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Politique et débats de société

Le club des vacciné(e)s

Sujet commencé par : Pili - Il y a 2858 réponses à ce sujet, dernière réponse par swann
Par Pili : le 22/04/21 à 09:41:54

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voilà, je pense qu'il serait intéressant de poster sur ce sujet.

Je ne suis pas une pro vaccin mais pas une totale anti non plus.
J'ai jamais fait la grippe (sauf 1 fois il y a longtemps et je me suis choppé une grippe carabinée ce qui m'a dégoûtée pour un bon bout de temps)

Pour le covid j'ai décidé de le faire car j'en ai mare de vivre comme maintenant, que c'était la bonne saison pour tomber malade et/ou avoir de gros effets secondaires (mes chevaux sont en prairie) et que pour les effets secondaires à long terme j'ai plus de chances de mourir d'un cancer avant. Bref j'ai fait 'acte de solidarité'.

C'était hier avec de l'Astra Zeneca, prochain RDV déjà fixé au 9/7.

Point de vue effets secondaires directs: ça chatouillait au point d'injection, puis j'ai eu mal à la tête et un peu mal partout mais rien de grave, après 6h j'ai commencé à avoir des vertiges, j'avais l'impression d'être méga bourrée, je me suis mis au lit, 2h plus tard c'était passé et aujourd'hui toutest normal.

A vous

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Par PIROU : le 27/07/21 à 09:23:04

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Alors, pour ceux qui disent ne pas être complotiste (ceux qui ne croient pas aux sornettes) mais qui pensent que le vaccin ça ne sert à rien et que le pass sanitaire c’est n’importe quoi, ou serait l’intérêt d’un gouvernement à pousser les gens à se faire vacciner avec un produit qui ne sert à rien mais qui demande une logistique énorme et qui va couter une fortune.
Ou serait l’intérêt du pass sanitaire qui plombe l’économie, et ou serait l’intérêt de se mettre une partie du peuple à dos ?

Par marie12687 : le 27/07/21 à 09:25:19

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Je suis le débat en diagonal depuis quelques temps et je trouve effarant que ce genre d'affiche arrive à semer le doute. Je travaille dans l'IT alors est-ce que ça me donne plus de recul ? Je ne sais pas.

Mais pour moi quand je lis ce genre de tract, j'ai à minima 2 questions "simples" qui se posent :

- Qui pilote ? Les états ? Et pour une fois ils auraient réussi à tous se mettre d'accord ?
- Obligation de vaccination mensuelle => ah bon ? c'est marrant, depuis mes 2 injections on ne m'a jamais demandé d'y retourner pour l'instant et le délai semble plus proche des 8 mois

Edit : Des fautes


Message édité le 27/07/21 à 09:26

Par dejavu : le 27/07/21 à 09:28:46

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Mon fou-rire du matin c'est le message qui commence par:

Bref les % c'est assez facile de leur faire dire ce qu'on veut.

et qui justifie son raisonnement en donnant des %



Par dejavu : le 27/07/21 à 09:33:17

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Reflechis 2 secondes .
Si.la chine avait trouve via la sagesse ancestrale de ses paysans savants un remede miraculeux contre le covid, quitte à museler les dits paysans à coups de camps de réhabilitation ,un peu qu on en aurait entendu parler via la propagande jusqu a Aldebaran


beeboylee lis correctement mes messages, ce qui te prendra plus de 2 secondes et tu verras que je n'ai rien dit de tel mais tenté d'expliquer un peu à Yann, qui me l'a demandé, les différences entre un raisonnement holistique et un raisonnement allopathique.


Par beeboylee : le 27/07/21 à 09:33:56

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Ce qui me fait dire qu on est ds la betise la plus noire c est que le net fourmille aussi de manieres de tutos iu d analyses visant à demontrer comment on fabrique les theories du complot.
Sans aller chercher du complexe, de simples eleves l'ont bien demontré(, cf la fameuse video des chats.)
Alors bon, parfois,avoir un cerveau, ça aide

Par dejavu : le 27/07/21 à 09:37:53

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ceux qui disent ne pas être complotiste (ceux qui ne croient pas aux sornettes) mais qui pensent que le vaccin ça ne sert à rien et que le pass sanitaire c’est n’importe quoi,

pirou cherche bien, il n'y a personne qui corresponde à cette description dans le fil de discussion.
Pour ma part, je ne suis pas complotiste, je pense que le vaccin est utile mais ne doit pas être obligatoire et je suis opposée au pass sanitaire tel qu'il est présenté.

Par beeboylee : le 27/07/21 à 09:41:35

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Non mais tu plaisantes dejavu .
Tu nous vantes les merites d une medecine ancestrale qui perdurerait chez les initiés et qui partant soignerait donc tout y compris le covid, sauf que personne n en a entendu parler.

