Arguments : pour ou contre les enrênements
Sujet commencé par : nanette41 - Il y a 918 réponses à ce sujet, dernière réponse par hervebrunoPar nanette41 : le 11/04/12 à 21:26:54
| Dire merci | J'aimerais reprendre le sujet intéressant dont certains d'entre nous débattaient jusqu'il y a peu. Tout message sortant du sujet sera signalé à Tessa. Anoy : tu es prévenu. Plus tu viens polluer, plus Tessa recevra de signalements de messages. Pas sûre qu'elle apprécie longtemps. A toi de prendre tes responsabilités. |
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Par mon quidam : le 19/04/12 à 10:33:34
| Dire merci | Mieux que quoi, excellente question.  Mieux que les autres pour se faire comprendre du cheval pourrait être une piste, non?  |
Par PIROU : le 19/04/12 à 10:33:49
| Dire merci | Mais comparer aux (environ) 50 MILLIONS années existence du cheval....Les 5.000 ans d'utilisation (d'équitation) du cheval, ...ça vaut des cacahuètes. en 5000 beaucoup de choses on changé .  par contre ce qui a surement le moins changé c'est le mental du cheval , il y a surement eu des ameliorations par les croisements et la selection , mais l'instinc du cheval et ses besoins vitaux , eux il sont surement resté les memes . |
Par Ludivine73 : le 19/04/12 à 11:03:23
| Dire merci | Ma question à hervé n'était absolument pas méprisante , je me pose réellement la question quand tu dis ça : est-ce que c'est ta façon de voir la chose pour tous les autres ? Et je me la pose à moi même car moi aussi souvent je me dis quand j'en vois d'autre "j'aurais pas fais comme ça , il va se planter , il ne respecte ou n'aime pas vraiment son cheval pour faire ça " et là je me dis on se dit tous peut être ça au final ... où est la limite alors ?? Ceux qui enrênne le font par amour pour épargner ou mieux protéger leur cheval et ceux qui enrênnent pas le font pour exactement les même raisons .... on est pas sortie du sable |
Par NokotaRanch : le 19/04/12 à 11:31:29
  Déconnecté | D'abord, si je voulais montrer que je suis supérieur aux autres, je ferais des concours, des vrais. Les vrais concours ne servent pas nécessairement à montrer qu'on est supérieur, mais peuvent aussi permettre de savoir où l'on se situe. En général on y apprend plus la modestie que l'arrogance. |
Par kariane : le 19/04/12 à 11:35:09
| Dire merci | +1 nokotaranch |
Par hervebruno : le 19/04/12 à 11:36:48
| Déconnecté | Ludivine, C'est une question de priorité. Si le bien être de ton cheval passe après un autre objectif, il n'est que ton esclave, et il n'y a plus de limites aux abus qu'il peut subir. Après, personne n'est parfait, et tour le monde fait des erreurs. C'est pourquoi il faut garder l'esprit ouvert, et remettre en question ses propres pratiques, à la lumière de la science, mais aussi de ce qui se fait de plus respectueux. Je reconnais volontiers, par exemple, qu'Anonymous a modifié ma façon de voir certaines choses. Ce forum a pris une tournure inquiétante, où sous prétexte d'avoir des résultats, tout devient admissible, les instruments les plus brutaux, les enrênements, et les pratiques les plus vulgaires utilisées dans le monde de la compétition (spur stop, hyperflexion, etc). Voulons-nous que l'équitation éthologique aboutisse à cela ? |
Par hervebruno : le 19/04/12 à 11:45:16
| Déconnecté | Les vrais concours ne servent pas nécessairement à montrer qu'on est supérieur, mais peuvent aussi permettre de savoir où l'on se situe. Où on se situe par rapport à qui ? A des gens qui sont prêt à tout pour gagner, y compris à rendre la vie de leurs chevaux courte et misérable ? Il n'y a aucune considération éthique dans la compétition. |
Par Tessa : le 19/04/12 à 11:46:59
