Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1364 réponses à ce sujet, dernière réponse par Yann222 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
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Par Yann22 : le 31/05/22 à 12:39:16
| Dire merci | Tiens? L'Ossétie du Sud, région séparatiste de Géorgie, renonce à organiser un référendum sur son intégration à la fédération de Russie qu'elle avait annoncé il y a quelques semaines. Intéressant. |
Par Cha1 : le 31/05/22 à 16:09:35
| Dire merci | Est- ce que les pro russes dans cette région se sont rendus compte qu'être attachés à la Russie ne leur amènera rien de +? Comme le maire d'Odessa pro- Russe qui a complètement retourné sa veste depuis le début de la guerre et qui ne veut plus rien avoir à voir avec eux. J'ai pensé à ce post hier. Lavrov a comparé la situation en Ukraine avec les francophones de Belgique. Il a demandé ce que la France ferait si la Belgique interdisait le français... La réponse générale a été chez les belges: on n'a pas besoin de la France, on se débrouillera.  |
Par liteulorce : le 31/05/22 à 16:53:01
| Dire merci | Il est complètement à l'Ouest! (enfin à l'Est ! )  Les belges s'ils abandonnent le Français ... ba ça nous fera une belle jambe! Ont laisse déjà les Corses prendre leur indépendance. et causer Corse et les Bretons changer leurs panneaux. Et d'autre par on à un des plus grand territoire marin mondial...  donc pas besoin d'expressionisme. |
Par Yann22 : le 31/05/22 à 16:56:14
| Dire merci | J'ai pensé à ce post hier. Lavrov a comparé la situation en Ukraine avec les francophones de Belgique. Il a demandé ce que la France ferait si la Belgique interdisait le français... Amusant. On a déjà fait cette comparaison dans ce post. Et ça ne tenait pas la route. C'était page 15: Lien Message édité le 31/05/22 à 16:56 |
Par liteulorce : le 31/05/22 à 17:06:40
| Dire merci | Par contre vu l'état dans lequel on va trouver l'Ukraine, on ferait bien de se positionner dans les bonnes grâces pour la reconstruction. Le chantier sera colossal. Et rebatir "le monde d'après après après!"  |
Par Cha1 : le 31/05/22 à 17:07:19
| Dire merci | Yep, c'est bien à cet échange que je pensais quand j'ai vu ce que Lavrov avait lâché. Ca tient la route dans sa tête, comme toute cette histoire de guerre en Ukraine. Tout est bon pour justifier l'injustifiable. |
Par Cha1 : le 31/05/22 à 17:09:03
| Dire merci | L'Ukraine devra tellement d'argent à tout le monde que ça va être à celui qui réclame le + fort. |
Par liteulorce : le 31/05/22 à 17:22:10
| Dire merci | ça va être une belle baston!  |
Par dejavu : le 31/05/22 à 18:08:46
  DéconnectéDire merci1 | On a déjà fait cette comparaison dans ce post. Et ça ne tenait pas la route. Je pense que Lavrov a lu le poste, pour avoir des idées d'argumentation, mais il n'a pas tout lu ou il a ignoré ce qui gênait son argumentation... Il va peut-être tenter avec la Suisse. Que feraient les Italiens/Allemands/Français si.... etc. etc. du chocolat? Mais c'est susceptible ces Russes qui démolissent les villes où on veut les empêcher de parler russe... |
Par Cha1 : le 31/05/22 à 20:40:10
| Dire merci | Leur logique est bizarre, ils tuent les Ukrainiens parlant en majorité russe pour protéger les ukrainiens parlant russe. |
Par Ecoleartequestre : le 31/05/22 à 23:12:08
| Déconnecté Dire merci | C'est moi qui avait émis cette idée d'aller "sauver" nos locuteurs français opprimés parce qu'obligés de parler une autre langue....mais c'était sur un ton ironique pour mettre en évidence l'absurdité du raisonnement russe. Et voilà qu'eux ils reprennent ce même argumentaire, mais très sérieusement, en pensant qu'effectivement dans cette situation ça nous semblerait normal d'agir comme eux. C'est délirant, comme toutes les raisons invoquées par les russes depuis le début de ce carnage.  Une pensée pour les parents de ce jeune journaliste français tué en Ukraine, dont l'agence Tass et les prorusses minimisent voire justifient l'assassinat par le fait que ce serait d'après eux un mercenaire nazi d'extrême droite. Ça doit juste être insupportable à entendre dans des circonstances pareilles. |
