étalon (proverbe toujours d'actualité). L'étalon il n'y en avait pas mais le premier cadeau reçu de son futur mari Caucasien par une amie était une arme, ce qui est très symbolique, elle a été en premier lieu un peu horrifiée.... |
Par Cha1 : le 24/03/22 à 08:32:22
| Dire merci | Merci Juliedebert . C’est intéressant d’avoir une vision de l’intérieur, des gens de là bas. C’est une toute autre mentalité. |
Par Yann22 : le 24/03/22 à 09:23:06
| Dire merci | Kefiretlome: merci pour la confirmation du plagiat de Marc-Aurèle par les protestants. Sacrés gredins Concernant le boycott des artistes russes, un article de Le Monde qui prouve qu'il existe mais n'est pas systématisé. Lien On pourrait également élargir le débat à la question des sportifs. Cependant, on sait très bien que le sport (et la culture) font partie de la stratégie de Soft Power de la Russie (et aussi de la Chine). |
Par Pili : le 24/03/22 à 09:24:44
| Déconnecté Dire merci1 | c'est anecdotique, une goutte dans l'océan. Le gars il parle anglais comme une vache espagnole mais il met ses tripes sur la table, suffit d'entendre sa voix. C'est un MF Allemand qui a créé une clinique gratuite pour animaux en Roumanie juste à la frontière. Donc après avoir (avec ses vétos) recueilli les gens et leurs animaux de compagnie à la frontière et avoir établi des passeports pour ceux-ci pour faciliter la suite du voyage il a récupéré 20 chevaux d'Ukraine pour les mettre en sécurité dans sa clinique. J'aime ce mec, j'aime sa folie et surtout son humanisme. Il fonce comme un taureau, il pète de cables mais c'est profondément vrai ce qu'il fait. Lien |
Par Yann22 : le 24/03/22 à 09:51:25
| Dire merci | il a récupéré 20 chevaux d'Ukraine pour les mettre en sécurité dans sa clinique Ah? Il a enfin réussi à en récupérer et à les mettre à l'abri. Super  |
Par Ecoleartequestre : le 24/03/22 à 10:01:18
| Déconnecté Dire merci | Il y a 2 clans Tchetchene les pro et les anti russe... les 2 se battent en Ukraine. Je ne l'ai pas compris tout à fait comme ça. Si je fais une synthèse de ce que j'ai compris, que quelqu'un me corrige si je me trompe: - A la tête de la Tchtchénie on a le président Kadyrov, qui a fait totale allégeance à Poutine, et qui maintient sa population d'une main de fer en n'hésitant pas à recourir à une violence extrême. - Kadyrov dispose d'une "force de sécurité" de 5000 hommes, qu'on appelle les kadyrovtsky, réputés eux aussi extrêmement violents, dont le but premier est de maintenir l'ordre par la terreur à l'intérieur du pays, mais qui peuvent ausi intervenir à l'étranger comme ça a été le cas en Syrie, précédés de leur réputation de violence qui contribue à semer la panique chez l'adversaire. - En Tchétchénie même, il est difficile de connaître le positionnement de la population vis à vis du conflit ukrainien, on n'a pas un clan des "pour" et un clan des "contre", vu que le pouvoir en place ne donne aucun accès à une libre information et que toute velléité de dissidence est encore bien plus sévèrement réprimée qu'en Russie. Ils n'ont pas le choix: le raisonnement "clan des pour ou des contre " est un concept de pays démocrate qui n'est pas trop d'actualité dans ce genre de régime. - Par contre il existe une diaspora tchéchène relativement importante à l'étranger (importante en France notamment, en Ukraine aussi, et répartie dans pas mal d'autres pays) de gens qui ont fui la Tchétchénie suite aux 2 guerres contre les russes. Une bonne partie de cette diaspora est restée très active depuis longtemps contre le pouvoir russe. C'est le cas des tchétchènes d'Ukraine, qui combattent aux côtés de l'armée ukrainienne depuis 2014 dans le Dombass et qui bien évidemment continuent de le faire dans le conflit actuel. Les combattants tchétchènes alliés des forces russes, pour l'instant