Arguments : pour ou contre les enrênements
Sujet commencé par : nanette41 - Il y a 918 réponses à ce sujet, dernière réponse par mon quidamPar nanette41 : le 11/04/12 à 21:26:54
| Dire merci | J'aimerais reprendre le sujet intéressant dont certains d'entre nous débattaient jusqu'il y a peu. Tout message sortant du sujet sera signalé à Tessa. Anoy : tu es prévenu. Plus tu viens polluer, plus Tessa recevra de signalements de messages. Pas sûre qu'elle apprécie longtemps. A toi de prendre tes responsabilités. |
Par kariane : le 14/04/12 à 14:27:11
| Dire merci | Ta réflexion anoy est plus intéressante Elle peut aussi s'appliquer sur l'humain. Comment amènes tu donc cette relation de gagnant/gagnant, donc d'une pleine adhésion du cheval ? Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par anoymus : le 14/04/12 à 15:00:38
  Déconnecté | Elle peut aussi s'appliquer sur l'humain. bien sur, c'est une évidence Comment amènes tu donc cette relation de gagnant/gagnant, donc d'une pleine adhésion du cheval ? comme Hervé disais au juste titre : avec du savoir et de l'amour ! ( L'amour inclus, enfin pour moi, entre autres et dans le désordre : respect, compassion, patience, honnêteté, empathie, douceur, tendresse....) Message édité le 14/04/12 à 15:03 Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par Jelly Bully Bean : le 14/04/12 à 15:19:59
| Il est évidemment très difficile de voir remettre en cause ses propres pratiques, et cela implique une réflexion et une humilité, qui ne sont pas favorisées par un forum. Ce qui explique ces discussions sans fin. Ce qui explique ces discutions sans fin sont soit: la malhonneteté ,l'imbécilité a ne pas avoir la capacité de comprendre ou les deux... Il y'a des choses qui sont tellement bien expliquée souvent que meme un chat a la fin pourrait tres bien décider des demain de s'exprimer en jappant... Message édité le 14/04/12 à 15:22 |
Par Jelly Bully Bean : le 14/04/12 à 15:57:14
| Et si tu penses qu'un cheval ne sais pas dire où il a mal ça me conforte bien dans bcp d'idées... = C'est fou comme l'osteo est efficace sur ceux qui peuvent pas dire qu'ils ont pas du tout mal... Rhé bein. |
Par nanette41 : le 14/04/12 à 19:54:46
| Dire merci | Et si on se contentait de zapper les coms des gens qui (on finit par le savoir, à l'usage) vont nous faire dresser les chevaux sur la tête? Pour revenir au balancier naturel, il est différent pour chaque cheval. Ma haf aura toujours un port de tête naturellement plus bas que ma PSA. Elles sont toutes les deux dans LEUR équilibre, et je ne cherche pas à le modifier. Ensuite, on a tendance à se croire très (trop?) important/responsable dans l'influence qu'on peut avoir sur leur locomotion ou leurs attitudes. Popeye, mon clown, fait NATURELLEMENT ce que j'ai vu qualifier de roller peanut dès qu'on caresse les rênes longues. Il étire tout son dos, tend son encolure (toujours rênes longues) et ça a l'air de lui plaire (et je précise que ça n'a jamais été une exigence de ma part). Si on lui propose de remonter, l'attitude qu'il apprécie serait considérée comme un encapuchonnement (pas du rollkur quand même, mais nettement en arrière de la verticale pour son chanfrein) sur la plupart des chevaux. Chez lui, c'est aussi spontané, même sur des rênes complètement flottantes. Et lui est croisé shet-espagnol (probablement). Et au trot, selon son état d'esprit, il peut aussi bien avoir des allures très rasantes que très relevées, proches du trot espagnol (qu'il n'a pas appris). Un peu comme si j'avais plusieurs chevaux en un, et moi ça m'amuse. |
Par nanette41 : le 14/04/12 à 19:55:24
| Dire merci | En fait, je pense que j'ai surtout la chance d'avoir des chevaux à la fois polyvalents et très différents les uns des autres. Si je veux travailler à pied, Popeye adore ça. Si je veux sauter ou galoper à bride abattue, je fais plaisir à Téquila. Si je veux mettre le pilotage automatique, je monte Sioux ou Fanny. Etc ... Ca m'évite sans doute d'être tentée de changer la nature de mes chevaux. |