| Dire merci | Effectivement, personne ne se dit "tiens, aujourd'hui, je vais foutre mon cheval en l'air: je vais l'enrêner". Si c'est fait, c'est avec une raison qui est estimée comme bonne. D'où l'importance d'une communication juste, calme et confortée par une connaissance physique (dans le sens de la "physique des forces), expérimentale et théorique. Pour pouvoir expliquer pourquoi les raisons pour enrêner ne sont pas des "justes raisons". Quelqu'un qui dit "je mets un gogue pour protéger le dos de mon cheval", faut pas lui dire "c'est nul" parce que ça n'a aucun sens. Il faut expliquer, par une démo si nécessaire que le cheval fonctionnera bien mieux sans gogue. Mais pour ça, il faut savoir de quoi qu'on cause.  L'inculture est partout présente. Souvent je pose la question aux cavaliers "pourquoi mets-tu un joli mouton sous ta selle?"... Ils sont souvent très perplexes et incapables de donner une réponse argumentée. Certains disent "pour éviter les chocs", mais quand je demande "quels chocs?"... C'est fini, il n'y a plus personne, ils ouvrent la bouche et font "heeeeeuuuu". Pour les enrênements, c'est pareil. Si on leur demande "comment ça protège le dos?" "qu'est-ce qui travaille comme muscles,..." Peu de réponses cohérentes et pour cause. Et là, on amène une vraie réflexion |
Par Jelly Bully Bean : le 19/04/12 à 13:00:17
| Lol |
Par hervebruno : le 19/04/12 à 13:08:39
| Déconnecté | C'est un sujet qui te fait rire... Merci de me donner raison. |
Par Ludivine73 : le 19/04/12 à 14:10:24
| Dire merci | Les vrais concours ne servent pas nécessairement à montrer qu'on est supérieur, mais peuvent aussi permettre de savoir où l'on se situe. Je pense que c'était dans le sens où on se situe soi même dans son travail.Je pense que c'est ce que Nokota voulait dire . J'ai fait mon premier concours de TREC attelé, ça m'a grandement permis de voir où j'en étais par rapport à ce qui peut être demander. Je vise pas l'international à tout prix, mais j'ai pu voir sur des exercice précis que ma main n'étais pas assez fluide ou que j'anticipais trop sur certaine difficulté du PTV par exemple . La compétition c'est aussi voir ce que les autres font en bien ou en mal hein . Je le vois comme ça pour la compèt. Mes objectifs de travail ne dépasse donc pas le bien être de mon cheval , pourtant je sors en concours. Voulons-nous que l'équitation éthologique aboutisse à cela ? Personellement non , mais je viens du classique et je peux pas tout changer du jour au lendemain et c'est pareil pour plein d'autre cavalier est-ce autant pour ça qu'il n'aime pas leur chevaux ? est-ce que'on peut être que tout bon ou tout mauvais avec eux ? |
Par kariane : le 20/04/12 à 05:57:06
| Dire merci | si on s'arrête au sens étymologique, l'équitation éthologique est un non sens.... Après, on peut échanger sur un sujet sans pour en être pour autant un partisan...mais comme le dit Tessa, amener à une réflexion. En équitation, beaucoup de gens font des choses sans savoir réellement pourquoi. Car "c'est comme cela"... c'est pas en disant aux gens "c'est nul" qu'ils vont comprendre...L'on peut expliquer le pourquoi et libre à eux de comprendre ou pas Après l'amour des chevaux et l'amour de l'équitation, cela ne va pas forcément ensemble... et ce quelque soit la discipline... Beaucoup confondent.... |
Par hervebruno : le 20/04/12 à 07:21:44
| Déconnecté | si on s'arrête au sens étymologique, l'équitation éthologique est un non sens.... Sans blague ? Le reste est du même acabit. |
Par kariane : le 20/04/12 à 07:33:02
| Dire merci | hb developpe au sens ethymologique ce qui est un non sens sur les autres propros, car je ne comprends pas a ce quoi tu veux faire reference dans les posts precites. merci de ton aide a faire avancer ce debat |
Par hervebruno : le 20/04/12 à 08:29:08
| Déconnecté | Tu as tout faux Coccina. Je critique de mauvaises pratiques, reconnues comme telles, y compris pour certaines par des institutions comme les fédérations de différentes disciplines. J'espère bien ne pas avoir le monopole du cœur, et c'est parce que je sais que je ne l'ai pas que je m'étonne de la tolérance des intervenants de ce forum pour ces pratiques. |
Par nanette41 : le 20/04/12 à 09:20:00