Par Yann22 : le 01/06/22 à 08:14:38
| Dire merci | Une pensée pour les parents de ce jeune journaliste français tué en Ukraine, dont l'agence Tass et les prorusses minimisent voire justifient l'assassinat par le fait que ce serait d'après eux un mercenaire nazi d'extrême droite. Ça doit juste être insupportable à entendre dans des circonstances pareilles. Voici la réponse de la mère de Frédéric Leclerc-Imhoff : "À l’attention de l’agence Tass et des responsables de la RPL Bonjour. Je suis la maman du jeune journaliste que vous avez tué hier. Votre communiqué me donne la nausée. Bien sûr vous cherchez lâchement à vous dédouaner mais sachez que jamais vous ne réussirez à salir sa mémoire. Tout le monde ici connaît son engagement professionnel et personnel pour la démocratie, le respect humain et surtout une information libre, impartiale et honnête, toutes notions qui semblent bien éloignées de ce qui vous anime. Aujourd’hui, mes pensées vont à toutes les mères ukrainiennes qui pleurent leurs enfants, tous les enfants ukrainiens qui pleurent leurs parents et toutes les mères russes qui ont vu trop tôt leurs jeunes partir soldats, qui ne les reverront pas et qui se demandent pourquoi. Moi, au moins, malgré la douleur, je sais pourquoi mon fils est mort. Un jour, les véritables responsables de cette absurdité criminelle devront rendre des comptes." |
Par dejavu : le 01/06/22 à 09:04:10
| Déconnecté Dire merci | Je me demande qui , à l'agence Tass, décide des mensonges officiels.... Le responsable pourrait un peu varier ses arguments. Quand je vois où en est le procès concernant le MH17 (abattu en 2014), malgré toutes les preuves concernant les coupables, je crains que si personne ne se décide à renverser Poutine on (je) risque de ne pas vivre assez longtemps pour le voir condamné. Le mensonge systématique a l'air d'être très rentable. |
Par Cha1 : le 01/06/22 à 09:41:59
| Dire merci | Ils font ça bien quand même. D'abord une ou deux infos totalement réelles et prouvées et puis ils travertissent la réalité avec des infos inventées. C'est ça la propagande, mêler le vrai au faux pour semer le doute sur tout, même ce qui est évident. C'est comme ça qu'on arrive à avoir des gens qui remettent systématiquement tout en question. Dès que le "système" média ou politique, dans ce cas-ci "occidental" dit quelque chose, c'est que le contraire est vrai. Et les personnes qui ne croient plus en rien pensent être d'un esprit critique supéreiur au reste du monde alors qu'ils sont tout aussi manipulés voire +. |
Par Pili : le 01/06/22 à 10:05:37
| Déconnecté Dire merci1 | celui qui voudrait comparer l'Ukraine à la Belgique n'a rien compris à la Belgique ... Il y a des endroits en Belgique où il est interdit de parler français, ça existe. Pour l'anecdote un boulanger d'une de ces régions qui osait parler français à des francophone dans sa boulangerie a reçu une lettre de 'remontage de bretelle' du gouverneur de la province (dont ce n'est absolument pas le rôle). Il y a 2 'poches de résistance' où un petit bout de région s'est trompé de camp lors de la délimitation de la frontière linguistique (oui oui il y a une frontière linguistique en Belgique). ça a fait un peu de raffut mais pas de quoi en faire une guerre. On a même un parti dont la seule volonté est le rattachement à la France (les Français ont dit qu'ils ne nous voulaient pas, c'est ballot), c'est du folklore rien de plus. |
Par dejavu : le 01/06/22 à 10:18:31
| Déconnecté Dire merci | Oui c'est rigolo cette frontière linguistique.. Il ne m'est jamais venu à l'idée de parler français à Anvers (Antwerpen) par exemple, ou même à Gand (Gent). Quand on le fait ils font souvent semblant (ou non) de ne pas comprendre... Et plus au sud c'est le contraire. Il y a pire: traduire en belge ou à partir du belge, que ce soit du "franco-belge" ou du "néerlando-belge" . Là on retrouve une sorte d'unité nationale qui se refuse d'accoupler sa langue à celle de son voisin. Le bon néerlandais peut être du très mauvais flamand et réciproquement. Il vaut donc mieux être spécialisé. Je suppose qu'il doit exister de telles différences avec le russe parlé par les Ukrainiens |
