Arguments : pour ou contre les enrênements
Sujet commencé par : nanette41 - Il y a 918 réponses à ce sujet, dernière réponse par hervebrunoPar nanette41 : le 11/04/12 à 21:26:54
| Dire merci | J'aimerais reprendre le sujet intéressant dont certains d'entre nous débattaient jusqu'il y a peu. Tout message sortant du sujet sera signalé à Tessa. Anoy : tu es prévenu. Plus tu viens polluer, plus Tessa recevra de signalements de messages. Pas sûre qu'elle apprécie longtemps. A toi de prendre tes responsabilités. |
Par Plectrude : le 12/04/12 à 12:32:48
| Dire merci | Alors bien sûr, Izaora a son caractère, mais c'est une raison de plus pour ne pas la bosser comme ça. Enrênement ou non... Hier j'ai bossé ma jument en longues rênes, ben quand elle est sortie du cadre (jument déjanté qui a pété en l'air à 2m d'elle), ça a pas été cool pour elle. En clair elle est allée contre ce qui l'empêchait de jouer, et concrètement ça a du pas mal lui tirer sur la bouche. Moi j'ai pas bougé, elle a sautillé une fois, a rencontré la main, s'est levée, s'est calmée, bon... pas sûr que ça aurait été plus dur avec un enrênement ? Un cheval qui court, précipité, sorti de son rythme... Il est tout "raide crispé". Résultat: un cheval qui n'est pas dans le travail, pas décontracté, pas concentré et au moindre truc, ça part en vrille parce que, de toute façon, il n'a pas d'autre possibilité. Ma jument commence 60% de ses séances printanières en "courant crispée, précipitée, sans rythme", parce qu'elle veut jouer, a plein d'énergie à canaliser... si j'insiste pas en me disant qu'elle est pas en état de travailler, on fait plus rien. Le but de mon travail, ça va justement être de détendre, de concentrer... pour EVITER que ça parte en vrille. Mais parfois, il se passe un truc (comme hier avec l'autre jument qui bossait dans la carrière, ou comme ce qu'on voit sur la vidéo de Cyberds, où ça va péter avant que le cheval soit avec nous... Tout ça pour dire, que je trouve que dire que le cheval n'a "pas d'autre possibilité" que de partir en vrille, c'est pas vrai. Il y a des chevaux qu'il faut animer, et d'autre qu'il faut détendre. C'est pas tant une question d'enrênement (qui peut aider ou pas, augmenter le problème ou pas...), que de construction de séance. |
Par laureBrrrrr : le 12/04/12 à 12:44:48
| Dire merci | pour pouvoir parler un peu du cas Izaora c'est a mon sens autre chose qu'une envie de jouer ou le "pas envie de travailler", on va dire qu'elle a un coté "anxieuse" et "sensible" qui font que quand les choses sont hors du cadre habituel au dela d'une enrennement ou quoique ce soit d'autre elle va de toute façon se crispé "mentalement" aprés sous la selle musculairement je n'avais pour ma part pas de ce que j'appelle de la crispation, les deplacements était, tonique, mais allant au bout de chaque amplitude, on va dire c'etait tonique pas crispé (bon je sais j'ai du mal suremment a faire passer la différence que c'est pour moi via des mots) |
Par cyberds : le 12/04/12 à 12:48:24
| Dire merci | oui, elle est de toute façons toujours tonique ( et quand elle n'est pas crispée, c'est extrêmement agréable, elle a ce qu'on appelle un moteur  ) crispée, il faudrait que je vous retrouve, on voit vraiment la différence par exemple à la longe, j'insiste, elle n'était pas crispée mais si elle en a l'air  quand elle est crispée, elle "boîte des 4 membres" je ne sais pas si on peut comprendre Laure a bien senti la jument et est courageusement montée et restée dessus alors que les débuts ont été on va dire perturbés par quelques engins agricoles |
Par laureBrrrrr : le 12/04/12 à 12:54:22
