Arguments : pour ou contre les enrênements
Sujet commencé par : nanette41 - Il y a 918 réponses à ce sujet, dernière réponse par anoymusPar nanette41 : le 11/04/12 à 21:26:54
| Dire merci | J'aimerais reprendre le sujet intéressant dont certains d'entre nous débattaient jusqu'il y a peu. Tout message sortant du sujet sera signalé à Tessa. Anoy : tu es prévenu. Plus tu viens polluer, plus Tessa recevra de signalements de messages. Pas sûre qu'elle apprécie longtemps. A toi de prendre tes responsabilités. |
Par Tessa : le 14/04/12 à 08:39:34
| Dire merci | Coccina, tu sors les phrases du contexte!!! Je parle de quelque chose de précis, je ne suis pas anti-enrênement à tout prix parce que ça fait bobo à nos dadous d'amour. Quant à la définition de "cavalier intelligent", nous n'avons pas la même vision. Pour moi, un cavalier "intelligent" amène justement la réflexion sur l'utilisation d'un enrênement et préfère ne pas l'utiliser. Je suis précisément en train de "tester" encore une fois cela: je longe une 3,5 ans avec un équilibre correct (pour son âge) et une encolure pas "extra". En 2 séances, sans enrênement, elle a compris la demande de "céder devant" (sans mors, en caveçon). Bien sûr, elle ne tourne pas le nez par terre et c'est heureux car elle n'a pas la musculature pour le faire, elle ne ferait que basculer sur l'avant-main. Et bien sûr, elle ne garde pas l'attitude, cela lui demande beaucoup de concentration et de détente, mais elle cède à la demande. Je le répète, en 2 séances. Ce n'est pas le premier cheval que je bosse. Alors on pourrait dire "oui mais c'est toi, un cavalier avec moins d'expérience et/ou de feeling sera mieux avec un enrênement" Et là, je ne suis pas d'accord du tout, parce que je me bats contre une équitation approximative qui préfère ficeler plutôt que d'apprendre à sentir et à comprendre. La jument que je travaille n'est pas à moi, sa cavalière n'a pas mon "expérience" (forcément, elle a 20 ans de moins), mais elle a vu ma façon de bosser et les enrênements, elle a décidé de les oublier. Va dans un club et fais le tour de tous les chevaux pour voir combien sont "bien" enrênés... par des cavaliers qui pensent avoir une certaine "intelligence équestre". Ca fait un peu peur quand même.  |
Par Rivermist : le 14/04/12 à 09:11:27
| Dire merci | Tu sais ce qu'on dit? On dit : "don't assume" ça marche pour les chevaux, mais aussi et surtout! pour les humains. Ho tiens coccina... décidément certains chevaux doivent être vraiment très lobotomisés si ils savent même pas communiquer ce genre de choses  |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 09:40:43
| Dire merci | BOn alors attention j'ai plusieurs points a discuter, j'espére que je vais m'en sortie, je m'excuse d'avance si je me perd dans mes explications ! je parle pour ma part en longe uniquement, sur des séquences de travail courte (max 10 mn), même si certains point collerait avec des enterrements monté. Hors un muscle se travaille en se contractant et en se décontractant. Si le muscle reste sans sa même attitude contractée... le cheval sera dans l'attitude voulue mais ça ne servira pas d'un point de vue travail de la musculature.. Je met un bémol sur la necessité de contraction décontraction, ça dépend du timing temps utilisé, a cheval je contracte mes adbos tout le temps (enfin je devrais) et pourtant il travail, en travail sur du statique sur un muscle, tu muscules .. tu n'obtient pas forcemment la force de la fibre musculaire, qui se développe en contractant décontractant (enfin plutot en contraction extension). aprés un enrennement fixe le bout de devant, donc oui il ne se muscle pas en prise de force, ceci dit ce n'ai pas se qu'on recherche forcemment avec les muscules de l'encolure, quand au dos, hanche et épaule, la fixation d'un cadre devant ne les empêchent pas de travailler (aprés bien ou mal, fort ou trop fort de façon adapté ou non) Si y a en plus une contraction non voulue au préalable par exemple on va prendre un brachio céphalique droit contracté. Naturellement le cheval sera plus à l'aise à main droite, tendance à porter a tête légèrement sur la droite et un peu haut peut être. Le cavalier ça l'emmouise. Il va longer nez à gauche. ça c'est pas le cas de tout les cavaliers et ça dépend de l'ajustement de l'enremment Voilà je suis absolument pas contre les enrênements de façon catégorique, je pense qu'il faut voir comment est le cheval avant, ce que son corps est dans la capacité de faire ou non. Et le stretching avant d'enrêner surtout si on a un cheval qui présente une dysymétrie (contrairement à ce que j'ai vu faire souvent, des personnes qui pensent que enrêner est le stretching...). Sur des séances courtes et il faut que le muscle ait la possibilité d'un retour au point neutre. ça on est ok pour la fin j'ai envie de dire si on laisse les chevaux du quartier libre, rarement besoin de les étirés nous (mangent de l'herbe ça suffit pour caricaturé !) |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 09:51:24