Par Yann22 : le 01/06/22 à 10:38:39
| Dire merci | Il y a des endroits en Belgique où il est interdit de parler français, ça existe. [...] On a même un parti dont la seule volonté est le rattachement à la France Purée, il est temps de déclencher une opération spéciale contre la Belgique pour libérer ces pauvres belges francophones opprimés |
Par Cha1 : le 01/06/22 à 10:54:24
| Dire merci | Moi, je suis prête à donner la région de Charleroi pour avoir la paix avec la France! |
Par liteulorce : le 01/06/22 à 11:37:51
| Dire merci | Ouais; avec de tels arguments, comment ne pas perdre toute crédibilité. |
Par Pili : le 01/06/22 à 19:06:53
| Déconnecté Dire merci | vous comprenez comment, en ayant vécu 60 ans dans ce pays surréaliste je sois tellement angoissée par des gens qui prennent des 'problèmes linguistiques' (ou prétendus tels) tellement au sérieux qu'ils se prennent des bombes sur la tête. Nous on vit parfois plus d'un an sans gouvernement sans que ça pose réellement des problèmes insurmontables (limite on ne s'en rend compte que pcq ils le disent au JT) |
Par Cha1 : le 02/06/22 à 08:20:33
| Dire merci | Mis à part les politiques qui remuent les problèmes communautaires quand ils en ont besoin et quelques excités extrémistes, ça ne pose pas problème à grand monde d’avoir trois langues nationales en Belgique. Encore hier, j’ai eu une touriste flamande au magasin qui ne parlait pas un mot de français. Je comprenais en gros ce qu’elle disait, j’ai déterré mon très mauvais flamand et en mélangeant flamand, français et anglais, ça a fait une langue européenne compréhensible qui nous a fait rire! Y’a pas de problème, que des solutions ! |
Par Yann22 : le 02/06/22 à 10:11:46
| Dire merci | Pili: j'enfonce une porte ouverte, mais ces "problèmes linguistiques" ne sont que "au pire" des prétextes, "au mieux" des causes secondaires. Les causes réelles sont d'un tout autre ordre. Du coup, cette situation n'est guère transposable à un autre pays/une autre région. |
Par dejavu : le 02/06/22 à 10:29:48
| Déconnecté Dire merci | Il est fort probable qu'ils ne soient que des causes secondaires...mais pourquoi ne parle-t-on que de cela? Des deux côtés? Quelles sont les causes primaires dissimulées? Au JT on nous montrait des habitants pro russes du Donbass assez satisfaits de l'avancée russe. Mais peut-on être satisfait de voir son pays totalement détruit? Ça me dépasse. Il doit y avoir une sacrée haine sous-jacente. D'où vient-elle? Et qu'est-ce qui a poussé les séparatistes (aidés des Russes) à abattre un avion civil en 2014? Par accident? Qui pensaient-ils abattre? |
Par Yann22 : le 02/06/22 à 10:37:46
| Dire merci1 | mais pourquoi ne parle-t-on que de cela? Des deux côtés? Quelles sont les causes primaires dissimulées? Heu... non, on ne parle pas QUE des problèmes linguistiques du côté de l'occident. Et les causes premières ne sont en rien dissimulées, on en a même parlé ici avec en vrac: - l'extension de l'Alliance Atlantique; - la perte de l'influence russe sur "son" glacis. Et qu'est-ce qui a poussé les séparatistes (aidés des Russes) à abattre un avion civil en 2014? Par accident? Qui pensaient-ils abattre? Déjà, à priori, c'est l'inverse: ce serait les russes (aidés par les séparatistes) qui seraient à l'origine du tir. Et ce qu'ils pensaient abattre, ce serait un Antonov 26, un avion de transport de troupes. Message édité le 02/06/22 à 10:38 |
Par dejavu : le 02/06/22 à 18:03:46
| Déconnecté Dire merci | - l'extension de l'Alliance Atlantique; - la perte de l'influence russe sur "son" glacis. Oui du côté de l'occident... mais du côté russe? Et ils ne vont pas s'en tenir à la Crimée et au Donbass donc... Je viens d'entendre a la radio NL que les responsables du service public à Marioupol (il existe encore un service public?) qui refusent de travailler pour les Russes sont exécutés ou emprisonnés...ça va sûrement faire des envieux... |