| Dire merci | non mais c'est pas du courage  elle reste mignonne dans le sens que elle est pas "décontracté" mentalement et a l'écoue, mais elle ne ma pas sortie la panoplie "saut d'école" pour descendre son nouveau passager dont elle n'avait que peut a faire en début de travail pour le coup Priméro, qui est calme et concentré au travail (je suis monté dessus, opla il etait deja ave moi) était en début de travail crispé dans son pas, dans le sens qu'il se retenait et ne me donnait pas le dos. enfin voila moi je met ça derriére crispé |
Par cyberds : le 12/04/12 à 12:58:33
| Dire merci | oui, on peut être calme et crispé, c'est clair dans le cas de Pripri j'ai aussi des vidéos de Primero mais promis, fini je ne mets plus rien !!!!!!!! j'ai inondé le post  |
Par laureBrrrrr : le 12/04/12 à 13:01:03
| Dire merci | ouai hin ça suffit avec tes poneys aprés c'est pas un problématique si simple crispation mental vs physique, car pour moi ce n'ai pas toujours lié est pas toujours la même chose les crispations physique peuvent être uniquement d'ordre biomécanique (même si elle peuvent être aussi lié au des crispations "mentales" bon la on sort un peu du sujet enrênement, donc j'arrête |
Par cyberds : le 12/04/12 à 13:26:00
| Dire merci | ils sont très bien mes poneys ceci dit, on parle d'enrênements en général, mais utilise-t-on les enrênements dans la manière éthologique à vos photos et vidéos ! moi j'ai mouillé la chemise, chacun son tour ! Message édité le 12/04/12 à 13:28 |
Par cyberds : le 12/04/12 à 13:38:21
| Dire merci | une petite dernière pour vous montrer que je peux aussi longer un cheval en licol sans enrênement et qui reste calme ( il avait 4 ans, on venait de l'acheter , il était très à l'écoute mais moins plan plan qu'il en a l'air ) [obj]http://www.youtube.com/v/LZvLvAUUQ6M?version=3&hl=fr_FR[/obj] ps : quand on se filme en train de longer, on a la tête qui tourne ... Message édité le 12/04/12 à 13:40 |
Par Tessa : le 12/04/12 à 15:00:13
| Dire merci | Plectrude, il ne faut pas sortir une demi-phrase du contexte, car elle perd tout son sens. un cheval qui n'est pas dans le travail, pas décontracté, pas concentré et au moindre truc, ça part en vrille parce que, de toute façon, il n'a pas d'autre possibilité. Si tu parviens, par le travail, à poser le cheval dans son rythme, à le concentrer, quand il se passera quelque chose, il sursautera, fera peut-être 3 ou 4 foulées "hors de lui", mais il reviendra plus vite. Un cheval qui est travaillé dans l'excitation, en accentuant ses "défauts", il ne peut faire qu'exploser dès qu'il se passe quelque chose. Ce sont évidemment des chevaux à fleur de peau comme elle, très réactifs, qui font des chevaux de horse-ball excellents... Pour le saut, c'est parfois plus compliqués si ils ont des moyens mais pas la canalisation de l'énergie derrière. |
Par Jelly Bully Bean : le 12/04/12 à 16:13:25
| C'est pas juste ... Ce beau manege en France,ca devrait etre chez-nous dans macourt. |
Par cyberds : le 13/04/12 à 11:27:19
| Dire merci | ouaip, quand je ne me dévoue plus pour mettre des photos et vidéos, y'a plus beaucoup de courageux je remarque ... je repose ma question ceci dit, on parle d'enrênements en général, mais utilise-t-on les enrênements dans la manière éthologique ? |
Par hervebruno : le 13/04/12 à 12:17:48
  Déconnecté | C'est curieux comme question. Évidemment, non. |
Par cyberds : le 13/04/12 à 12:41:50