Par NokotaRanch : le 14/04/12 à 20:32:15
| Déconnecté | Ensuite, on a tendance à se croire très (trop?) important/responsable dans l'influence qu'on peut avoir sur leur locomotion ou leurs attitudes. Un cheval mal monté verra rapidement ses allures se dégrader. Autant c'est un art de réussir à les faire progresser, autant c'est extrêmement facile de transformer un bon cheval en éclopé. Le moindre mal quand on ne sait pas c'est de l'extérieur rênes longues et en les faisant avancer. |
Par nanette41 : le 14/04/12 à 21:00:12
| Dire merci | Ferais-tu partie des gens qui estiment qu'un cheval ne peut pas avoir un geste efficace sans l'intervention de l'homme?  Pour le reste, je ne fais plus, depuis des années, QUE de l'équitation d'extérieur. Et non par incompétence mais par choix, et par amour à la fois de mes chevaux et de ma région. Et comme je n'ai jamais eu le sens de la compétition entre cavaliers, ça me convient trèèèès bien. |
Par Abba : le 14/04/12 à 21:46:53
| Déconnecté Dire merci | Certains ont parlé d'amour, c'est "drôle" mais c'est un mot, de mes souvenirs, que je n'ai jamais lu sur le forum étho, enfin... heureuse de le voir là  |
Par Abba : le 14/04/12 à 22:29:14
| Déconnecté Dire merci | Non la question n'est pas de comment aimer. L'amour on l'a ou on ne l'a pas. La question est plutôt quelle place lui donner ? Le trop comme le trop peu sont nuisibles. Mais là on s'éloigne du sujet de ce post  |
Par anoymus : le 14/04/12 à 22:39:47
| Déconnecté | Non la question n'est pas de comment aimer. L'amour on l'a ou on ne l'a pas. La question est plutôt quelle place lui donner ? Le trop comme le trop peu sont nuisibles. Ce que je disais :"La question est : Comment aimer !?! Donc, il faut ce poser la question sur la façon comment nous aimons et sur la façon comment nous exprimons notre amour." |
Par Abba : le 14/04/12 à 22:56:06
| Déconnecté Dire merci | Je crois que l'on ne parle pas de l'amour au même sens. Mais je m'arrête là pour ne pas polluer le post, au départ j'ai juste fait une petite observation principalement par rapport à une intervention d' herve en page 4. Message édité le 14/04/12 à 22:58 |
Par anoymus : le 14/04/12 à 23:05:39
| Déconnecté | j'ai juste fait une petite observation principalement par rapport à une intervention d' herve en page 4 idem |
Par NokotaRanch : le 14/04/12 à 23:25:46
| Déconnecté | Ferais-tu partie des gens qui estiment qu'un cheval ne peut pas avoir un geste efficace sans l'intervention de l'homme? Relis moi. Je dit que d'être capable de les améliorer c'est un art. Et qu'il est aussi malheureusement très facile par incompétence ou ignorance de les bousiller. Mais tu as raison, un cheval peut avoir un geste efficace sans intervention de l'homme. Il suffit juste d'éleveurs qui fassent bien leur travail de sélection et des acheteurs avec un gros porte monnaie. |
Par NokotaRanch : le 14/04/12 à 23:26:33
| Déconnecté | Ou de prendre des chevaux dont la sélection rigoureuse a été faite par Dame Nature, comme pour mes Nokota. |
Par anoymus : le 15/04/12 à 00:32:19
| Déconnecté | Il suffit juste d'éleveurs qui fassent bien leur travail de sélection et des acheteurs avec un gros porte monnaie. Ou de prendre des chevaux dont la sélection rigoureuse a été faite par Dame Nature, comme pour mes Nokota. ah, tu n'est fait plus l'élevage chez toi, et t'as mis ton "Thunder Bull" en retraite ? Message édité le 15/04/12 à 00:34 |
Par Ludivine73 : le 15/04/12 à 00:08:00
| Dire merci | Je crois que l'on ne parle pas de l'amour au même sens. Mais je m'arrête là pour ne pas polluer le post, au départ j'ai juste fait une petite observation principalement par rapport à une intervention d' herve en page 4. Oui c'est ce dont on parlait avant avec hervé , je ne pense pas que ça soit hors sujet au contraire . Certains mettent des enrênements pour les mêmes raisons que d'autre n'en mettrons pas . Donc le tout est de savoir où sont les limites de chacun on en est venu à ça . Arguments pour ou contre on peut en fiare le tour assez vite , faut aller plus loin . |