Par Pili : le 02/06/22 à 19:29:43
| Déconnecté Dire merci | je sais bien Yann que notre folklore belge n'est absolument pas comparable à ce qui se passe en Ukraine et c'est encore heureux. De toute façon les belges se tapent dessus entre eux mais fasse à 'l'étranger' ils restent quand même belges et parfois je me demande si ce n'est pas le cas aussi pour les Ukrainiens 'de base' (à part quelques extrémistes que nous avons aussi) je n'ai pas eu l'impression que les habitants du Donbass se soient massivement ralliés du côté des Russes mais j'ai peut être loupé un épisode. Je pense (mais ce n'est que mon très humble avis) que le 'détonateur' de ce conflit est avant tout Zelenski qui n'a pas été la marionnette escomptée mais s'est tourné ouvertement vers l'Europe (poussé peut être dans le dos par le US, allez savoir) |
Par Yann22 : le 03/06/22 à 08:27:47
| Dire merci | Dejavu: Oui du côté de l'occident... mais du côté russe? Et ils ne vont pas s'en tenir à la Crimée et au Donbass donc... Hum... il y a plusieurs interprétations possibles quant à ta question: du côté russe, c'est à dire du côté des médias russes ou du côté des causes primaires de cette crise/guerre? Parce que dans la seconde hypothèse, les 2 raisons que j'ai évoquées restent valides. Et si on veut en rajouter, on peut également rappeler que l'Ukraine disposait d'une vraie compétence en matière de motorisation pour les navires (y compris de guerre), les chars et autres blindés et les avions. Or, après l'annexion de la Crimée, la Russie s'est retrouvée privée de ces ressources et donc dans l'incapacité de mener à terme des projets avec les spécifications attendues. Quant à s'arrêter au Donbass et à la Crimée, non, c'est quasiment certain. Maintenant que les russes ont pris un corridor terrestre reliant directement l'un à l'autre en passant par Marioupol (et donc en s'octroyant l'intégralité du rivage de la mer d'Azov), peu de chances qu'ils le rétrocèdent. Mais aller au delà? Compte tenu de leurs pertes, j'émets de gros doutes qu'ils poussent au delà sauf en cas d'effondrement de l'armée ukrainienne. Pili: Je pense (mais ce n'est que mon très humble avis) que le 'détonateur' de ce conflit est avant tout Zelenski qui n'a pas été la marionnette escomptée mais s'est tourné ouvertement vers l'Europe (poussé peut être dans le dos par le US, allez savoir) Possible. Sachant que dès son investiture, Zelenski a annoncé qu'il voulait réactiver les accords de Minsk et que, dans la foulée, Poutine a signé le décret facilitant l'octroi de passeports russes aux habitants des républiques séparatistes du Donbass. Du torpillage en bonne et due forme. Message édité le 03/06/22 à 08:28 |
Par dejavu : le 03/06/22 à 08:57:10
| Déconnecté Dire merci | Oui, l'aspect Zelenski a certainement joué vu qu'une fois élu il a également renforcé les forces armées ukrainiennes. Je suppose que Poutine ne voulait/pouvait pas trop attendre sinon toute "opération spéciale" aurait été vouée à l'échec |
Par Yann22 : le 03/06/22 à 10:55:53
| Dire merci | Le coordonnateur des Nations Unies pour la crise en Ukraine, Amin Awad vient de déclarer que "Cette guerre n'a et n'aura pas de vainqueur". Il est clair que quelque soit le camp qui pourrait l'emporter par les armes, ce serait une victoire à la Pyrrhus  |
Par Cha1 : le 03/06/22 à 12:23:19
| Dire merci | Une paix forcée avec des pertes pour l’Ukraine ne sera jamais acceptée par la population ukrainienne. Ça ne servira qu’à renforcer la haine envers la Russie, haine qui a explosé ces derniers 100 jours. Ça ne pourra être que provisoire… Merci Yann pour l’expression « victoire à la Pyrrhus » que je ne connaissais pas! |
Par Cha1 : le 03/06/22 à 12:49:14
