Arguments : pour ou contre les enrênements
Sujet commencé par : nanette41 - Il y a 918 réponses à ce sujet, dernière réponse par cyberdsPar nanette41 : le 11/04/12 à 21:26:54
| Dire merci | J'aimerais reprendre le sujet intéressant dont certains d'entre nous débattaient jusqu'il y a peu. Tout message sortant du sujet sera signalé à Tessa. Anoy : tu es prévenu. Plus tu viens polluer, plus Tessa recevra de signalements de messages. Pas sûre qu'elle apprécie longtemps. A toi de prendre tes responsabilités. |
Par Tessa : le 11/04/12 à 22:32:10
| Dire merci | Un cheval qui doit être musclé et/ou remusclé ne doit pas spécialement être enrêné. Au contraire, je dirais. Il faut laisser le temps au temps. Enfin, ce qui forme un muscle, ce n'est pas la position mais le mouvement. Donc permettre à un cheval de varier ses attitudes (ou même mieux, lui demander de varier ses attitudes) c'est lui permettre de mieux se muscler. |
Par nanette41 : le 11/04/12 à 22:35:45
| Dire merci | L'ennui c'est que quand un cheval s'est musclé "à l'envers" (mal monté pendant des années, par exemple), il semble difficile de rectifier son mouvement sans le monter (bien) ou sans l'enrêner (à bon escient). Je précise à nouveau que je ne suis pas fan des enrênements, mais que j'essaye de comprendre leur utilité dans certains cas. Je n'aime pas jeter le bébé avec l'eau du bain. |
Par Tessa : le 11/04/12 à 22:42:40
| Dire merci | Et tu as bien raison. Perso, je garde le bébé  J'ai bien précisé qu'un enrênement utilisé de manière éducative est parfois utile. si tu es face à un cheval "à l'envers", le "coincer" à l'endroit avec un enrênement ne fonctionnera pas ou alors au détriment de l'intégrité physique du cheval. Si il est musclé à l'envers, il faut encore plus de progression pour remuscler que pour un cheval simplement "pas musclé". Parce que le cheval n'a pas les moyens d'être dans le bon sens, il faut d'abord lui permettre de se détendre puis "comprendre" qu'il peut descendre, se mettre à l'endroit. Ce qu'il va faire une ou 2 foulées au maximum au début. Puis il va lui aussi, se rendre compte où est le confort et l'inconfort sans enrênement coercitif. |
Par nanette41 : le 11/04/12 à 22:47:15
| Dire merci | Mais sans indication (donnée soit par le cavalier, soit par l'enrênement en attendant qu'il puisse porter le cavalier), comment le cheval peut-il modifier sa locomotion (qu'il adopte depuis parfois des années et dans laquelle il trouve justement son confort, même si c'est néfaste pour lui à terme)? Il existe même pour les humains une Ecole du Dos pour enseigner comment réaliser toute une série de gestes sans nuire à son corps. La différence est que l'humain, on peut lui montrer des schémas, lui expliquer verbalement. |
Par cyberds : le 11/04/12 à 22:53:18
| Dire merci | Il faut laisser le temps au temps ce qu'on a pas forcément si on a un cheval en box, qu'on sort du boulot ou de la fac, qu'on a 1 heure devant soi et qu'il doit être affuté pour le week-end  malheureusement, les contraintes font qu'on fait parfois des choses qu'on réprouve en temps normal bon, élastiques règlés lâches sur licol et en liberté, ça va, elle ne le prenait pas mal la poulette  |
Par Tessa : le 11/04/12 à 22:58:09
| Dire merci | Mais le cavalier et/ou le longeur peuvent intervenir sans pour cela avoir besoin d'un enrênement!!!!! Par exemple, un cheval à l'envers, en lui faisant faire des transitions, des variations d'allure et dans l'allure, des incurvations,... en lui ré-apprenant à mobiliser son dos et va naturellement recommencer à utiliser mieux ses muscles, à venir dans une attitude "juste". Je préfère amener le cheval à penser "tiens, je peux faire ça et je me sens mieux". Le piège d'enrêner un cheval à l'envers c'est qu'il se contracte contre l'enrênement. Dans l'apparence, il donnera l'impression d'être "à l'endroit" alors qu'en fait il renforcera les muscles "contre"... Et dès qu'on enlèvera les ficelles, il se soulagera dans sa mauvaise attitude. D'où le cavalier de conclure "si je n'enrêne pas, il ne bosse pas". |