| Dire merci | -la seconde c'est qu'on court le risque de voir le cheval "aller contre" plutôt que céder et ce qui donnera une apparence de travail sera en fait un renforcement de la "mauvaise" musculature un cheval qui va contre l’enrênement ça se voit dans le contact qu'il y met, un cheval qui appuie sur un enrênement ça se voit vraiment -La troisième est toujours la même: ce qui forme un muscle, c'est le mouvement, pas la fixation d'une attitude. 1. non pas physiologiquement 2. c'est pas le bout de devant qu'on cherche a musculé (celui qui est fixé de toute façon 3. pas faux sur une utilisation plys psycologique de l'enrennement, mais j'ai pas le courage de partir dans le dit débat, surtout que j'en suis pas encore réellement convaincu |
Par Tessa : le 14/04/12 à 09:53:58
| Dire merci | Oui, laurebrrr, je me demandais quand quelqu'un relèverait le fait que "fixer" la tête permet quand même aux postérieurs de bouger. Sauf que... je dors en contractant les mâchoires... Et je me réveille le matin avec mal à la tête, les reins coincés et des crampes dans les jambes... Une sale impression de "pas bien du tout". J'ai une gouttière qui m'empêche de contracter et là, je me réveille le matin sans toutes ses douleurs et autres gênes. Parce que si on contracte un truc, cela se reporte sur tout le corps. Le risque de la contracture, qui arrive quand une position est tenue trop longtemps, même si cette position ne semble pas "difficile" (reste 15 minutes accroupie, bonjour les contractures et douleurs quand tu déplies), ce risque, donc, est important, si le cheval n'a pas la possibilité de s'étendre quand il en a le besoin, on aura une contracture et qui dit contracture dit compensation ailleurs... Et là, on n'est plus dans le "bon" travail. Tu parles de tes abdos... Ils ne sont pas toujours contractés, ils suivent ton assiette, se détendent pendant les posent, bougent suivant l'allure pratiquée (on ne peut pas comparer abdos au trot assis ou enlevé) et dans tous les cas, tu as la possibilité de les relâcher quand tu veux. Bien sûr, le baudet qui reste au pré, il n'a pas besoin qu'on le muscle, il se débrouille avec ce qu'il a: il a, si il est bien soigné, tout sous la dent et pas de prédateur... Et pas de poids à porter ou tirer. Mais ce n'est pas le sujet.  Le sujet n'est pas "laissons le cheval au pré" mais "comment mesurer au mieux les contraintes?" |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 09:56:10
| Dire merci | Pour moi, un cavalier "intelligent" amène justement la réflexion sur l'utilisation d'un enrênement et préfère ne pas l'utiliser. Non la définition de l'intelligence n'ai pas lié au faite que les gens font ou non les mêmes choix que vous, mais si ils ont réfléchie le pour et le contre et qu'ils sont capables de d’argumenter. En 2 séances, sans enrênement, elle a compris la demande de "céder devant" (sans mors, en caveçon). Bien sûr, elle ne tourne pas le nez par terre et c'est heureux car elle n'a pas la musculature oui parce qu'il n'y a pas besoin d'enrenement pour ça .. par contre non pour certains cavalier voir beaucoup, l'enrenement n'ai pas utilisé dans le but de faire descendre les chevaux par terre, mais au contraire de les remonter Alors on pourrait dire "oui mais c'est toi, un cavalier avec moins d'expérience et/ou de feeling sera mieux avec un enrênement" au vu de ton exemple, je trouve que limite on tombe dans la caricature, utilisé un enrênement ce n'ai pas enrêner un 3 ans et demi pas construit pour encore pour qu'il descende son bout de nez. |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 10:02:46