| Dire merci | Il y a eu un crowdfunding par la Lituanie pour acheter un drone Bayraktar pour l’Ukraine. C’est un drone assez iconique depuis le début de la guerre. Il y des chansons, des vidéos qui en parlent. Le but était de récolter 5 millions d’€ Pour que le gvt lituanien le commande à la Turquie pour ensuite l’envoyer en Ukraine. Les 5 millions ont été récoltés en 3 jours. La firme turque Baykal a décidé , à la place de se faire payer, de donner le drone et en échange l’argent récolté devra être donné à une association caritative. La guerre 2.0 en 2022. |
Par Yann22 : le 03/06/22 à 14:19:37
| Dire merci | Merci Yann pour l’expression « victoire à la Pyrrhus » que je ne connaissais pas! De rien, c'est un espace d'échange, j'apprends également beaucoup  La firme turque Baykal a décidé , à la place de se faire payer, de donner le drone et en échange l’argent récolté devra être donné à une association caritative. Si ça se confirme, ils peuvent se le permettre compte tenu de la "pub" que ce conflit leur procure. Mais cet argent pour une action caritative n'est pas à négliger, bien au contraire. Par contre, Ankara risque de fâcher Moscou même si on sait qu'Erdogan a l'habitude de souffler le chaud et le froid. |
Par Pascale1 : le 04/06/22 à 07:40:12
| Dire merci | C'est démentiel..... L'Ukraine ne pourra jamais accepter de perdre son accès à la mer d'Azov, ça serait une trop grosse perte économique pour ce pays exportateur. Ce qui se profile, même en cas de traité de paix, et les historiens russes doivent bien le savoir, c'est un ressentiment qui se paiera un jour ou l'autre! Voir le traité de Versailles en 1919, où Wilson n'a pas réussi à imposer son point de vue (il était malade à ce moment là, la grippe?), et qui - trop dur envers les "perdants", et les laissant à genoux économiquement - a semer dès cette date les germes de la 2eme guerre mondiale |
Par Yann22 : le 04/06/22 à 09:19:27
| Dire merci | L'Ukraine ne pourra jamais accepter de perdre son accès à la mer d'Azov, ça serait une trop grosse perte économique pour ce pays exportateur. Techniquement parlant, garder l'accès à la mer d'Azov mais ne pas pouvoir en sortir pour rejoindre la Mer Noire via le détroit de Kertch ne sert pas à grand chose. La Russie, de par l'annexion de la Crimée, contrôle de facto le passage de ce détroit. Elle est donc en capacité de bloquer tout transit maritime ukrainien qui voudrait sortir de la mer d'Azov. Et il faut rajouter à cela le pont qui enjambe le détroit et qui, de par sa hauteur certainement savamment calculée, empêche les plus gros bateaux de passer. Une illustration de la politique du fait accompli chère à Poutine. Sinon, je suis d'accord avec toi: une paix durable et constructive entre les deux belligérants me semble hautement improbable mais je vois mal comment un petit pays comme l'Ukraine comparativement à la Russie puisse un jour reprendre par la force les territoires perdus. Il faudrait des circonstances particulières et exceptionnelles pour que cela puisse se faire. Message édité le 04/06/22 à 09:21 |
Par liteulorce : le 04/06/22 à 13:44:33
| Dire merci | Je continue à penser qu'on les à lâchés ,le service minimum effectué c'est en regard avec les intérêts lors de la reconstruction. Seul espoir, voir le chef du kremlin calencher de son propre chef et les successeurs rapatrier les soldats à l'intérieur de la Russie pour maintenir l'ordre... En fait on est aussi bien barré* que pour combattre le climat. *barré comme mener le bateau. |
Par liteulorce : le 04/06/22 à 14:30:29
| Dire merci | Ah ,et pendant qu'on agite le chiffon d'une famine, des cargos passent devant les turcs.. Propagande quand tu nous tiens... |
Par Yann22 : le 04/06/22 à 19:42:41