Sauf toi, evidemment.
"parlé plus haut de cette amie véto qui a eu la covid... elle est également phytothérapeute en médecine chinoise. Elle a eu la fièvre qui est montée en flèche, maux de tête et a tout de suite pris les herbes qui allaient la débarasser de la chaleur et calmer cette montée du Yang en fonction de ce qu'elle a constaté en prenant ses six pouls et la couleur de sa langue. En deux jours c'était réglé:



Message édité le 27/07/21 à 09:44

Par Ulika1 : le 27/07/21 à 09:50:49

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désolée ,je n'arrive pas en ce moment à insérer les liens ;on ne dit pas que ça soigne tout ,rien n'est magique ,et en l'occurence si les Chinois en font part ...

Par beeboylee : le 27/07/21 à 10:08:46

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Oui . Et l article ne conclut à rien de probant quant au covid....
Alors que le vaccin....
Entendons nous. Je pense que les medecines alternatives peuvent etre des pis allers parfois efficaces mais la medecine chinoise ,je la laisse à qui la veut face à l occidentale.
La dernière épidémie de peste a commence en chine à la fin du xix eme.
Alors qu on la jugulait à peu près en Europe avec des moyens moindres que de nos jours, là bas, elle y a fait des ravages.
Certes, la population y etait ds un etat de misere abominable mais si la medecine y avait été si efficace ils n auraient pas eu une telle hecatombe.




Message édité le 27/07/21 à 10:10


Message édité le 27/07/21 à 10:22

Par Matchbox : le 27/07/21 à 10:13:57

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ou serait l’intérêt de se mettre une partie du peuple à dos ?

Alors celle-là désolée mais depuis le temps qu'il le font .
C'est toujours la même raison qui fait que le peuple désavoue voire méprise les politiques. Ils ne servent pas/plus beaucoup les intérêts du peuple ou du pays, mais leurs intérêts et ceux de leurs copains. Honnêtement, qu'est-ce que ça peut faire que le peuple ne soit pas content? Ils ne les fréquentent pas, il leur est très facile de mettre de la distance...Ils arrivent à s'enfermer dans leur petit monde loin de tout avec leur petit cercle de personnes qui pensent/sont comme eux et galvanisent. Pour l'avoir vu à plus petite échelle, ce n'est pas compliqué pour eux de mettre de la distance avec le peuple. Il y a une réelle déconnexion être le peuple et les politiques, ce n'est pas un secret et ça ne date pas d'hier.

Serait-ce complotiste de dire que Macron oblige à faire vacciner pour permettre aux riches propriétaires des labos de s'enrichir encore plus (car qui dit dose obligatoire, dit vente assurée ) quand on sait qu'il a refusé la levée des brevets? Macron a bien été nommé "le président des riches", et ce n'est pas pour rien. La limite est vite franchie pour devenir complotiste avec des circonstances pareilles, la perche est tendue .



Message édité le 27/07/21 à 10:18

Par dejavu : le 27/07/21 à 10:18:57

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beeboylee Je n'ai jamais, mais jamais dit que la médecine chinoise soignait tout. Et maintenant tu cites mon exemple de cette amie comme s'il devait illustrer une généralité alors que d'habitude tu reprends ce genre d'exemple en les qualifiant d'anecdote....
Tu fais un bel amalgame, et je souligne que j'ai également signalé les différences entre les applications de la médecine chinoise en Chine et en Europe.
Je pense qu'en réagissant de telle façon tu perds une occasion de t'instruire.

Par beeboylee : le 27/07/21 à 10:24:11

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Ben à la base c est bien toi qui en parles,non?
On est d accord. L ex que tu as toi meme avancé est parfaitement anecdotique et ne prouve absolument rien

Par PIROU : le 27/07/21 à 10:38:46

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je pense que le vaccin est utile mais ne doit pas être obligatoire et je suis opposée au pass sanitaire tel qu'il est présenté.

ah bon !!!



Serait-ce complotiste de dire que Macron oblige à faire vacciner pour permettre aux riches propriétaires des labos de s'enrichir encore plus

oui Matchbox ça l'est , et pourtant je ne suis vraiment pas pour le capitalisme a outrance.
la il faut essayer de sortir à tout prix de cette situation désastreuse , alors les labo vont peut-être prendre un peu de fric mais d'autres vont en perdre?

il leur est très facile de mettre de la distance...Ils arrivent à s'enfermer dans leur petit monde loin de tout avec leur petit cercle de personnes qui pensent/sont comme eux et galvanisent. Pour l'avoir vu à plus petite échelle, ce n'est pas compliqué pour eux de mettre de la distance avec le peuple. Il y a une réelle
pas mal d'élus qui votent des loi sont quand même un peu sur le terrain.

Par dejavu : le 27/07/21 à 10:39:43

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Ben à la base c est bien toi qui en parles,non?

Oui et alors?
Ce n'est pas parce que certains affirment que le vaccin est le remède ultime que je suis le même genre de raisonnement (oserais-je le qualifier d'obtus? ;-)) pour d'autres possibilités de traitement?
Relis et tu retrouveras que du point de vue la médecine chinoise on ne peut faire disparaître un virus. C'est tout au début. Quand vous étiez en train de vous disputer sur un autre point ;-)

Maintenant, soit tu as envie de t'informer sur le sujet (j'ai cité deux auteurs intéressants), soit on arrête pour retourner à la source du poste.