| Dire merci | pour le dialogue, c'est un peu court bon, je cite Michel Robert, champion de CSO bien connu ... qui ne dit pas ce qu'on pourrait croire Cheval Savoir : Parlons du travail à la longe : vous longez sur un simple licol... Michel Robert : Je longe uniquement sur un licol (un petit licol américain, très léger, ndlr) jamais sur un embouchure. La rêne Colbert ? C'est l'horreur ! Je n'utilise jamais le moindre enrênement à la longe. Depuis sept ou huit ans, j'ai complètement abandonné les enrênements. Nous ne les utilisons pas ici. Cheval Savoir : Alors que partout, on voit une inflation de «ficelles»... Michel Robert : Les enrênements, je suis complètement contre. Et je les ai utilisés, c'est pour cela que je peux en parler ! Je me suis aperçu que c'était des cache-misère. Et que cela faisait des dégâts : mes défauts de position et d'actions étaient cachés par les rênes allemandes ! C'est le manque d'ouverture et l'égo mal placé qui pousse les cavaliers à tricher. Dès que l'on compense par du matériel, on s'éloigne de la raison première. Cheval Savoir : Et avec les chevaux à problèmes ? Michel Robert : Les chevaux les plus durs qui arrivent ici mal élevés, mal éduqués, sont travaillés de la même façon. A la longe, en licol. La majorité des défenses sont des défenses contre quelque chose. Si on enlève cette chose, il n'y a plus de défense. En une séance gentille, les chevaux se mettent en ordre sur le cercle. Cheval Savoir : Un cheval fort et violent obéit très bien à la longe avec le simple petit licol américain ? Michel Robert : Mais oui ! Il y a même des cas flagrants : j'ai eu un cheval fraîchement arrivé ici qui était très bien lorsqu'on le longeait en licol, il descendait facilement le nez en bas, etc. Mais pour le même exercice, en filet, il s'est complètement bloqué ! En fait, il avait été traumatisé. Avec un licol, on n'agit pas sur la mémoire d'un cheval qui a été brimé dans la bouche, donc il vient en confiance sur quelque chose de nouveau... Cheval Savoir : Autorisez-vous les sauts de mouton, les bonds de gaîté à la longe ? Michel Robert : Oui, absolument. Je les encourage même ! Il y a des chevaux qui arrivent tristes, qui ne sont plus fiers d'eux. Je les fais réagir, je déclenche le jeu, les bonds de gaîté pour qu'ils revivent ! Une fois que le cheval est relâché, il est content parce qu'il l'a fait. Cela va beaucoup mieux. Les chevaux ont besoin de calme, mais aussi d'excitation, de jeu, ou alors de sérieux. Chaque moment est important, si on en enlève un, il manque quelque chose à l'équilibre. Je ne demande pas à un cheval de travailler tant qu'il n'est pas gai. |
Par cyberds : le 13/04/12 à 12:47:52
| Dire merci | Il y a des chevaux qui arrivent tristes, qui ne sont plus fiers d'eux. Je les fais réagir, je déclenche le jeu, les bonds de gaîté pour qu'ils revivent ! Une fois que le cheval est relâché, il est content parce qu'il l'a fait. Cela va beaucoup mieux. je suis contente, mes chevaux sont très fiers d'eux |
Par hervebruno : le 13/04/12 à 13:09:56
| Déconnecté | Les ficelles sont des moyens mécaniques qui contraignent le cheval à adopter une posture. Une autre approche est de développer progressivement cette posture, en harmonie avec les possibilités du cheval. Il n'est pas nécessaire d'être un chuchoteur pour voir quelle est l'approche qui est la plus respectueuse du cheval. |
Par Abba : le 13/04/12 à 14:08:24
| Déconnecté Dire merci | Michel Robert : Les enrênements, je suis complètement contre. Et je les ai utilisés, c'est pour cela que je peux en parler ! Je me suis aperçu que c'était des cache-misère. Et que cela faisait des dégâts : mes défauts de position et d'actions étaient cachés par les rênes allemandes ! C'est le manque d'ouverture et l'égo mal placé qui pousse les cavaliers à tricher. Dès que l'on compense par du matériel, on s'éloigne de la raison première. Voilà du bon sens cavalier, celui qui imprègne la vraie équitation, le vrai dressage, la vraie relation homme/cheval... si seulement cela pouvez être plus répandu à haut comme à bas niveau. |
Par Abba : le 13/04/12 à 14:12:58