ce sont donc des professionnels de la garde de Kadyrov, qui font très peur car réputés semer la terreur, mais pas très nombreux: il faut les garder aussi pour maintenir l'ordre dans le pays, a priori il y en aurait environ 1000 envoyés sur le front ukrainien. Mais d'après certains analystes, ce recours de Poutine a des forces alliées non russes pourrait aussi constituer un point de faiblesse de son armée. Cet article Lien explique assez bien comment l'armée russe est en fait constituée d'une majorité de soldats non russes éthniquement , avec l'avantage de générer moins de morts vu des familles russes ethniques, mais aussi le risque de voir ces soldats moins motivés à se sacrifier pour la mère patrie, et de les voir se désolidariser à terme de l'action de Poutine. Ça rejoint aussi un peu ce qui a été dit plus haut concernant la Biélorussie, dont Poutine préfère ne pas demander l'intervention militaire pour l'instant parce qu'il sait que là la population est déjà depuis un moment de plus en plus tentée de se rapprocher de l'Europe, et qu'elle regarde visiblement ce conflit ukrainien d'un oeil perplexe voire hostile, et ce d'autant plus qu'elle subit les mêmes sanctions économiques que les Russes avec le sentiment de ne pas être à l'origine du problème. Poutine préfère donc garder la Bielorussie comme allié stratégique passif lui permettant un libre accès de ses troupes sur le territoire bielorusse. Mais leur demander un engagement militaire avec des morts risquerait de provoquer cette fois une vraie désolidarisation de ce pays envers le grand frère russe. Message édité le 24/03/22 à 10:06 |
Par Cha1 : le 24/03/22 à 10:38:44
| Dire merci | Sur Instagram, je suis vet.crew qui sont vétos à Odessa. Ils sont restés sur place pour récupérer les animaux dont les propriétaires sont partis et ils fournissent les refuges en aliments et médicaments . Ils ont toutes sortes d’animaux, chiens, caméléons, lapins, etc. Ils donnent des nouvelles tous les jours, les bombardements sont réguliers mais pas encore trop près de chez eux. |
Par juliedebert : le 24/03/22 à 12:41:42
| Dire merci | ( aparté pour dejavu : je parle bien de SON arme ou SON étalon, pas d'une arme ou d'un étalon. Ce sont traditionnellement les deux choses que l'on possède qu'on n'offre pas. Après, bien évidemment, on peut offrir une arme neuve ou un étalon du troupeau des jeunes, et même si c'est le plus beau, tant que ce n'est pas le sien  Aparté fini) |
Par Yann22 : le 25/03/22 à 08:25:33
| Dire merci | Et bien... malgré la supériorité des forces russes et un mois après le début de la guerre, l'armée ukrainienne a encore la capacité de frappes offensives et a réussi à détruire un navire de transport de la flotte russe. Lien On est loin de l'écrasement pressenti. |
Par Ecoleartequestre : le 25/03/22 à 09:33:52
| Déconnecté Dire merci1 | Et ça n'est pas rassurant non plus , le risque d'une fuite en avant de Poutine pour "sauver l'honneur " coûte que coûte, avec une escalade des armements utilisés (chimique, biologique, nucléaire) se faisant de plus en plus grand. L'abdication n'est pas dans son tempérament, ce que personne ne sait c'est jusqu'où il est capable d'aller....sans doute très loin.  Le seul petit espoir, bien mince, pourrait venir de l'intérieur de la Russie elle-même. Des généraux sont morts, beaucoup de soldats russes aussi, des conseillers de Poutine ont disparu on ne sait pas trop pourquoi...il est de plus en plus isolé : très dangereux parce qu'il est de plus en plus éloigné de la réalité du terrain et de plus en plus seul à décider. Mais peut être à terme l'armée russe pourrait finir par le lâcher, ce qui serait en fait la seule solution pour mettre un terme à cette folie tout en permettant à la Russie de sortir de cette situation par le haut, sans générer une humiliation pour plusieurs générations à venir. Mais on en est encore très très loin, c'est juste un infime espoir que certains analystes s'autorisent à évoquer sans y croire |