Par Tessa : le 11/04/12 à 23:03:52
| Dire merci | Oui, Cyberds mais même si je comprends tes arguments, je ne peux pas les entériner... Soit on a le temps et les moyens d'amener un cheval à un certain niveau, soit on se contente de "moins". Parce que ce type d'arguments excuse tous les excès... Et pour moi, sur cette photo, les élastiques sont réglés courts  Le dos est crispé. Mais je suis dure en affaires |
Par nanette41 : le 11/04/12 à 23:06:21
| Dire merci | Je dois dire que je suis bien incapable de juger, sur une photo, si le dos est crispé. je suis probablement trop en contact direct avec le cheval, et j'ai besoin de sentir ... ou qu'on m'explique. |
Par cyberds : le 11/04/12 à 23:07:39
| Dire merci | je sais mais c'est ma faute, je n'ai pas trouvé les bonnes photos  |
Par JivagoetDjerba : le 11/04/12 à 23:08:01
| Dire merci | je n'aime pas les pour ou contre car je trouve que cela dépend du cavalier, de l'utilisation, du cheval et des réglages et de la fréquence par exemple je suis contre les poney de club qui font de la queue leu leu en gogue, et des petits cavaliers sans trop deniveau qui disent "il est placé" alors qu'en fait le cheval est figé et sur les épaules avec un dos tout lache et le cul en l'air  mais je suis pour les enrennements utilisés dans un but de renforcement des acquis ou de phase transitoire durant l'apprentissage |
Par nanette41 : le 11/04/12 à 23:08:09
| Dire merci | Sur ce, je vais dormir. Je lirai la suite demain avec intérêt. |
Par anoymus : le 11/04/12 à 23:09:39
  Déconnecté | et bien.... visiblement ça gène d’être comparer positivement avec un homme de cheval comme Tom Dorrance ... |
Par Tessa : le 11/04/12 à 23:11:58
| Dire merci | Je me permets de prendre ta photo cyberds pour comparer avec une autre trouvée sur le net. Ce n'est pas une critique (de toute façon, je sais qu'elle bosse vraiment dur Zao maintenant ), mais pour essayer d'expliquer pourquoi je trouve le dos crispé. |
Par cyberds : le 11/04/12 à 23:31:57
| Dire merci | oui, mais dans son jeune temps, jamais tu n'aurais vu Izaora dans cette décontraction la décontraction n'est pas dans son programme génétique , même au paddock (alors que Virgule sans souci, lui se longeait tout seul, même il s'étirait bien le dos nez au sol dos bien rond et soutenu quand il fallait ) d'ailleurs, en farfouillant je viens de tomber sur 1 vidéo d'elle avec des élastiques tous mous mais passés dans les anneaux du mors de filet ... en train de sauter au plafond ( sans doute un pauvre chien ou un vélo qui passe ) tu serais horrifiée |
Par vsv : le 11/04/12 à 23:43:02
| Dire merci | Une seule séance de clicker, ça crée un enrênement virtuel : Message édité le 11/04/12 à 23:45 |
Par vsv : le 11/04/12 à 23:44:19
| Dire merci | Mais si c'est trop difficile, si ça glisse, si elle trébuche, elle remonte quand elle veut... |
Par NokotaRanch : le 11/04/12 à 23:51:29
| Déconnecté | Pas besoin de clicker pour demander aux chevaux à trotter en main le nez par terre, on faisait faire des km aux chevaux à La Cense pour les échauffer dans cette attitude, et sans enrêner non plus. Juste une vibration dans les doigts sur la longe pour demander à la tête de descendre. |
Par cyberds : le 11/04/12 à 23:59:32
| Dire merci | oui, c'est chouette quand on peut apprendre ça à un cheval d'ailleurs, j'en ai 2 qui se prêtent sereinement et calmement à l'exercice Izaora, c'est différent : quand on l'a eue, elle avait déjà une araignée au plafond ... c'est l'archétype du cheval chaud. c'est une anglo de courses débourrée à Pau pour les courses d'anglos que les jockeys ne voulaient plus monter à cause de ses lançades ... il y a un truc qui a dû être bien raté au départ sans doute comme elle sautait bien, elle a été vendue à un marchand du nord et finalement mise au horseball où elle a pu utiliser son influx , c'est là qu'on l'a rachetée . elle est vraiment qualiteuse, elle est gentille mais très très spéciale elle peut être très calme, mais quand elle monte en pression c'est instantané et ça redescend difficilement à part ces détails, elle fait tout bien Message édité le 12/04/12 à 00:02 |