| Déconnecté Dire merci | La rêne Colbert ? C'est l'horreur ! Oh que oui !!! et pourtant...  |
Par NokotaRanch : le 13/04/12 à 14:57:47
| Déconnecté | Très bon point de vue que celui de M.Robert. Un véritable homme de cheval. |
Par Jelly Bully Bean : le 13/04/12 à 15:00:34
| Lol... Un veritable européens... |
Par NokotaRanch : le 13/04/12 à 15:19:42
| Déconnecté | Lien |
Par NokotaRanch : le 13/04/12 à 15:26:53
| Déconnecté | Arrête un peu jbb tu es capable de mieux. |
Par cyberds : le 13/04/12 à 16:07:11
| Dire merci | Nokota, je me permets de mettre ta vidéo sur la page [obj]http://www.youtube.com/v/8nJzrJuNCxE?version=3&hl=fr_FR[/obj] oui, j'aime beaucoup son point de vue ! Michel Robert : L'approche "éthologique" (avec effectivement des guillemets) est une très bonne chose, un moyen fantastique de communication avec les chevaux. La méthode machin ou truc, ce n'est pas le problème, on n'a pas besoin d'étiquettes. [...] Les étiquettes, c'est pour le commerce. Pour moi, le mélange " classique/éthologique " coule de source... Ce courant est venu au bon moment. Les cavaliers qui ont envie de se pencher sur ce sujet savent qu'ils peuvent trouver des informations, se rapprocher de ces gens pour mieux comprendre le fonctionnement du cheval. |
Par cyberds : le 13/04/12 à 16:11:19
| Dire merci | Lol... Un veritable européens... développe |
Par Rivermist : le 13/04/12 à 17:01:06
| Dire merci | Cyb merci d'avoir copié l'interview... rien que du bon sens en fait  |
Par Ludivine73 : le 13/04/12 à 17:28:39
| Dire merci | D'accord avec tout sauf les bonds de gaité , en tous cas pas chez moi à la longe et pas pendant l'heure où l'on bosse : ils en ont 23 autre au pré pour le faire . Après peut être que chez Michel Robert ils sont au box dans ce cas je peut comprendre qu'il laisse se défouler le cheval avant mais dans ce cas là je ne le mettrais pas en longe je le laisse libre complètement . Après dire qu'on utilise un outil de façon éthologique , je pense qu'on peut le dire oui . Y a deux débats soit on utilise des outils soit pas . Si on en utilise alors un deuxième débat arrive , les utilisent-on de la meilleure façon qui soit pour que le cheval comprenne ce qu'on attend de lui ou pas . Se focaliser sur un ficelle ou un mors c'est sans fin ...ce qui importe c'est "est-ce que c'est compréhensible pour mon cheval ou pas ? Pour moi outil c'est au sens large ça va du licol à la brosse ne passant par le mors, un pessoa et même une selle. |
Par hervebruno : le 13/04/12 à 17:57:29
| Déconnecté | Pour moi outil c'est au sens large ça va du licol à la brosse ne passant par le mors, un pessoa et même une selle. On pourrait ajouter le fouet... Un outil a un mode d'emploi, qu'il faut comprendre. Le mode d'emploi de la ficelle est de contraindre le cheval à adopter une posture, au lieu de développer progressivement cette posture, en harmonie avec ses possibilités (je me répète). Faut-il vraiment expliquer pourquoi la seconde approche est plus respectueuse du bien être du cheval ? |
Par Rivermist : le 13/04/12 à 18:23:06
| Dire merci | +++ ce qui est négatif dans le système des enrênements c'est la contrainte biomécanique... Le mouvement n'est pas le fait du cheval. Y a bien une énorme différence donc entre l'outil licol et l'outil ficelle. |
Par Jelly Bully Bean : le 13/04/12 à 18:29:20
| Faut expliquer que tu as pas vu grand chose ? Lol... Mais au pays du bisounour land les chevaux sont tous roses Et bon ca y'est Roberts l'homme de cheval l'a dit,il a meme dit que l'ethologie semblait comprendre mieux comment le cheval fonctionne...il devait pas avoir lu ou compris la meme chose que nokota... Mais bon si c'est un francais qui le dit ca doit etre plus vrai... Moi , je dois continuellement douter que la majorite des cavaliers en ont pas beaucoups. Je dois quand meme dire que Ludivine, elle, semble avoir compris de ce quoi je parles depuis 3 ans me semble |