| Dire merci | Et nous avons donc des signaux clairs qui nous permettent d'avancer que l'enrênement maladroit d'humains provoque des défenses  . |
Par kariane : le 20/04/12 à 09:21:00
| Dire merci | oui swann t aurais pu faire un effort... hb si je suis ton raisonnement je devrais meme pas parler aux omnivores car je suis vegetarienne... parler d un sujet veut il dire qu on adhere aux pratiqes ? non; cela se nomme un debat.... |
Par swann : le 20/04/12 à 09:28:14
| Dire merci | [url=https://www.1cheval.com/membre/services/photos/images/125389.jpg]  [/url]" alt="" /> |
Par Ludivine73 : le 20/04/12 à 10:04:50
| Dire merci | J'espère bien ne pas avoir le monopole du cœur, et c'est parce que je sais que je ne l'ai pas que je m'étonne de la tolérance des intervenants de ce forum pour ces pratiques. Mais bon sang de bonsoir c'est pas parce qu'on en parle qu'on cherche à comprendre qu'on tolère que ça soit fait sur nos chevaux ou ceux des autres . C'est peut être justement parce que les 3/4 des cavaliers de club continue de les utiliser qu'il faut en savoir comment ça marche pour leur démontrere que c'est pas efficace voir même pire. Tu parles toujours de référence scientifique , ok et les scientifiques ont fait comment pour dire que le mors amène des effets négatifs physiologique par exemple? Ilsl'ont étuider , compris , décortiquer et en ont répondu à leur hyppothèses de départ ça veut pas dire que demain il en mettront un ou pas d'ailleurs . |
Par hervebruno : le 20/04/12 à 10:42:49
| Déconnecté | Mais bon sang de bonsoir où tu as vu que je ne parlais QUE des enrênements ? Faudrait arrêter de regarder les choses par le petit bout de la lorgnette. |
Par Ludivine73 : le 20/04/12 à 11:09:18
| Dire merci |
Spoiler
Mais bon sang de bonsoir
hey c'est mon onomatopée !  Où as tu vu que je ne parlais que des enrênements aussi ? la preuve je prends l'exemple du mors. J'ai bien compris que tu condamnes "ces pratiques" mais là on cause des enrênements donc j'essaie de rester dans le sujet , à toi de changer les mots hein le débat reste le même .Faire une hypothèse-etudier/comrpendre- tirer ses conclusions - répondre ou non à ses hypothèses . C'est une démarche scientifique reprise donc ethologiquement parlant . Quelle est donc la différence quand c'est tartenpion dans son labo payer une misère qui le fait et quand c'est chacun qui essaie d'y réfléchir ici ? Pour moi y en a pas la démarche est grosso modo la même . Message édité le 20/04/12 à 11:11 |
Par swann : le 20/04/12 à 11:04:46
| Dire merci | bon sang de bonsoir! bande de canaques!  |
Par hervebruno : le 20/04/12 à 13:23:15
| Déconnecté | Tout simplement parce que je pense que (1) le renforcement négatif est nécessaire pour contrôler les pieds du cheval, en toute circonstance, ce qui est un axiome de l'équitation ; (2) l'équitation peut respecter le bien être du cheval, mais seulement si c'est la priorité du cavalier, et qu'il se donne les moyens de sa politique (apprentissage, culture, ouverture d'esprit, travail). |
Par Jelly Bully Bean : le 21/04/12 à 05:00:37
| Définition d'ouverture d'esprit: préjugés et partie pris qu'aucune explications logiques et démonstration ne peut changer... |
Par hervebruno : le 21/04/12 à 08:17:53
| Déconnecté | Tu confonds ouverture d'esprit et absence totale de sens critique. |
Par kariane : le 21/04/12 à 22:53:11
| Dire merci | +1 HB |
Par anoymus : le 23/04/12 à 15:32:44
| Déconnecté | « Avoir une multitude d’artifices pour canaliser un cheval, ne permet plus de l’entendre. On ne peut pas écouter un cheval qui n’a pas les moyens de se faire entendre. » |
Par Topazetcharlot : le 23/04/12 à 16:46:13
| Dire merci | C'est pas faux^^ |
Par Jelly Bully Bean : le 23/04/12 à 16:48:05
| Probablement comme avoir deux carottes dans les oreils , ca rend sourd aussi |
Par Topazetcharlot : le 23/04/12 à 16:49:49
| Dire merci | lol |
Par Jelly Bully Bean : le 23/04/12 à 16:56:47
| Ca vous dit une petite anecdote bien marrante? |