| Dire merci | Je continue à penser qu'on les à lâchés Meme question que précédemment: qu'aurait-il fallu faire à tes yeux pour que tu puisses considérer qu'on ne les a pas lâchés? Ah ,et pendant qu'on agite le chiffon d'une famine, des cargos passent devant les turcs.. Propagande quand tu nous tiens... Va falloir préciser tes propos. Premièrement, ce n'est pas parce que des cargos traversent le détroit du Bosphore que le trafic est normal et que ces cargos transportent de l'alimentaire. Deuxièmement, il n'y a pas que l'Ukraine qui est bordée par la Mer Noire. Troisièmement, il faudrait dire ça au Panama qui a perdu au moins un cargo et qui en a vu un certain nombre bloqués. Mais c'est sans doute de la propagande? Article de France Info en date du 17 mars: Lien Quatrièmement, c'est sans doute pour agiter le chiffon de la famine que le président de l'Union Africaine s'est rendu à Moscou pour demander de libérer les exportations ukrainienne. Article de Le Monde du 2 juin:Lien |
Par dejavu : le 04/06/22 à 22:14:51
| Déconnecté Dire merci | Les sanctions contre la Russie et les aides à l'Ukraine ne sont pas mises en action rapidement et entretemps le robinet de gaz vers les Pays-Bas a été fermé par Poutine. Lui, au moins, il exécute rapidement ses décisions. On remarque aussi que beaucoup de choses concernant l'accueil des réfugiés, fait dans l'enthousiasme au début commence à montrer des failles. Les familles de part et d'autre se lassent de vivre ensemble depuis plus de trois mois. Aux actus il se passe maintenant plusieurs jours sans que l'on parle de l'Ukraine. Les armements réclamés arrivent mais un peu tard... Donc oui, les Ukrainiens doivent avoir l'impression qu'on les aide avec moins de conviction. |
Par Yann22 : le 05/06/22 à 05:47:00
| Dire merci | Les sanctions contre la Russie et les aides à l'Ukraine ne sont pas mises en action rapidement et entretemps le robinet de gaz vers les Pays-Bas a été fermé par Poutine. Lui, au moins, il exécute rapidement ses décisions. Sur le fond, il s'agit là de l'une des différences entre démocratie et dictature. La seconde n'a que faire des règles de contrôle qui encadrent le pouvoir exécutif de la première. Je conçois que cela puisse être frustrant mais faut-il s'en plaindre? On remarque aussi que beaucoup de choses concernant l'accueil des réfugiés, fait dans l'enthousiasme au début commence à montrer des failles. Les familles de part et d'autre se lassent de vivre ensemble depuis plus de trois mois. Logique. La crise économique induite par cette guerre impacte maintenant le quotidien des aidants (depuis le particulier jusqu'au états eux-mêmes). Du coup, il est humainement logique que l'enthousiasme s'estompe sans s'effondrer. On peut également noter un retour d'ukrainiens vers leur pays parfois/souvent malgré les réticences de leurs hôtes. Aux actus il se passe maintenant plusieurs jours sans que l'on parle de l'Ukraine. Là aussi, c'est logique, on en a parlé plus haut. De quelles "actus" parle-t-on? Les actualités grand public type journaux télévisés du 20 heures doivent traiter de l'ensemble des informations en un temps contraint. Il faut donc faire des choix. Mais si on veut s'informer sur la situation en Ukraine au jour le jour, il y a des médias qui font un excellent travail d'information. Il suffit d'être pro-actif. Et ceci sans parler des journalistes qui meurent pour nous informer. Les armements réclamés arrivent mais un peu tard... juste pour se faire une idée, petit inventaire de ce qui a été donné grosso modo jusque mai et qui est documenté : - Australie: 20 véhicules blindés Bushmaster; - République Tchèque: 12 chars T 72, 5 véhicules blindés BVP-1, 56 véhicules blindés Pbv 501A, 20 véhicules lances roquettes multiples RM-70; - Slovaquie: une batterie de défense antiaérienne S300; - Pologne: 100 chars T 72, 20 véhicules lances roquettes multiples BM-21, 100 missiles air-air R-73; - Croatie: grenades et d'armes d'infanterie individuelles; - Pays-bas: 5 radars de détection d'artillerie AN/TPQ-36 et 2 radars légers Thales Squire; - France: postes de tir et de missiles antiaérien Mistral et antichar Milan et Javelin (et il faut rajouter les canons d'artillerie sur camion Caesar); - Espagne: 1 véhicule blindés RG-31, des lance-grenades, des munitions et des lance-roquettes individuels anti-char C-90; - Belgique: des armes d'infanterie individuelles, des mitrailleuses lourdes, 200 