Par Cha1 : le 25/03/22 à 09:57:35
| Dire merci | Le peuple russe est majoritairement derrière Poutine, activement ou se taisant. Ils n'iront pas contre lui. |
Par Yann22 : le 25/03/22 à 09:58:58
| Dire merci | Et ça n'est pas rassurant non plus Oui, mais qu'est-ce qui serait rassurant? Un Poutine victorieux, sûr de sa force avec une armée enorgueillie ou un Poutine fragilisé avec une armée dépitée? De toute manière, aucune option n'est "rassurante" et une fois qu'une guerre est lancée, il faut se préparer au pire... et espérer le meilleur. Le peuple russe est majoritairement derrière Poutine, activement ou se taisant. Régulièrement, les coups d'Etat se font à l'encontre de la majorité. Message édité le 25/03/22 à 10:00 |
Par Yann22 : le 25/03/22 à 11:42:21
| Dire merci | Je précise tout de même. Entre une victoire écrasante et une défaite humiliante de Poutine, il y a d'autres options envisageables dont : - Un enlisement au Nord mais au Sud, la prise de toute la bordure maritime de l'Ukraine qui conduirait à une asphyxie économique du pays et donc des négociations à l'avantage de la Russie; - Un statu quo sur le terrain mais des négociations qui réussiraient et qui permettraient de mettre fin au conflit et à Poutine de dire qu'il a obtenu ce qu'il souhaitait (et que donc, son "opération militaire spéciale" a été un succès). Bref, il y a encore de la marge avant que Poutine, pour sauver l'honneur, ne franchisse le Rubicon. Message édité le 25/03/22 à 11:43 |
Par PIROU : le 25/03/22 à 13:09:09
| Dire merci2 | A l'heure actuelle tout les scénarios sont possible difficile de dire ce qui peut arriver. Je trouve cette analyse de Michel Duclos assez intéressante Lien |
Par Yann22 : le 25/03/22 à 13:37:53
| Dire merci | Je trouve cette analyse de Michel Duclos assez intéressante Effectivement, c'était intéressant à lire. Merci pour le partage. Juste une réflexion personnelle à la lecture d'un passage: En cas de scénario de sortie de crise actée par un accord entre la Russie et l’Ukraine, quelle devra être l’attitude des Américains et de leurs alliés ? Ah... qu'est-ce que j'aimerais qu'il y ait un certain découplage entre les pays européens et les USA... |
Par Ecoleartequestre : le 25/03/22 à 13:46:09
| Déconnecté Dire merci | Le peuple russe est majoritairement derrière Poutine, activement ou se taisant. Ils n'iront pas contre lui Oui. Je ne parlais pas du peuple russe mais plutôt de l'entourage de Poutine et de l'armée. Comme le dit Yann c'est surtout par là que se produisent les coups d'Etat. |
Par Ecoleartequestre : le 25/03/22 à 13:49:54
| Déconnecté Dire merci | Oui, mais qu'est-ce qui serait rassurant? Un Poutine victorieux, sûr de sa force avec une armée enorgueillie ou un Poutine fragilisé avec une armée dépitée? Tout à fait d'accord, et c'est bien là le problème parce que rien n'est rassurant dans cette histoire. Trouver une porte de sortie avant d'en arriver aux pires extrémités, et sans créer des blessures profondes de part et d'autre pour des décennies, là est la question.... Message édité le 25/03/22 à 13:50 |
Par Yann22 : le 25/03/22 à 16:31:13
| Dire merci | Trouver une porte de sortie avant d'en arriver aux pires extrémités, et sans créer des blessures profondes de part et d'autre pour des décennies, là est la question.... Oh, pour les blessures profondes, là, j'ai peur que ce ne soit déjà fait. Par contre, pour la porte de sortie, voilà que le ministère de la défense russe annonce que ses objectifs de destruction du potentiel militaire ukrainien étant atteints, l'opération militaire spéciale allait "concentrer le gros des efforts sur l'objectif principal : la libération du Donbass." Ah? On ne parle plus de "dénazifier" l'Ukraine? Kiev était un trop gros morceau? Mais bon, faut être réaliste, à minima, cette guerre ne pourra se terminer qu'avec la perte officialisée de la Crimée et du Donbass et Poutine aura sa "victoire". |