Par laureBrrrrr : le 15/04/12 à 10:11:38
| Dire merci | Relis moi. Je dit que d'être capable de les améliorer c'est un art. Et qu'il est aussi malheureusement très facile par incompétence ou ignorance de les bousiller. Mais tu as raison, un cheval peut avoir un geste efficace sans intervention de l'homme. Il suffit juste d'éleveurs qui fassent bien leur travail de sélection et des acheteurs avec un gros porte monnaie. ++++ ...++++ Je pense la réponse de nanette n'a pas une réponse oui ou non un cheval n'a pas forcemment sa locomotion naturelle quand tu lui met un cavalier sur le dos , on se retrouve avec plusieurs cas de figure les chevaux avec une locomotion de base normal : cheval qui n'a pas la même locomotion naturelle et avec son cavalier - le cavalier ne fait rien (pas d'apprentissage de l’équilibre et de la gestion de se dit poids, le cheval garde sa locomotion détérioré - le cavalier "travail" sont cheval qui retrouve régularité dans ses allures et équilibre, même pour faire de l'extérieur pour moi c'est important le cavalier n'as pas amélioré les allures de base il les as restitué chevaux avec une locomotion de base normal ou exceptionnel, chez qui tu poses un cavalier sur le dos, ça change rien, y'en n'as, mais chez les jeunes chevaux pas tant que ça, donc la effecctivement l'homme n'a ni a restitué ni a amélioré, limite quelques soit la discipline la case locomotion compliqué même sans personne sur le dos ...qui va forcemment se dégrader si tu leur colle quelqu'un sur le dos, et sutout locomotion qui ne va pas être efficasse même voir dangereuse (bin si y'a des chevaux qui fauche seul au prés dans des virages ...  )la pour moi le rôle du cavalier si il veut monter le dit cheval, est bien de lui crée une musculature et une prise de conscience de son équilibre qui va amélioré sa locomotion naturelle. Parce que c'est chevaux la même dehors pour faire de la promprom c'est pas leur facilité la vie que de les laisser dans cette locomotion naturelle mais on retrouve cette idée sur des chevaux a locomotion moyenne, qu'on améliore dans une optique sportive, mais on va dire qu'il y a moins d'enjeu que sur un cheval a mauvaise locomotion. voila, y'a pas un cas de figure, c'est lié a la façon de bouger du cheval en amont, ce qu'on veux en faire mais aussi dans quel mesure il est géner ou influencer par le poid d'un cavalier plus ou moins fixe sur son dos Message édité le 15/04/12 à 10:14 |
Par nanette41 : le 15/04/12 à 10:32:27
| Dire merci | Je pense aussi qu'attendre que le cheval ait consolidé ses articulations et développé son équilibre sur un squelette plus ou moins définitif aide quand même à ne pas faire (trop) de dégâts (ce qui évite d'avoir à "réparer" ce qu'on a bousillé par précipitation). Aucun de mes chevaux n'a été débourré avant 4 ans (et parfois, je me dis que c'était encore trop jeune), et comme ça se fait en promenade, les mouvements sont bien moins contraignants pour eux qu'en piste. La prairie leur permet aussi d'apprendre à gérer leur corps dans bien plus de positions, mouvements, que s'ils vivent au box jusqu'au débourrage. Mieux vaut souvent prévenir que (devoir) guérir. |
Par laureBrrrrr : le 15/04/12 à 10:38:34
| Dire merci | Je pense aussi qu'attendre que le cheval ait consolidé ses articulations et développé son équilibre sur un squelette plus ou moins définitif aide quand même à ne pas faire (trop) de dégâts (ce qui évite d'avoir à "réparer" ce qu'on a bousillé par précipitation). c'est la construction des "angles" et des aplombs qui te donne une locomotion, pas la solidité d'une articulation (outre cheval boiteux a cause d'articulation foutue) La prairie leur permet aussi d'apprendre à gérer leur corps dans bien plus de positions, mouvements, que s'ils vivent au box jusqu'au débourrage. ouai les pas doué que j'ai rencontré avait vécu en prairie, et pour certains n'avait jamais vu un box. |
Par laureBrrrrr : le 15/04/12 à 10:46:02