| Dire merci | Je suis pas d'accord sur certains points sur le fonctionnement musculaire un muscle contracté "dans le terme physiologique" ne veux pas dire que le reste n'ai pas relaché, c'est différent de la crispation. contraction / crispation ce n'ai pas la même chose de plus n'importe qu'elle muscule contracté une nuit compléte ça va être compliqué (au dela du contracté tu doit surtout être crispé) et qu'il y a une histoire aussi de temps sur les répercussions physiologique d'un effort .. quand a la possibilité d'extension tu as le même soucis en selle avec un filet simpl, le cavalier est capable ou pas de savoir que c'est le moment d'ouvrir la porte, ou de laisser la possibilité a un changement de position, ça c'est pas lié aux enrênements Tu parles de tes abdos... Ils ne sont pas toujours contractés la partie supérieur si enfin chez moi et dans tous les cas, tu as la possibilité de les relâcher quand tu veux. ça pas forcemment enfin en dressage quand tu décide une pause oui, mais ça fonctionne pas toujours de cette façon de toute façonBien sûr, le baudet qui reste au pré, il n'a pas besoin qu'on le muscle, il se débrouille avec ce qu'il a: il a, si il est bien soigné, tout sous la dent et pas de prédateur... Et pas de poids à porter ou tirer. Mais ce n'est pas le sujet je ne vois pas ou je dit ça |
Par Tessa : le 14/04/12 à 10:42:05
| Dire merci | j'ai repris le terme "cavalier intelligent" parce qu'il était utilisé avant et que je répondais à cela. Pas parce que je pense que le terme est adapté. Je n'ai expressément pas parler de faire descendre le cheval mais bien de le faire céder devant. J'ai parlé de "nez au sol" parce que, pour certains, c'est le signe d'un cheval qui travaille son dos (ce en quoi je ne suis pas toujours d'accord). Je ne suis pas si loin de la caricature... Pour qu'un cheval soit prêt pour un cycle "jeunes chevaux" (dressage ou saut), faut aller vite  je n'ai pas parlé non plus de contraction, mais de contracture. Pour le reste, encore une fois, il est question du niveau du cavalier... que ce soit pour ses connaissances ou sa capacité à faire bosser ses abdos |
Par cyberds : le 14/04/12 à 10:57:25
| Dire merci | échange intéressant !!! |
Par coccina : le 14/04/12 à 11:43:52
| Dire merci | Je parle de quelque chose de précis, je ne suis pas anti-enrênement à tout prix parce que ça fait bobo à nos dadous d'amour. Tu nous dis bien qu'un cavalier intelligent et compétent apprend à s'en servir pour les mettre au placard. Donc je comprends que tu es anti-enrênement à tout prix Le cavalier intelligent est capable de faire avec et sans, et si il est respectueux du mental et du physique du cheval, il est capable d'utiliser l'enrênement à bon escient. Le fait qu'il le fasse ne le rend pas plus mauvais ou plus irrespectueux que celui qui décide de prendre plus de temps pour s'en passer. C'est un choix qui peut être motivé par tout un tas de raison. J'aimerais comprendre pourquoi on devrait se passer d'une aide qui permet d'aller un peu plus vite pour faire comprendre au cheval. C'est comme pour le débourrage, si qq1 est capable de faire comprendre super rapidement les choses au cheval en respectant son intégrité, où est le problème? Je parle à nouveau de COMPRENDRE, parce qu'à priori, c'est quelque chose qui ne me semble pas entendu. L'enrênement peut être utilisé pour faire comprendre au cheval quelque chose, et donc être utilisé ponctuellement. On peut débattre pendant des heures sur les enrênements dans les club, moi, ça m'intéresse pas, et c'est pas mon propos. Ce qui est intéressant, c'est de débattre sur la bonne utilisation des enrênements, pas sur la mauvaise. |
Par hervebruno : le 14/04/12 à 11:50:21
  Déconnecté | Là, on part du principe que l'enrênement est là uniquement pour un effet musculaire, et non intellectuel. C'est pour cela que j'ai parlé d'abrutissement. Comment peut-on comparer un mouvement effectué en complète liberté (même monté) avec un mouvement effectué dans la contrainte ? En liberté le cheval peut explorer les différentes possibilités pour optimiser le mouvement, et il en sait bien plus long que nous sur le sujet, malgré notre prétention, alors que ficelé il ne fait que chercher la position qui diminue la contrainte, même si elle n'est pas du tout optimale pour le mouvement. L'effet intellectuel est une résignation à un mode de fonctionnement locomoteur dégradé. je me demandais quand quelqu'un relèverait le fait que "fixer" la tête permet quand même aux postérieurs de bouger. La fixation du devant est le principal problème. Pour optimiser son mouvement le cheval a besoin de la liberté de son encolure. Lorsqu'un cheval a été cassé par des années de club, ce n'est pas un enrênement qui va lui faire retrouver un mode de fonctionnement naturel, libérateur, mais au contraire c'est lui redonner une liberté complète d'encolure. La meilleure illustration est le saut d'obstacle. Qui maintenant soutiendrait qu'il faut fixer la tête par un enrênement lors du saut ? un fou probablement. Pourtant c'est comme cela que les dresseurs académiques envisageaient le saut avant Caprilli. Le saut n'est pas une exception, c'est un cas extrême qui fait apparaître clairement une loi naturelle. On ne peut pas optimiser le mouvement en fixant une partie, tout doit bouger librement. |