lance-roquettes individuels anti-char M-72; - Luxembourg: 100 missiles anti-char NLAW; - USA: 11 hélicoptères de transports Mi-17V5 (qui auraient dû être livrés en Afghanistan, mais ça, c'était avant le retour des talibans), 18 obusiers de 155 mm, 300 véhicules blindés, 2 radars de détection aérienne AN/MPQ-64, 14 radars de détection d'artillerie, 4 radars de détection de drones, missiles anti-char Javelin, missiles antiaérien Stinger, munitions rodeuses Switchblade, munitions pour armes d'infanterie (et il faut rajouter des véhicules lance-roquettes multiples); - Estonie: 9 obusiers D-30, missiles anti-char Javelin; - Lettonie: missiles anti-aérien Stinger; - Lituanie: missiles anti-aérien Stinger; - Suède: Lance-roquettes antichar individuel AT-4CS et canons anti-recul Carl Gustaf M4; - Finlande: armes anti-char, armes d'infanterie individuelles, munitions; - Norvège: 4000 lance-roquettes individuels anti-char M-72, 100 missiles anti-aérien Mistral; - Danemark: 2700 lance-roquettes individuels antichar M-72, 300 missiles anti-aérien Stinger; - Royaume-Uni: 3615 missiles anti-char NLAW, missiles anti-char Javelin, missiles anti-aérien Starstreak; - Allemagne: 1000 lance-roquettes individuels anti-char Panzerfaust-3, 1500 missiles antiaérien Stinger (la livraison d'armes à un pays en guerre est une première pour l'Allemagne depuis 1945); Italie: Missiles anti-aérien Stinger, 120 mortiers; Canada: 4500 lance-roquettes individuels antichar M-72, grenades. Pour ceux qui veulent vérifier, la source est la revue Défense & Sécurité Internationale n° 159 toujours en kiosque, page 39. Tout ça pour dire que si l'Ukraine a aussi bien résisté à la première phase de l'offensive russe, c'est en partie lié à une livraison massive et rapide de ces armements et notamment les armes anti-chars et anti-aériennes qui ont fait des ravages. |
Par Yann22 : le 05/06/22 à 06:05:33
| Dire merci | Je continue... Concernant les armes lourdes, là, c'est plus compliqué. En premier lieu, il faut savoir exactement ce qui est demandé/utile et essayer d'uniformiser les choses. Ca ne sert à rien de fournir 20 modèles différents de pièces d'artillerie. En ce sens, les stocks d'équipements des pays de l'ex Pacte de Varsovie sont très en vue car potentiellement compatibles avec ceux de l'Ukraine. Ensuite, il faut prélever les armes identifiées sur les réserves des armées nationales. Et souvent, ces stocks sont contraints. Après, il faut les acheminer. Enfin et surtout, il faut former les servants. Autant un lance-roquette antichar, passer d'un modèle à un autre, c'est relativement facile pour un soldat aguerri, autant un matériel plus lourd, là, il faut un peu de temps pour être formé puis expérimenté. Et puis il y a des particularités. Je prends l'exemple des canons d'artillerie Caesar fournis par la France. Premier écueil: l'alphabet et la langue. Les concepteurs n'ont pas dû prévoir des manuels et des inscriptions sur les organes de commande en ukrainien. Second écueil: le Caesar tire des obus de 155 mm de diamètre, ce qui est un standard de l'Otan. L'Ukraine est au standard de l'ex-URSS avec des munitions de 152 mm. Il faut donc livrer des obus avec les canons. Troisième écueil: il faut que la logistique ukrainienne jongle entre les différents matériels pour livrer les bonnes munitions aux bonnes armes. Donc oui, les Ukrainiens doivent avoir l'impression qu'on les aide avec moins de conviction. Et on ne peut pas leur en vouloir. C'est eux qui se battent, nous, occidentaux, on ne fait "que" leur livrer des armes. Mais c'est leur sang qui coule. L'offensive russe est dans une nouvelle phase et il concentre leurs forces sur le Sud-Est en ayant appris de leurs erreurs. Du coup la pression est énorme et c'est normal que les ukrainiens demandent de l'aide. Mais si on s'engage militairement à leur côté, là, on change de dimension. Pourquoi pas, mais il faut assumer ce qu'il pourrait advenir. Message édité le 05/06/22 à 06:10 |
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