| Dire merci | sur le sujet locomoteur je vais quand même aller un poil plus loin ce contenter sur certains chevaux d'une locomotion naturelle, ça veux dire même si ils semblent en equilibre, et se déplacer sans difficulté, accepter une dysimétrie musculaire ou dans l'allure (c'est quand même un truc récurrent, aprés je ne sais pas dans quel mesure tout le monde se rend compte des dysimétrie de pousser des chevaux). Il semble que sur un dysimétrie, quand on utilise le cheval (donc aussi pour faire de l'extérieur) on force sur un diagonal ou un membre, ou il y a alors des risques de développer un arthrose a long terme (bon y'a pleins d'autres choses qui favorise l'arthrose). Du coup être capable de rééquilibré un petit peu la dysimétrie naturelle, donc de "modifier" la dysimétrie (musculaire souvent mais qui change la locomotion) c'est pas forcemment quelque chose qui va être néfaste voir le contraire aprés biensur y'a un facteur : temps de monte du cheval, un cheval peu monter peu de chance que la dysimétrie a long terme est un impact réel |
Par hervebruno : le 15/04/12 à 10:55:22
| Déconnecté | Il est faux que la présence du cavalier détériore la locomotion du cheval. Bien sûr, le cheval doit s'adapter et développer des muscles, parce qu'il a quand même un poids supplémentaire (et un changement du centre de gravité de sa masse). Mais ce qui détériore sa locomotion est la position et les actions du cavalier, qui le contractent. |
Par laureBrrrrr : le 15/04/12 à 11:09:36
| Dire merci | et bien je trouve faux de croire que sur certains chevaux le cavalier par son poid unique que le cheval doit "compenser" ne détériore pas les allures de base. Bien sûr, le cheval doit s'adapter et développer des muscles, si il doit s'adapter, c'est bien qu'il y a une modification dans le système a la base, donc une détérioration du système. |
Par laureBrrrrr : le 15/04/12 à 11:11:42
| Dire merci | aprés on ne met peut être pas la même chose sur le mot "détérioré" qui pour moi est modifier et pas modifier de façon irréversible |
Par hervebruno : le 15/04/12 à 11:33:01
| Déconnecté | si il doit s'adapter, c'est bien qu'il y a une modification dans le système a la base, donc une détérioration du système. Lorsqu'on apprend un sport, nos muscles et notre cerveau doivent s'adapter pour optimiser les gestes requis. Est-ce une détérioration ? Pour le cheval c'est la même chose, il doit s’adapter à cette nouvelle activité (sportive) qui est d'avoir un cavalier sur le dos (qui en plus contrôle ses mouvements). C'est parce que le cavalier contracte le cheval qu'il empêche cette adaptation. Les contractions finissent par détériorer la locomotion (et la santé). |
Par laureBrrrrr : le 15/04/12 à 11:36:16
| Dire merci | pour moi ça reste une détérioration, puisque le geste n'ai pas optimal |
Par swann : le 15/04/12 à 12:00:36
| Dire merci | toute conversation sur la nécessité de mettre un cheval dans la meilleure posture/musculature susceptible de nous porter, m'arrache à chaque fois une sacrée culpabilité, parce que j'ai bien peur de n'avoir jamais le talent pour le faire correctement. ma seule consolation est d'être une cavalère prom-prom ignorante qui n'ignore pas son ignorance  à défaut, j'ai débourré tard (4 ans, et monte régulière à 5), je fais beaucoup de pas en dénivelé, en laissant libre le balancier de l'encolure...je monte avec une bonne selle sans arçon et je ne pèse pas trop lourd. Message édité le 15/04/12 à 12:03 |
Par laureBrrrrr : le 15/04/12 à 12:01:31
| Dire merci | m'arrache à chaque fois une sacrée culpabilité, parce que j'ai bien peur de n'avoir jamais le talent pour le faire correctement je suis plus optimiste, je pense que c'est a la portée des gens qui essaye de comprendre et de faire, si on connait nos limites |
Par swann : le 15/04/12 à 12:18:01
| Dire merci | ça ne remplace pas le savoir faire, et celui-là demande plus qu'une prise de conscience |
Par laureBrrrrr : le 15/04/12 à 12:20:57
| Dire merci | le savoir faire ça s’acquière ! |
Par swann : le 15/04/12 à 12:30:26
| Dire merci | oui c'est indiscutable  |