Par Tessa : le 14/04/12 à 11:55:46
| Dire merci | Oui, et je l'ai dit plus haut: j'utilise parfois un enrênement à la longe, de manière courte (dans le temps), sur un cheval échauffé et que je sens prêt, de manière éducative: qu'il associe une position confortable à une demande. Mais jamais pour "travailler" sous entendu pour "muscler" ou pire, pour "muscler plus vite". Le "vrai" travail se fait avec un cavalier/longeur qui maîtrise 100% de ce qu'il demande. Car au final, c'est bien cela qui me dérange dans un enrênement: le cavalier/longeur ne maîtrise pas au mm/mg/sec ce que le cheval réceptionne. On va me dire "oui mais quand je règle l'enrênement, je sais précisément ce que j'envoie"... Oui sauf qu'il n'y a pas de pause, de moments "plus intenses"... Le travail n'est pas ciselé à la seconde, on ne peut pas "tout lâcher" pour féliciter le cheval d'un bel effort... Au mieux, on peut dire "c'est bien" mais si on ne renvoie rien vers le cheval... bof. Si on fait ça avec son gosse: le "serrer" pour qu'il bosse à l'école et que, quand il revient avec un beau bulletin, on lui dit: "c'est bien, mais va étudier"... Il va se demander vraiment à quoi ça sert de bosser... Ouais, c'est pour son bien, pour que dans x années il réussisse dans la vie Ca ne veut rien dire pour lui, comme pour le cheval "c'est pour que tu me portes mieux après" Comment on dit quand on cause bien? Un renforcement positif |
Par anoymus : le 14/04/12 à 11:59:09
| Déconnecté | On ne peut pas optimiser le mouvement en fixant une partie, tout doit bouger librement. Lien  |
Par Tessa : le 14/04/12 à 11:59:43
| Dire merci | hervebruno, loin de moi l'idée de te contredire, mais va en paddock de CSIO... Tu verras des sauts sur la barre d'échauffement en RA sur le filet de bride.... Et pas qu'un seul. D'autre part, en CSO, en général, on met une martingale. Or, la martingale, c'est un enrênement et un enrênement pernicieux, très répandu et dont peu de gens connaissent l'action. "je saute donc je mets une martingale". Mon premier bridon, je l'ai acheté il y a.... hum... une trentaine d'années, il était vendu avec la martingale d'office. Le vendeur ne comprenait pas que je ne voulais pas de ce truc alors que c'était selon lui "juste un bridon complet". |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 12:00:07
| Dire merci | La fixation du devant est le principal problème. Pour optimiser son mouvement le cheval a besoin de la liberté de son encolure. pas au trot. du coup La meilleure illustration est le saut d'obstacle. Qui maintenant soutiendrait qu'il faut fixer la tête par un enrênement lors du saut ? un fou probablement. saute au galop ! et l'enremment minimis le cadre de devant (donc donne une locomotion particuliére) la ou l'obstacle on chercher au contraire l'inverse du coup j'ai du mal a comprendre cette argument ? de la même façon l'enrennement n'ai pas la je pense monter un mouvement optimal |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 12:01:40
| Dire merci | Oui sauf qu'il n'y a pas de pause, de moments "plus intenses"... Le travail n'est pas ciselé à la seconde, on ne peut pas "tout lâcher" pour féliciter le cheval d'un bel effort... de la même façon sur un tour de cso et encore moins sur un cross y'a bien que sur le travail sur le plat ou tu peut "tout lâcher" sans risquer réellement des soucis |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 12:03:46
| Dire merci | d'ailleurs pour ça que on saute au trot avec certains chevaux, car il n'y a pas de jeu de balancier qui aide au moment de la phase d'appel donc moins dans le saut, ce qui les obliges a travailler et comprendre comment fonctionner avec leur dos on gagne alors derriére en sautant au galop, ou en plus de ça le cheval retrouve son balancier et a compris comment sauté sans n'utiliser que le dit balancier mais aussi toute la force du dos |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 12:04:32
| Dire merci | D'autre part, en CSO, en général, on met une martingale. bon ça forcemment j'hurle a la lecture du "en général" c'est pas en général, enfin de ce que j'en voit et heuresement |
Par coccina : le 14/04/12 à 12:06:52
| Dire merci | Jean d'Orgeix (un autre grand, qui a fait ses preuves, qu'on aime ou pas) déconseille les enrênements, et il utilisait pourtant ponctuellement les RA (il les déconseille dans un sens pédagogique pour le cavalier novice, et donne des conseils d'utilisation pour les confirmés). L'avantage, c'est que justement, ça ne fixe pas dans une position, dans le sens où c'est commandé, on peut les tendre et les relâcher à volonté. |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 12:10:29