Par Pili : le 25/03/22 à 17:10:19
| Déconnecté Dire merci | me revoilà avec mon bon sens paysan et mon 'vaut mieux un mauvais compromis qu'une bonne guerre'. Si j'ai bien compris le Donbass est la région la plus riche d'Ukraine et l'important ce sont les ports qui ne gèlent pas ... mais est-ce que l'Ukraine pourrait s'en sortir sans le Donbass en cultivant du froment et du tournesol ? Moi il me semblait que Zelensky était d'accord de laisser la Crimée et le Donbass et de ne pas intégrer l'Otan si les Russes se retiraient du reste, ou j'ai rêvé et qu'il crie haut et fort qu'il veut rencontrer Poutine pour discuter mais que l'autre vieux chnock ne veut pas. Pcq si Poutine doit se retirer de Kiev etc il saura quand même à l'intérieur de sa tête qu'il n'a pas tant gagné que ça, qu'il n'est pas si fort que ça et réfléchira peut être à 2 fois avant de recommencer ses conneries. Peu important qu'il se retire en criant qu'il a gagné, ce sera une raison de plus pour maintenir le blocus pour une fausse bonne raison. Mais bon, j'ai peut-être tout faux |
Par Yann22 : le 25/03/22 à 18:03:46
| Dire merci | De toute manière, ça fait depuis 2014 que l'Ukraine fait plus ou moins sans le Donbass (une partie en faite). Et puis il vaut mieux être amputé d'un territoire quasiment déjà perdu que d'en perdre plus. Et ne plus avoir un conflit larvé qui dure depuis plusieurs années. Enfin, l'Ukraine n'a pas que du Froment et du tournesol. Elle a une grosse industrie notamment militaire qui fournissait... La Russie. |
Par cicitt : le 25/03/22 à 18:25:14
| Déconnecté | Vous pensez quoi de ce qu'il raconte? Il est connu? |
Par Uriette : le 26/03/22 à 09:06:45
| Déconnecté Dire merci | cha1 s'il y avait un putsch ce serait forcément du fait d'une trahison de proches de Poutine pas d'un quidam officiellement anti-poutine. Si cela se produisait ça signifierait que la Russie aurait accusé de très lourdes pertes (et L'Ukraine les dégâts associés). ça ne serait profitable qu'aux marchands d'armes et aux usuriers. Je rejoins Yann dans l'idée qu'une sortie de crise honorable pour les deux partis est possible. Poutine n'ayant pas failli à sa parole vis-a-vis des territoires independantistes et L'Ukraine ayant prouvé sa capacité à se défendre. Reste la question de Marioupol. cicitt Je n'ai pas cherché plus loin que sa page wikipédia francophone. américano-hongrois, né en 1949 en Hongrie, de patronyme germanique (yiddish possible je ne suis pas spécialiste mais en tous cas c'est pas slave) a fui le régime communiste. A vécu et fait ses études aux USA dans un contexte de guerre froide. Il est possible que son analyse soit biaisée par ce simple fait. du reste je ne sais pas qui sont ses clients. sur la vidéo, ça m'inspire "ok boomer" c'est tout. |
Par Cha1 : le 26/03/22 à 10:28:16
| Dire merci | Lien Un reportage audio sur les guerres en Tchétchénie dont nous parlions + haut. C'est malheureux mais je ne m'étais jamais vraiment intéressée à ces situations alors que ça se révèle absolument passionnant. |
Par Yann22 : le 27/03/22 à 08:43:47
| Dire merci | Cicitt: Vous pensez quoi de ce qu'il raconte? Il est connu? Et TOI, qu'en penses-tu? |
Par cicitt : le 27/03/22 à 10:41:34
| Déconnecté | Merci Uriette. Ça donne le sentiment que beaucoup de gens qui ont fui l’ex-URSS ont gardé un fort ressentiment vis-à-vis de ce qu’il leur est arrivé, de leur histoire. Par exemple j’ai beaucoup entendu citer Brzeziński et son livre « Le grand échiquier » qui, si j’ai bien compris, disait grosso modo la même chose que Friedman. |