Par NokotaRanch : le 15/04/12 à 13:13:43
| Déconnecté | Mais ce qui détériore sa locomotion est la position et les actions du cavalier, qui le contractent. Oui, bien entendu. Laure a soulevé un point important, sur lequel Decarpentry insiste aussi beaucoup, c'est l'importance avec les jeunes chevaux du trot à bon train pour ouvrir les angles articulaires et assouplir. Si on laisse le jeune cheval au pré, il perdra progressivement en amplitude de mouvement. Dans la nature ils parcourent des dizaines de kilomètres, parfois à bonne allure, et les poulains doivent suivre. |
Par swann : le 15/04/12 à 14:05:28
| Dire merci | j'en connais plus qu'il n'en faudrait, des jeunes chevaux élevés en box, ou peu s'en faut. |
Par Jelly Bully Bean : le 15/04/12 à 14:58:42
| Encore de l'extreme a l'autre ... Combien faut-il de rassemblé sur un cheval pour proteger son integrité physique avec un cavalier sur le dos ? Pour faire quoi? De la rendonnée Du barel Du piaffé Des changements pieds au temps Des appuyés Un qui est déja passé ici disait : 100% du temps comme au piaffé meme en rendonnée... L'autre lui , rien , quedalle loe nombril dans le champ de patate... Qui a rasion? |
Par Jelly Bully Bean : le 15/04/12 à 15:02:18
| Pourquoi alors etre renes longues et faire e la rendonnée senble t'il etre moin exigeant et avoi moin. Conséquence négative et en effet il y' en a moin mais cependant cela ne veut pas dire moin... moi pour ma part je dirais que c'est tout a fait normal que lorsque le cheval est détendu et qu'il est dans un acte plus facile ou il faut moin d'effort physique le squelette s'en retrouve protége par la souplesse et l'elasticité de la musculature qui protege le squette peut-etre plus adequatement. |
Par Jelly Bully Bean : le 15/04/12 à 15:05:29
| Ici Nokota parle de cheva Naturellemet mieux disposé a accepter un minimum demgymnastiquation pour avoir moin de domage physique. Je suis d'accord avec lui ,sur ce point , un cheval equilibré sur les trois point est generallement un cheval qui a un equilibre physique aventageux. Cependant , est-ce assez , avons-nous a 100% l'assurance de le proteger pour le mieux ? La réponse est défimitivement NON. alors comment? |
Par Jelly Bully Bean : le 15/04/12 à 15:23:30
| Mais avant ,pourquoi définitivement NON? Laure Nokota , en tout cas en sont plus pointilleux et je dois affirmer que je suis d'accord avec eux. Il est pratiquement impossible que l'on puisse avoir un cheval qui serait a 100% embidextre, ce que cela voudrait dire c'est qu'il n'y aurait aucune dissymetrie et que les apophyses seraient toujours naturellement orienté dans le bon sens plutot que dans celui naturel... Message édité le 15/04/12 à 15:13 Message édité le 15/04/12 à 15:26 |
Par Jelly Bully Bean : le 15/04/12 à 15:16:47
| Donc , quel serait donc le MINIMUM a avoi pour pouvoir ensuite dire que mon cheval en renes longues et rendonnée possede tout ce qui lui est nécessaire pour justement bien me porter ou encore les meilleurs chances de justement ne pas tirer sur son squelette. Moi pour ma part la reponse est extremement simple, que se soit le cheval qui va gagner le championnat du monde a aller au cheval de rendonnée de monsieur tout le monde il y'a au moin une chose en commun qu'il doivent posseder. qu'est-ce cela pourrait etre et si nous regardions les conditions pour obtenir que cela je crois que nous aurons probablement répondu a la question. Relons-nous que dans un effort physique modéré la souplesse du muscle contibue a absorber mieux les chocs... Donc , de contracter a completement relaché ... Ou est l'equilibre? |
Par Jelly Bully Bean : le 15/04/12 à 15:19:37
| La reponse est dans ma derniere question... |
Par mon quidam : le 15/04/12 à 15:36:06
| Dire merci | Interessante, ta vidéo. L'est pas content, le bestiau, vu comme il fouaille de la queue...  Et ça demontre aussi qu'il n'y a pas besoin de mors dans la bouche pour que le cheval s'encapuchone. Ca relativise les discours extremistes! |
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