| Dire merci | pour ma part je suis partie que sur une argumentation enrênement fixe en longe mobile monté la problématique biomécanique est encore différente. Je ne sais pas ce qu'il est en pour l'argumentation de Tessa ? longe ou monté ? Je pense longe vu qu'on parle de la non possibilité de céder quand le cheval donne la bonne réponse Message édité le 14/04/12 à 12:12 |
Par Ludivine73 : le 14/04/12 à 12:14:37
| Dire merci | Imaginez vous, vous même avoir des bouts de ficelles qui vous forcent à maintenir un position plutôt que votre position physiologique... J'ai pas de souci avec ça et je le conçois bien , mais quand je fais de l'attelage mon cheval à une position non naturel dans les brancards par exemple, de la même quand je monte sur son dos, le fait de me porter est non naturel dans sa position à lui pourtant on le fait tous . C'est une excellente question. C'est le bien être du cheval qui fixe les limites. Il ne peut pas y avoir d'autres critères sans justifier les pires abus, comme nous le montre l'exemple de la compétition, toutes disciplines confondues. Lorsqu'on réalise cela, on a un autre regard sur l'équitation et sur notre relation au cheval. On peut discuter objectivement de l'impact des pratiques équestres sur son bien être. C'est important, mais l'essentiel est dans la volonté de lui donner la priorité sur toute autre considération. Cette volonté s'appelle l'amour, et sans amour, le cheval n'est qu'un esclave. Je suis tout à fait d'accord avec toi hervé la dessus c'est mon sentiment aussi et je suis certaine de tous les gens qui sont sur ce post. Pourtant on est loin d'être tous d'accord du coup qu'est-ce qui nous différencie alors ?? Est-ce qu'on peut vraiment dire qu'un papy qui gave son poney de pain et d'herbe trop grasse jusqu'à la fourbure ne l'aime pas ?? est-ce qu'un cavalier de haut niveau qui enrêne son cheval ne l'aime pas ? Alors oui, y en a qui n'en on rien à carré de leur cheval mais ceux là on les voit vite , comme tu dis il font de leur cheval un esclave . Les autres pourquoi seraient ils moins bien que nous ? parce que leur choix sont différents? Tous les gens qui ont leur chevaux en pension sont moins bine que nous parce que les nôtres peuvent être au pré et que c'est là qu'ils sont le mieux ... Je pense que l'amour qu'on a envers son cheval nous est propre à chacun, et on voit la limite où on veut le mettre , ce qui n'empeche pas d'ailleurs qu'elle évolue et soit différente avec chaque cheval qu'on croisera . Du coup je me dis , pour ma part, que je peux pinailler sur l'aspect sécuritaire qu'on a avec son cheval si je dois aider quelqu'un , car je pense que perosnne ne dois pratiquer un loisir en se mettant en danger involontairement , je peux discutailler sur un manque de connaissance de la perosnne en face . Mais si elle a tous les éléments , en a conscience alors qui je suis pour aller lui dire , "toi ce que tu fais c'est pas bien , parce que t'aime pas ton cheval aussi bien que moi !?" |
Par hervebruno : le 14/04/12 à 12:15:09
| Déconnecté | Tessa, Des mauvaises pratiques existent bien entendu dans le monde du CSO, y compris le rollkur, mais les cavaliers laissent toujours l'encolure s'étendre au dessus de l'obstacle, si non, ils ne sont tout simplement pas efficaces. C'est Caprilli qui a découvert ce principe, car avant lui, la plupart des cavaliers, et des plus capables, restreignaient l'encolure pour garder le cheval sur les hanches pendant toute la phase du saut. Pas au trot du coup saute au galop. Que dire d'une méthode qui n'est applicable qu'à une seule allure ? Qu'elle ne comprend pas le fonctionnement du cheval. Effectivement les RA ne fixent pas, mais elles augmentent la force du cavalier, ce qui traduit une volonté de contraindre (pourquoi aurait-on besoin de force dans le cas contraire ?). Tout ce ramène à la flexion de nuque conçue comme un préalable. Relire P. Karl. |
Par coccina : le 14/04/12 à 12:22:39
| Dire merci | ya pas qu'une histoire de force, pour les RA. Mais aussi de direction de la pression (barre ou commissure). Selon la façon dont on met des rênes fixes, sur le côté, ou entre les antérieurs, pareil. Bref, chaque outil a des spécificités, des avantages et des inconvénients, et moi ça m'intéresserait qu'on discute sur un enrênement en particulier, ses avantages et ses inconvénients... |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 12:27:43