Par coccina : le 13/04/12 à 19:02:37
| Dire merci | Et si le manque d'ouverture était également dans l'autre sens? En quoi un enrênement utilisé ponctuellement et sans contrainte est mal, si ce n'est pour le principe? Un autre très grand homme de cheval les déconseille trèèèèèèès fortement, et lui, par contre, il utilise les rênes fixes. C'est pas un enrênement les rênes fixes? Tu le cites souvent, HB, c'est Philippe Karl, qui a toute mon admiration. |
Par Jelly Bully Bean : le 13/04/12 à 19:04:21
| Voyez-vous ,si vous avez écouté massacre a la tronconneuse et que vous etes convaincu que c'est la seule facon de se servir de cette instrument qu'il est tout a fait normal de le proscrire... |
Par cyberds : le 13/04/12 à 19:06:04
| Dire merci | et si au lieu de jouer à la guéguerre on continuait à dialoguer ? après le message de Rivermist (18h23) on est plus dans l'échange mais dans l'affirmation gratuite, l'attaque ad hominem, la provoc et l'école des fans ... intérêt zéro AMHA ...  |
Par Abba : le 13/04/12 à 19:19:45
| Déconnecté Dire merci | Et pour revenir au sujet : Les étiquettes, c'est pour le commerce. Pour moi, le mélange " classique/éthologique " coule de source... Ce message a été modifié par un modérateur.Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par Abba : le 13/04/12 à 19:26:01
| Déconnecté Dire merci | Les rênes fixes ont pratiquement le même effet que les rênes dans la main du cavalier. On les utilise que rarement sur une durée de 5 à 10 min au trot. Bien sûr, c'est un raccourci aussi qu'il vaut mieux éviter, mais d'un impact bien moindre qu'un pessoa par exemple. |
Par cyberds : le 13/04/12 à 19:28:41
| Dire merci | Qu'est-ce que je devrais comprendre par cela ? qu'elle dit ce qu'elle fait sans pour cela ajouter que c'est absolument ce qu'il faut faire .... qu'on est là pour échanger, progresser, guider, aider ... selon les compétences ... que si le but c'est ressasser , invectiver, moquer : c'est sans aucun intérêt |
Par Abba : le 13/04/12 à 19:32:08
| Déconnecté Dire merci | Cyberds merci |
Par Jelly Bully Bean : le 13/04/12 à 19:33:24
| Non non cybergs , je veux qu'Abba me dise ce que je ne comprends pas. |
Par Rivermist : le 13/04/12 à 19:34:57
| Dire merci | un enrênement utilisé ponctuellement et sans contrainte A la base un enrênement c'est une contrainte. Y a une contradiction dans la phrase. |
Par hervebruno : le 13/04/12 à 19:45:19
| Déconnecté | Un autre très grand homme de cheval les déconseille trèèèèèèès fortement, et lui, par contre, il utilise les rênes fixes. C'est pas un enrênement les rênes fixes? Tu le cites souvent, HB, c'est Philippe Karl, qui a toute mon admiration. Il utilise des rênes fixes ? En es tu sûre ? Parce que dans tous ses livres il condamne les rênes fixes, ce qui est logique si on comprend sa conception de la mise en main (l'extension de l'encolure est produite par sa flexion latéral après la décontraction de la mâchoire). |
Par hervebruno : le 13/04/12 à 19:50:54
| Déconnecté | Par exemple, Du seul fait qu‘elle requiert un emploi systématique d‘instruments de coercition (rênes fixes à la longe, rênes allemandes, muserolles spécialement conçues pour être verrouillées à bloc, gourmettes serrées, etc...), cette conception se condamne d‘elle-même. Lien Message édité le 13/04/12 à 19:53 |
Par hervebruno : le 13/04/12 à 19:53:11
| Déconnecté | Les rênes fixes ont pratiquement le même effet que les rênes dans la main du cavalier. Quelle conception de la main !!! |
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