Par NokotaRanch : le 12/04/12 à 00:00:15
| Déconnecté | Typiquement anglo, un cheval formidable, généreux, intelligent, courageux, sensible mais à ne jamais fâcher et à ne surtout pas mettre en zone rouge. |
Par Rivermist : le 12/04/12 à 00:04:08
| Dire merci | ouah vsv, vraiment sympa ! |
Par Tessa : le 12/04/12 à 00:07:21
| Dire merci | Il est certain que les chevaux sensibles (comme les juments anglo  ) si on passe la ligne rouge, revenir en arrière est vraiment difficile pour le cheval.Cela demande beaucoup de paramètres pour elle... Beaucoup de patience et de tact. |
Par coccina : le 12/04/12 à 00:10:49
| Dire merci | ça c'est clair que les anglo c'est intelligent  et en effet, une seule séance, et même sans clicker, pour lui apprendre à trotter le nez par terre |
Par NokotaRanch : le 12/04/12 à 00:11:20
| Déconnecté | C'est principalement physiologique, trop d'adrénaline. |
Par cyberds : le 12/04/12 à 00:23:05
| Dire merci | bon l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire même si les élastiques sont tous "mous" ... (de mémoire, ce sont des enfants qui ont couru sur les graviers ) avec une Izaora, ça donne ça ... [obj]http://www.youtube.com/v/21dplJYAksQ?version=3&hl=fr_FR[/obj] vous avez le droit de râler après tout, il faut aussi montrer le mauvais |
Par anoymus : le 12/04/12 à 02:27:44
| Déconnecté | Pas besoin de clicker pour demander aux chevaux à trotter en main le nez par terre, on faisait faire des km aux chevaux à La Cense Ah, La Cense... LE "Sacré Graal"[!] et LE[!] berceaux de la vérité absolue/universelle de la vraie[!] et bonne[!] équitation en France !!! Un endroit dédié a 100% a la bonne[!] éducation et du ''bien être"[!] du cheval ! Un endroit ou les boxe,les fers et le renforcement négatif sont encore de rigueur !....Sans oublier, bien sur, leur équivalent du fameux "Elephant-Man"...qui est exposé comme un freak aux fêtes foraines, pour attirer la foule. Oups. Sorry ! Je me corrige[!] : Leur équivalent du fameux "Elephant-Man"qui est exposé comme un freak au Salon du Cheval (par ex.) pour attirer la foule ! Le fameux : "Stormy le Zorse"! Et , last but not least : Le maître de cérémonie[!] Andy Booth, qui est (a mon avis) beaucoup plus sexy que jbb (bon, ce n'est pas trop difficile d’être, lol) ! En bref :J'adore et je kiffe La Cense ! Message édité le 12/04/12 à 02:30 |
Par kariane : le 12/04/12 à 05:29:31
| Dire merci | oui, il est possible de faire travailler un cheval comme l'attitude de la photo de vsv, je l'ai appris à mon SF par la motivation de la voix et sans enrênement et en liberté à l'époque .... tu l'as pas dans les 5 premières minutes , mais cette attitude arrive assez vite quand le cheval à passer une phase d'échauffement et se met dans cette attitude musculairement....après pour faire bosser un cheval qui n'est pas prêt à être monté (porter le poids sur son dos) , y a les longues rênes aussi quand il faut un peu de contrôle , ce qui évite de lui faire faire des cercles permanents en longe.... |
Par kariane : le 12/04/12 à 05:32:36
| Dire merci | cyberds, j'ai l'impression sur la photo, mais c'est peut être l'angle de prise de vue, que du coup, cela lui fait une encolure de gladiator et un petit cul ? La vidéo , les elastics passent entre les antérieurs (désolée il est tôt )? Bonne journée à toutes et à tous |
Par kariane : le 12/04/12 à 05:35:16
| Dire merci | L'allaince backlift... D'abord, ça a une action sur la nuque (pas beaucoup mieux que sur la bouche, je trouve), ensuite, c'est un enrênement qui met très vite sur les épaules... Très technique à utiliser pour peu d'avantages. non, plus que l'alliance agit à la base de l'encolure ....mais oui, faut savoir l'utiliser |