| Dire merci | Que dire d'une méthode qui n'est applicable qu'à une seule allure ? Qu'elle ne comprend pas le fonctionnement du cheval. adaptative justement parce que les 3 allures ne demande pas le même balancier d'encolure, donc la même fixité de la main ou du contact |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 12:31:56
| Dire merci | qu'on discute sur un enrênement en particulier, ses avantages et ses inconvénients... oui parce que d'un enrênement à l'autre longé ou monté, fige ou non ça chance pas mal la donne |
Par Tessa : le 14/04/12 à 12:33:04
| Dire merci | laurebrrr, "sur un parcours on ne rend pas" ben oui, encore que... Mais sur un rectangle de concours non plus!!! On parle de travail!!!! Si ton "but du jour" est de faire passer une croix à ton cheval, dès que le but est atteint, tu félicites le cheval... Pareil sur un enchaînement ou un parcours complet... La récompense suit immédiatement l'effort. Si tu enrênes, ce n'est pas possible, que ce soit à la longe ou monté (sauf enrênement commandé) Cela dit, je parlais uniquement de travail à la longe. Bien sûr, tu bondis quand je dis "en général" sur la martingale... Mais avoue quand même qu'une belle majorité de sauteurs mettent la martingale et dans cette majorité une grande part le fait "parce que ça se fait quand on saute". De la même manière, une belle majorité des dresseurs mettent la bride parce qu'il faut ça pour dresser. |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 12:57:38
| Dire merci | la compraison avec le carré ne me semble pas apriorié le carré c'est la compétition il n'y a pas que en compétation dans le cadre de saut ou cross ou tu ne peux pas rendre a l'entraintement des que le cheval donne bien la dans ton exemple tu parles de but, pas de céder quand le cheval donne une réponse correcte, en dressage tu peux céder au sein d'un exercice sur du travail de cross par exemple non sur un parcours tu rend pour mieux reprendre, ou en phase de récupération sur un cross, c'est plus la même idée de rendre que sur le plat quand le cheval donne la bonne réponse, ou semble necessité une extension ou une pause (vu que c'etait la close de départ) et ça même a l'entrainement aprés selon certaines méthodes c'est aussi appliqué en dressage, mais les les obligations sont différentes |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 12:58:33
| Dire merci | qu'une belle majorité de sauteurs mettent la martingale bin de ce que je connais du haut niveau et club non de même pour le dressage réellement ici ce n'ai pas la majorité loin de la après j'évolue plus chez les completeux que les Csoistes pures |
Par nanette41 : le 14/04/12 à 13:00:08
| Dire merci | Je ne vois pas pourquoi on se permet de considérer un cheval vivant au pré et ne faisant "que" de la promenade comme un baudet. Mes chevaux ont ce mode de vie, partagent leur temps entre des prés plats et des talus, et se musclent naturellement. Idem monté, puisqu'ici nous avons des dénivelés partout. J'ajouterais que bien des chevaux de concours (dressage ou obstacle) demanderaient grâce s'ils devaient suivre mes chevaux une journée. Ils sont montés l'immense majorité du temps rênes longues, se portent à l'aise, et leur cavalier aussi. Et qu'on ne me parle pas de race ceci ou cela, puisque j'ai une PSA qui fonctionne de la même manière sans problème. Aucun n'a jamais été enrêné puisqu'ils n'en ont pas besoin, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas musclés. Ils ont tous une musculature adaptée à leur environnement et aux efforts auxquels ils ont été progressivement habitués. Et parler de liberté totale est un leurre : personne ne laisse une liberté totale à son cheval. Je reprends quand j'estime que le galop est terminé (et ça ne veut pas dire que je tire, l'essentiel se faisant à l'assiette). Mais même à l'assiette ou à la voix, il y a une contrainte. Par contre, effectivement, j'insiste (c'est le moins qu'on puisse dire) pour qu'on laisse l'encolure libre quand on monte mes chevaux, justement pour leur permettre d'adopter la position qui leur facilite naturellement la tâche. |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 13:07:57
| Dire merci | elle est pour qui ton intervention nanette j'ai du mal a comprendre ? Aucun n'a jamais été enrêné puisqu'ils n'en ont pas besoin, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas musclés. au cas ou ça est un rapport avec moi, je dit que je longe Gabin parce qu'au vu de son physique et notre activité j'ai un gain de temps pour le remettre en route et sollidifier certains point Clair qui vie dans les mêmes conditions et qui est toute aussi voir plus musculé n'ai même pas longé |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 13:10:05