Par faust : le 27/03/22 à 20:42:59
| Dire merci1 | cicitt J'ai une copine américaine qui est hongro-russe (maman hongroise qui a fui la hongrie communiste - elle était diplomate et papa juif russe). Je n'ai pas connu son papa mais j'ai connu sa mamie hongroise et sa maman hongroise est encore vivante. Elle disait qu'à côté des russes, les nazis c'est que d'chi niveau répression et niveau cruauté. Elle dit qu'à la différence des allemands, les russes étaient imprévisibles (et ils les ont aussi spolié de leurs biens). Donc je pense que quand tu as vécu la persécution par les nazis..... et que quand tu crois que c'est fini et qu'il y a les russes qui repassent par derrière puissance 1 000, tu ne peux pas ne pas avoir de ressentiments. J'ai un grand-oncle français d'origine italienne qui est rentré en France à pied après la libération des camps de concentration et travail par les Russes. Il est décédé maintenant. Lui aussi disait qu'il avait eu plus peur des Russes que des Allemands (même raisons, des soldats "incontrôlables et imprévisibles" . |
Par dejavu : le 27/03/22 à 23:01:06
| Déconnecté Dire merci | Donc je pense que quand tu as vécu la persécution par les nazis..... et que quand tu crois que c'est fini et qu'il y a les russes qui repassent par derrière puissance 1 000, tu ne peux pas ne pas avoir de ressentiments. faust J'ai le journal de mon grand-oncle et sa femme qui ont vécu le siège de Budapest et l'arrivée des Russes....ils ont échappé au pire, étant français et belge et ayant eu bcp de chance, mais ce qu'ils ont vu fait par les Russes aux femmes hongroises est plutôt horrible en effet. |
Par cowboyfunk : le 27/03/22 à 23:21:23
| Dire merci | En tant que passionné d'histoire contemporaine, j'approuve ton point de vue que j'ai lu en entier. Oui ce qu'il se passe est tragique, et non les amerloques ne sont pas les gentils de l'histoire. Sans me faire l'avocat de qui que ce soit (je désapprouve fortement ce qu'il se passe en Ukraine), quand Bidden, ce fossil de la guerre froide, traite Poutine de Boucher il devrait tourner sept fois sa langue dans sa bouche et se souvenir que son pays a été fondé sur le plus grand génocide jamais commis, celui des amérindiens, sans compter l'usage de l'agent orange pour défolier les forêts du Viêt-Nam ou le bombardement massif de Tokyo à la bombe au phosphore en 1944 (180 milles morts), c'est les usa qui arment l'Arabie saoudite qui mène une guerre au Yémen qui a tué 377000 civils, et ce sont eux qui ont fait la guerre en Irak sur la base d'un mensonge tout comme ils ont bombardé Belgrade en 1999 lors des évènements au Kosovo, ( intervention sans mandat de l'O.N.U). De plus je lui trouve un air étrangement satisfait depuis le début des évènements en Ukraine, il semblait jubiler intérieurement à l'annonce de l'arrêt du gazoduc nord-stream 2... Il profite des évènements pour nous refourguer son de gaz de schiste qui va nous couter plus cher, et ses chasseurs f-35 (mal au point, peu fiables) aux allemands... ça veut dire faire du business sur le dos de ceux qui souffrent, mais après tout ce connard de George Bush jr l'avais dit: "la guerre est un business comme un autre". Quand à l'Europe vassalisée, celle-ci s'est suicidée avec les deux pires guerres qu'elle a initiée (14-18 & 39-45) perdant son rayonnement définitivement. Traumatisée durablement, elle ne peut être autre chose qu'un gentil herbivore dans un monde de carnassier. |
Par Uriette : le 28/03/22 à 01:54:25