Par Tessa : le 12/04/12 à 08:01:49
| Dire merci | La vidéo est l'exemple type de ce qui se fait généralement en club (excuse-moi Cyberds). Un cheval qui court, précipité, sorti de son rythme... Il est tout "raide crispé". Résultat: un cheval qui n'est pas dans le travail, pas décontracté, pas concentré et au moindre truc, ça part en vrille parce que, de toute façon, il n'a pas d'autre possibilité. Alors bien sûr, Izaora a son caractère, mais c'est une raison de plus pour ne pas la bosser comme ça. Et les chocs sur l'enrênement, fusse-t-il élastique "éducatif" (la bonne blague), sont bien présents. Ton contre exemple est excellent. Heu, Kariane, pour moi, l'action sur la nuque est bien présente et accentuée par les systèmes de poulie.  |
Par Abba : le 12/04/12 à 08:16:07
| Déconnecté Dire merci | cyberds longer un cheval enrêné sans longe ce n'est vraiment pas prudent.  Tu aurais pu retablir le calme bien plus vite, la jument se serait senti beaucoup plus rassurée et pas prisonnière des soit disante ficelles "educatives" . |
Par Ludivine73 : le 12/04/12 à 08:46:51
| Dire merci | Merci Cyberds pour la vidéo , jamais évident de poster ... je vais me faire huer j'aime pas les anglos et leur petit pois . Les enrênements j'en ai utilisé sur mon cheval quand j'étais jeune et avait un petit niveau c'est mon moniteur qui me le réglait et le mettait , les fameux élastiques de club . Je ne les avaient pas toutes la séance et jamais sur l'obstacle évidemment . On les a enlevé quand j'ai su mieux monter et travailler le cheval. Pour moi ça a préservé musculairement mon cheval de mes erreurs mais ça lui en a donné d'autre aussi comme chargé un peu l'avant main quand il les avaient ou se raidir dans la bouche. Au final .... Depuis le temps j'ai tout viré et je bosse aux LR , la longe ça me barbe . Je reprends l'attitude de mon hafli 5 18 ans de mauvais habitudes) aux LR , un vrai paquebot, 3 place sur le dessus , encolure courte en piquet muscler à l'envers et beaucoup plus attelé que monté , hum hum au bout de deux ans de petites séances j'arrive à l'avoir calme sur un cercle avec son impulsion et qui me donne des extensions d'encolure sur un tour . Bon je suis pas une flèche hein, mais lui typiquement un enrênement il se musclerait contre . Message édité le 12/04/12 à 08:49 |
Par cyberds : le 12/04/12 à 09:47:36
| Dire merci | Kariane, c'est l'angle parce qu'elle a des belles fesses rondes aussi   Ludi, c'est très vilain  le petit pois sait aussi faire des choses bien et je dois avouer aussi qu'on a pas cherché à contrarier son mental de guerrière, on s'est accommodés de ce qu'elle était  (les chandeliers font 1,70m ...)  [img]http://lh4.ggpht.com/_Qh8t8Advd-w/SgdOUtMmp_I/AAAAAAAA7Cs/W_JPf1PvQnk/s640/4323_1129386204445_1520930662_30317926_6067739_n.jpg" alt="" /> [obj]http://www.youtube.com/v/KHQZ8HLkhU8?version=3&hl=fr_FR[/obj] tous les chevaux ne sont pas capables de faire ce qu'elle fait (enfin ce qu'elle fait en ce moment, si : du lard ) Message édité le 12/04/12 à 09:50 |
Par cyberds : le 12/04/12 à 09:50:06
| Dire merci | ah je rajoute un enrênement utilisé au horseball : en match, la martingale fixe est obligatoire |
Par laureBrrrrr : le 12/04/12 à 10:24:25