| Dire merci | aprés la total liberté de l'encolure dépend aussi de ce qu'on veux faire, le but si on demande juste au cheval de faire quelques chose ou si en plus on veux un type de déplacement en prévision de la suite ( par exemple un obstacle). D'orgeix fait une illustration dans un de ses livres d'ailleurs sur les longueures de rennes vs les contraites de cadre de l'encolure et l'impact sur la foulée on adhére pour pas mais c'est pas mal expliqué (perso si la démonstration me convainc, la méthode moins, mais c'est une autre discussion) |
Par nanette41 : le 14/04/12 à 13:34:19
| Dire merci | Je ne suis pas contre les enrênements sur le principe, puisque j'ai ouvert ce post pour connaître les arguments des uns et des autres en fonction de leur vécu. Et c'est clair que si je franchis un troc d'arbre, je reprends un minimum de contrôle pour assurer l'abord, la cadence, ... Je dirais plutôt que tous les chevaux n'ont pas besoin d'être enrênés, et qu'avec certains, dans certaines situations et avec certains objectifs, ça peut tout à fait se justifier, même dans l'amour et le respect du cheval. J'aimerais juste, à la lecture de ce post, mieux COMPRENDRE les tenants et les aboutissants des différents types d'enrênement et de leur utilisation. Pas besoin qu'on me dise : c'est génial ni c'est monstrueux ... je préfère me faire mon opinion moi-même en fonction de mon vécu et de mes principes de base (qui peuvent toujours évoluer avec le temps et l'expérience, la mienne et celle des autres). |
Par kariane : le 14/04/12 à 13:38:29
| Dire merci | Je ne vois pas pourquoi on se permet de considérer un cheval vivant au pré et ne faisant "que" de la promenade comme un baudet. Mes chevaux ont ce mode de vie, partagent leur temps entre des prés plats et des talus, et se musclent naturellement. Parfaitement d'accord, les miens sont sur un terrain varié en plus.... il y a une musculature naturelle , sur une activité "naturelle"... Idem monté, puisqu'ici nous avons des dénivelés partout. logique J'ajouterais que bien des chevaux de concours (dressage ou obstacle) demanderaient grâce s'ils devaient suivre mes chevaux une journée. totalement réaliste : pas de fond Ils sont montés l'immense majorité du temps rênes longues, se portent à l'aise, et leur cavalier aussi. intérêt du balancier naturel du cheval : l'encolure Et qu'on ne me parle pas de race ceci ou cela, puisque j'ai une PSA qui fonctionne de la même manière sans problème. oui Aucun n'a jamais été enrêné puisqu'ils n'en ont pas besoin, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas musclés. Ils ont tous une musculature adaptée à leur environnement et aux efforts auxquels ils ont été progressivement habitués. oui Et parler de liberté totale est un leurre : personne ne laisse une liberté totale à son cheval. Je reprends quand j'estime que le galop est terminé (et ça ne veut pas dire que je tire, l'essentiel se faisant à l'assiette). Mais même à l'assiette ou à la voix, il y a une contrainte. le fait d'être sur leur dos leur enlève leur liberté de locomotion naturelle , de plus, leur morpho n'est pas faite pour porter mais plus pour tracter (ok, avec cela rivermist ?) Par contre, effectivement, j'insiste (c'est le moins qu'on puisse dire) pour qu'on laisse l'encolure libre quand on monte mes chevaux, justement pour leur permettre d'adopter la position qui leur facilite naturellement la tâche. re balancier naturel |
Par kariane : le 14/04/12 à 13:41:29
| Dire merci | Autre question débat en lien avec ton sujet Nanette. L'on se base sur la morpho du cheval que l'on veut enrêner , si jai bien compris, donc, on part sur le principe que cette morpho n'est pas adéquate... Hors , basons nous sur une morpho "accidentel" , ex : trotteur qui sort des courses qui a fait une compensation biomécanique ou sur une morpho de base (naturel) , que l'on veut modifier , sans prendre en compte qu'elle n'est peut etre pas modifiable (de par sa morpho justement) ? Avis bienvenue des ostéo and co |
Par hervebruno : le 14/04/12 à 13:43:27
| Déconnecté | Et parler de liberté totale est un leurre : personne ne laisse une liberté totale à son cheval. Je reprends quand j'estime que le galop est terminé (et ça ne veut pas dire que je tire, l'essentiel se faisant à l'assiette). Mais même à l'assiette ou à la voix, il y a une contrainte. Je suis entièrement d'accord avec sur ce que tu as écrit sauf avec ça. Lorsqu'on parle de liberté, c'est celle d'utiliser son corps comme il le veut pour réaliser le mouvement demandé et même l'optimiser en fonction de ses possibilités. S'il ne le fait pas, c'est par des exercices soigneusement choisis qu'on va l'amener à le faire, pas en le contraignant avec le fer ou des ficelles. C'est tout l'art (difficile) du dressage. Donner des indications pour obtenir un mouvement n'est pas une contrainte, c'est le résultat d'une éducation réussie. Le cheval lutte contre la contrainte, et c'est pour cela qu'on le ficèle, alors qu'il ne lutte pas lorsqu'il est correctement éduqué. C'est qu'il doit y avoir une raison, non ? |