| Déconnecté Dire merci | cicitt Aucune idée, en fait. ceux qui sont passés à autre chose ne s'intéressent probablement pas au sujet, et peut être aussi que toute une génération d'Américains ayant vécu sous la menace de la guerre froide pense que son seul salut tient en l'hégémonie et l'expensionnisme des usa  Mais de toute façon, au vu de ce qu'à subi la Hongrie à la fois de l'Allemagne et de la Russie, comment veux-tu qu'il n'y ait pas de ressentiment? Faute d'intérêt pour la question je m'y connais très mal sur le reste du sujet. Pour ma part je pense que ce qui rend les USA fragiles C'est leur économie de marché comme on l'a vu avec la crise des subprimes pas un hypothétique état/alliance d'État extérieur. Ils autorisent encore qu'on vende ce qu'on a pas en le garantissant avec de L'argent qu'on a pas en le garantissant avec les bénéfices de la vente des dits produits qu'on a pas (voir market makers). pas besoin d'être un surdoué de la finance pour voir le problème en cas d'emballement de la machine... qu'on soit vassalisés C'est pas tant le problème. |
Par cicitt : le 28/03/22 à 22:48:17
| Déconnecté | Merci de ce récit Faust. Il faudrait que je me repenche sur des bouquins d’histoire concernant les pays de l’Est. |
Par faust : le 28/03/22 à 23:40:11
| Dire merci | après ce qui est valable pour les Russes en Europe de l'Est, l'est tout autant des Amerloques en Amérique du Sud (notamment au Chili). Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, nous sommes tous un peu gris en fait ! |
Par juliedebert : le 29/03/22 à 09:12:05
| Dire merci | Ou tous très noirs ??? |
Par Ecoleartequestre : le 29/03/22 à 09:53:06
| Déconnecté Dire merci | Heu non, pas le Chili justement, enfin pas de la même façon. Au Mexique, dans les Caraibes, en Amérique centrale, oui, les américains sont intervenus militairement directement et ont laissé un souvenir de leur passage. C'étaient les pays proches des Etats Unis que ceux-ci ne voulaient surtout pas voir passer sous contrôle soviétique. Dans certains de ces pays le sentiment anti américain reste fort (Venezuela par exemple). Mais au Chili (comme dans d'autres pays latino américains plus éloignés des EU) les américains ont largement contribué à commanditer le coup d'État contre Allende et installer Pinochet au pouvoir, mais ils ne sont jamais intervenus directement. Dans la mémoire des chiliens, il reste le souvenir sanglant de Pinochet (et encore, une bonne partie de la population chilienne nourrit toujours un sentiment ambigu pour Pinochet, considérant que ses excellents résultats économiques excusent en quelque sorte les crimes commis car il les a "protégés du communisme": ils n'ont pas été loin d'élire le frère de l'un des piliers du gouvernement Pinochet lors des dernières élections. ...). Mais aucun souvenir d'exactions américaines directes sans ce pays, les chiliens au quotidien n'ont aucun ressentiment vis à vis des Etats Unis, et le pays reste un allié fidèle des Etats Unis, même avec le récent gouvernement de gauche qui vient d'arriver au pouvoir. Très différent du ressentiment tchèque, polonais ou finlandais vis à vis des russes. Pour ce qui est du souvenir d'exactions de militaires russes, j'ai moi aussi le témoignage des carnets de mon grand-père, soldat de métier fait prisonnier de guerre pendant 5 ans en Allemagne, 2 tentatives d'évasion avortées avec les représailles qui s'en suivent: les allemands n'étaient donc pas franchement ses amis. Mais lui aussi raconte sa libération et son retour à pied à travers les campagnes allemandes, où il est particulièrement choqué des exactions des soldats russes (pourtant ses alliés en principe) vis à vis de la population civile allemande. J'avais fait le choix de ne pas en parler, car de là à en faire une réalité d'aujourd'hui je ne sais pas. Bien sûr les événements actuels font remonter ce genre de souvenirs, mais c'est l'avenir qui dira si les troupes russes sont plutôt des bourreaux, ou des victimes eux aussi dans cette histoire. Message édité le 29/03/22 à 09:53 |
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