| Dire merci | Bon pour moi deux problématiques différentes la longe et avec un cavalier Je vais commencer par donner mon ressenti en longe personnellement la photo montré par vsv est pour moi uniquement une attitude rechercher en longe en détente, un enrênement n'ai pas a mon sens utilisé pour chercher cette attitude, donc la comparaison est h.s, effectivement il n'y a pas besoin d'enrênement pour trouver cette attitude (pas besoin non plus de clicker). J'utilise sur certains chevaux, au trot ou il n'y a plus de balancier d'encolure, le cheval sur une même allure fixe la même attitude un enrênement en longe (gogue ou chambon) sur des phases courtes de travail, dans le but de fixé un cadre rétrécie (donc evité l'extension d'encolure vers le bas, et oui il y a bien une contraire), fixé un cadre minimum et maximum devant sur une impulsion correcte permet de chercher un type de locomotion (bien sur forcé, de la même façon qu'un main peu fixé une longueure de renne a un moment dans le travail). Au galop c'est plus compliqué car la longueur laisser par l'enrênement va fixer un balancier minium et maxium, plus le cheval rassemble plus l'amplitude du balancier est faible. un cheval rassemblé au galop, ça demande un vrai préparation physique, et un réglage savant de l'enrênement, qui va tiré fort physiquement, d’où le faite que j'utilise très peu voir pas du tout d'enrênement au galop, a cause du balancier. perso si j'utilise une enrênement pour la longe ça suit un schéma assez simple et je veux en amont certains préalable chez le cheval - préalable pour le cheval = capable de travailler en selle sur une attitude constante, en muscule et cheval calme, cheval qui ne passe pas derriére la main, ayant la notion du contact et de l'appuie les séances en générale de 20 mn je commence 5 mn en extension basse (en partageant au deux mains) sur une attitude tel que ce que présente vsv, je demande de plus en plus d'engagement et d’énergie si enrênement selon le travail rechercher je le met sur une phase de 5 a 10 mn, l'attitude alors rechercher et bien plus remonté et rassemblé puis je reprend la fin de la séance sur re-détache, et retravaille sur une attitude basse en extension |
Par laureBrrrrr : le 12/04/12 à 10:29:08
| Dire merci | monter le soucis a mon sens est différent. personnellement je ne monte pas avec des enrênements, mais je conçoit que dans certains cas avec des cavaliers en cours d'apprentissage et des chevaux pas encore complétement mis (en club les choses sont pas parfaite, l'argent pour acheter des chevaux déjà bien mis et rarement la il faut alors combiner avec les deux) dans ses cas la comme il est difficile de travailler tous en même temps chez le cavalier (notion de contact par exemple) il est possible pour moi quand on travail certains point particulier de mettre des gogues aux chevaux pour facilité la régularité de l’allure du cheval qui sera plus facile a trouvé dans un cadre "contraint" mini et maxi par l’enrênement sur des chevaux manquant encore de calme ou de travail pour l'avoir d'eux même. Dans un monde parfait il n'y en aurait pas besoin, mais je pense que c'est une solution moins pire. ça ne veux pas dire enrênement tout les chevaux, ni pour toute les séances, ce qui est quelques fois fait, et ce que je regrette d'un point de vu pédagogie pour le cavalier, mais aussi contrainte pour le cheval. |
Par laureBrrrrr : le 12/04/12 à 10:39:57
| Dire merci | par calme j’entends des chevaux qui ne monte pas en l'air la longe, pas forcemment dans le sens mou. |
Par laureBrrrrr : le 12/04/12 à 11:09:47
| Dire merci | perso sur la photo de Cyb j'ai du mal a voir un dos crispé pas étendu oui par rapport à l'autre photo dans la comparaison |
Par Desroses : le 12/04/12 à 12:15:40
| Dire merci | Vous avez déjà testé la Therapy Hill (Parelli) |
Par kariane : le 12/04/12 à 12:19:55
| Dire merci | c quoi desrose? pour l alliance tu peux odifier pour n utiliser que l action a la base de l encolure avec quelques modifs. ce n est pas sur la nuque qu il agit |
Par cyberds : le 12/04/12 à 12:24:19
| Dire merci | en ce moment, elle a la grass therapy  elle est au pré avec ses copains , montée de temps en temps elle est grasse comme un loukoum ... mais toujours en mouvement , elle ne sait pas aller d'une touffe d'herbe à l'autre sans sautiller pourtant, elle a quelques années de plus si tu as la patience [obj]http://www.youtube.com/v/ziFk8WLqv9w?version=3&hl=fr_FR[/obj] |
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