Par mon quidam : le 23/04/12 à 17:00:47
| Dire merci | Essaies toujours! |
Par Jelly Bully Bean : le 23/04/12 à 17:09:20
| Bon , ici est peut-etre pas le meilleur endroit , on va aller sur différent courant puisqu'il en est un courant ! Message édité le 23/04/12 à 17:11 |
Par Abba : le 23/04/12 à 22:52:40
| Déconnecté Dire merci | Le problème de fond des allures naturelles, "ordinaires" disent les dresseurs, n'est pas le manque de développement musculaire, ou même de souplesse, mais de DÉCONTRACTION. Quelles sont les CAUSES des contractions ? (1) La position du cavalier, qui met trop de poids dans les fesses (qu'il soit assis ou "debout". (2) Les actions du cavalier, qui incitent le cheval à résister en se contractant. Aucun enrênement ne peut régler ces problèmes, mais le cavalier, oui. Une totale décontraction ne peut avoir lieu sans souplesse hors dès lors que le cavalier est sur le dos de sa monture, celle-ci perd toute souplesse naturelle. Le cavalier se trouve alors devant deux choses, l'inflexion naturelle ne posant pas de problème au cheval non monté mais amplifié par la présence du cavalier et la rigidité du début imposée par le poids du cavalier de part la conformation naturelle du cheval. Oui pas de cheval décontracté sans cavalier décontracté, mais aussi pas de cheval décontracté sans travail bien mené pour assouplir un minimum et donc porter au mieux le cavalier décontracté. Beaucoup d'enrênnements peuvent palier temporairement au problème physique en créant conjointement bien d'autres tensions physiques et morales. Nous sommes d'accord que bien seul le cavalier, sans artifices, peut éliminer efficacement la rigidité et la contraction tant physique que morale, c'est d'ailleurs là que réside l'essence même de l'art équestre. Message édité le 23/04/12 à 22:55 |
Par Jelly Bully Bean : le 23/04/12 à 23:15:23
| Lol... |
Par Jelly Bully Bean : le 24/04/12 à 00:18:35
| Bonne nuit Tessa Message édité le 24/04/12 à 00:21 |
Par kariane : le 24/04/12 à 08:01:18
| Dire merci | Beaucoup d'enrênnements peuvent palier temporairement au problème physique en créant conjointement bien d'autres tensions physiques et morales. Nous sommes d'accord que bien seul le cavalier, sans artifices, peut éliminer efficacement la rigidité et la contraction tant physique que morale, c'est d'ailleurs là que réside l'essence même de l'art équestre. sauf si tu pars sur l'utilisation d'un enrênement par quelqu'un qui sait s'en servir dans le but de rééducation ..... et là, en principe on a déjà véto et ostéo qui préconisent.... POUR un cheval ne pouvant être monté par ex |
Par Tessa : le 24/04/12 à 10:36:04
| Dire merci | Moi, le véto ou l'ostéo qui me conseille un enrênement, il ne passe plus ma porte la fois suivante et je le lui dis. |
Par NokotaRanch : le 24/04/12 à 10:40:34
| Déconnecté | Nous sommes d'accord que bien seul le cavalier, sans artifices, peut éliminer efficacement la rigidité et la contraction tant physique que morale, c'est d'ailleurs là que réside l'essence même de l'art équestre. Absolument d'accord, le cavalier est le problème, à lui de devenir la solution. C'est comme le mariage, qui est l'art de résoudre à deux des problèmes que l'on n'aurait jamais eu seul (Sacha Guitry). |
Par hervebruno : le 24/04/12 à 12:25:23
| Déconnecté | Une totale décontraction ne peut avoir lieu sans souplesse hors dès lors que le cavalier est sur le dos de sa monture, celle-ci perd toute souplesse naturelle. Pourquoi le cheval perd-il en souplesse lorsqu'il est monté ? Parce qu'il se contracte ! La décontraction vient AVANT la souplesse. Assouplissement et musculation ne peuvent venir qu'après, si non le travail est faux, par exemple on ne développe pas les bons muscles. Seul le cavalier est RESPONSABLE du manque de décontraction de sa monture. Il se positionne mal (même s'il est décontracté) ou il agit mal. Aucun artifice ne peut résoudre ce problème. |
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