Par kariane : le 14/04/12 à 13:52:33
| Dire merci | Le cheval lutte contre la contrainte, et c'est pour cela qu'on le ficèle, alors qu'il ne lutte pas lorsqu'il est correctement éduqué. C'est qu'il doit y avoir une raison, non ? donc ta base de réflexion (j'ai pas dit ton avis, je parle en réflexion), c'est que vu que le cheval est en lutte sur une contrainte de quelques manière que ce soit et avant qu'on l’enrêne , on l’enrêne donc, pour "casser" cette lutte psychologique qui se transmet par une réaction physique? Donc, quand il est correctement éduqué, et donc, qu'il adhére à la demande, il n'y a pas de lutte, donc pas de contrainte, d'où = qu'est ce qui amène un cheval à donner sa pleine adhésion ? |
Par laureBrrrrr : le 14/04/12 à 13:53:32
| Dire merci | sur une morpho de base (naturel) , que l'on veut modifier , sans prendre en compte qu'elle n'est peut etre pas modifiable (de par sa morpho justement) ? ont modifie pas une moprho on modifie une façon de se déplacer sous la selle, dans l'utilisation des chevaux un peu moins qualiteux, a mon sens c'est différent tout en gardant a l'esprit que par se faite on tire "plus" sur l'organisme car on sort d'un déplacement naturelle , alors pire ou pas pire ? si on connait les limites personnellement j'ai un poney trés trés mal foutue, qui a fait beaucoup de complet et cso a niveau honorable, mais on l'a arreté tôt, 12 ans car justement ça tire forcemment plus qu'une morpho pour a 18 ans il est dans une forme plus que satisfaisante pour l'instant (articulaire, et physio et toujours son oeil coquin) aprés y'a les autres chevaux, ce que tu fait tourner en longe .. t'as même pas idée un jour de coller un enrênement ils sont naturellement dans un truc "wahou" , ce contenter des allures naturelles est largement suffisant mais ce n'ai pas le cas pour tout les chevaux, et il faut les aider a se construire ( ou alors pas les monter) aprés quelques fois aux hasards des rencontre on choisie pas toujours (malheureusement ou pas je ne sais pas, je n'échangerait mon boudin isabel pour rien au monde) la moprho adéquate je parle de ses deux cas extréme parce que j'ai les deux a la maison, et je ne travail pas les deux de la même façon, et le "parfait" je ne vois aucune utilité a le contraindre a un moment musculairement pour "améliorer" certaines choses nécessaire a l'utilisation que je fait d'eux |
Par hervebruno : le 14/04/12 à 13:57:52
| Déconnecté | J'ajoute pour finir que l'interview de M. Robert, qui montre une honnêteté exceptionnelle, ainsi que les articles de P. Karl, accessibles sur son site, permettent de se faire une opinion éclairée sur le sujet. Il est évidemment très difficile de voir remettre en cause ses propres pratiques, et cela implique une réflexion et une humilité, qui ne sont pas favorisées par un forum. Ce qui explique ces discussions sans fin. On peut se passer des enrênements (toute règle a ses exceptions...exceptionnelles) à condition d'éduquer correctement, ce qui demande du savoir et de l'amour. Le grand gagnant est le cheval, comme il devrait toujours l'être. |
Par Ludivine73 : le 14/04/12 à 14:00:46
| Dire merci | LOL excusez mon le HS de ma précédente réponse , j'avais point vu la page 5 . Sinon : Il est évidemment très difficile de voir remettre en cause ses propres pratiques, et cela implique une réflexion et une humilité, qui ne sont pas favorisées par un forum. Ce qui explique ces discussions sans fin. On peut se passer des enrênements (toute règle a ses exceptions...exceptionnelles) à condition d'éduquer correctement, ce qui demande du savoir et de l'amour. +1 avec ça ! |
Par anoymus : le 14/04/12 à 14:11:43
| Déconnecté | On peut se passer des enrênements (toute règle a ses exceptions...exceptionnelles) à condition d'éduquer correctement, ce qui demande du savoir et de l'amour. Le grand gagnant est le cheval, comme il devrait toujours l'être. Et dans cet cas, ce n'est pas seulement le cheval qui est le grand gagnant... mais l'humain aussi... Ce que je disais toujours... une vraie relation est une relation gagnant/gagnant... pas une d'une relation gagnant/perdant. Message édité le 14/04/12 à 14:14 |
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