Par beeboylee : le 27/07/21 à 10:50:24

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Comme d habitude, tu cites une anecdote sur UN
cas parfaitement isolé et que seul toi connais pour avancer que d autres ttt existent face au covid,là où les partisans de la vaccination parlent de chiffres avérés et publiés de facon officielle concernant des milliers de personnes.

Tu m excuseras de n y accorder qu un crédit tres limité et de considerer que ça n apporte aucune eau au moulin de la medecine chinoise.

Je suis tres ouverte à ce qui marche et ne vient pas d un unique temoignage
Au demeurant ,qui pretend eradiquer le virus?



Message édité le 27/07/21 à 10:52


Message édité le 27/07/21 à 10:54

Par Matchbox : le 27/07/21 à 11:06:54

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oui Matchbox ça l'est , et pourtant je ne suis vraiment pas pour le capitalisme a outrance.
la il faut essayer de sortir à tout prix de cette situation désastreuse , alors les labo vont peut-être prendre un peu de fric mais d'autres vont en perdre?


Ah zut, il manque un bout de phrase à mon post, on va me croire complotiste

Je rectifie ici:
Serait-ce complotiste de dire que Macron oblige à faire vacciner pour permettre aux riches propriétaires des labos de s'enrichir encore plus (car qui dit dose obligatoire, dit vente assurée ) quand on sait qu'il a refusé la levée des brevets? Oui, ça l'est, même si Macron a bien été nommé "le président des riches", et ce n'est pas pour rien. La limite est vite franchie pour devenir complotiste avec des circonstances pareilles, la perche est tendue.

pas mal d'élus qui votent des loi sont quand même un peu sur le terrain.
Etre sur le terrain c'est une chose, le prendre en compte en est une autre!


Message édité le 27/07/21 à 11:07

Par dejavu : le 27/07/21 à 11:40:23

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Tu m excuseras de n y accorder qu un crédit tres limité

Tu es toute excusée car cela n'a jamais été mon objectif de te convaincre de quoi que ce soit à ce point. D'où mon étonnement que tu reviennes à plusieurs reprises sur le sujet? Alors qu'au départ il y avait tout simplement une discussion sur le type de raisonnement, à la demande de Yann. Discussion illustrée par des exemples, c'est tout.

Par PIROU : le 27/07/21 à 11:50:01

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Etre sur le terrain c'est une chose, le prendre en compte en est une autre!

on va tourner en rond la Matchbox si les élus ne servent a rien il faut supprimer ce système et si j'ai bien compris c'est ce que tu préconise.
mais alors on prendra au hasard dans le peuple des personnes qui seront garants des lois et de la bonne marche des choses, celui qui ne fait pas bien son boulot , on le dégage sur le champs , mais qui va décider qu'il ne fait pas bien son boulot ? une commission de personnes prises au hasard dans le peuple? mais dans ce cas qui pourra dire qu'il avait le droit de juger que le boulot était bien fait ou mal fait ?
oui j'exagère, mais avoue que ce système serait vite foireux.

Par swann : le 27/07/21 à 11:53:52

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'' (D'ailleurs, j'ai remarqué que ces personnes étaient de ma génération en général, des années 80, nous qui avons connu l'utilisation massive d'internet et les réseaux sociaux que dans notre 20aine, encore jeune/ado mais laissés tout seul dans la jungle du web incontrôlé. Serait-ce un début d'explication?)''
Pas bête, ça

En revanche, les propos sur la fracture entre dirigeants et peuplé, et surtout le fait qu'on vanterait le vaccin pour enrichir les labos...tout cela serait grandement à nuancer, mais ca nous emmenerait loin


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Par cyberds : le 27/07/21 à 11:54:35

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Rien ne change ici, c'est rassurant
Petite mise au point sur la date de l'affiche covid évoquée plus haut (20 janvier 2020 sur les premières affiches du pass sanitaire)
Bien sûr, on peut penser que c'est un affreux complot du gouvernement français qui orchestre tout de main de maître (mais rien que ça, ça devrait nous mettre la puce à l'oreille ) et qui a prévu tout bien avant le démarrage de l'épidémie .
Sauf que des affiches avec cette date, on en retrouve sur celles des gestes barrières, et on en retrouve sans doute d'autres avant ces gestes barrières.
En gros, tu crées une affiche mais tu ne modifies pas le calque.
Et quand tu réédites, si on te l'a fait remarquer, tu remets à jour.
Principe de parcimonie (rasoir d'Ockam: incitation à ne pas complexifier ce qui n'a pas lieu de l'être)








Message édité le 27/07/21 à 12:06

Par Yann22 : le 27/07/21 à 11:56:58

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A propos des chiffres avancés concernant Israël.

Il n'est donc en rien surprenant que des personnes vaccinées fassent partie des nouveaux cas de contamination, surtout dans des pays où plus de la moitié de la population est déjà pleinement vaccinée.

Voici une modélisation qui permet de mieux comprendre ce phénomène. Imaginons une population théorique de 10 000 individus (représentés ici par des rectangles) où une personne non protégée sur 100 développe le Covid-19, après une infection par le variant Delta. Les personnes ayant déjà été malades, ou ayant reçu une seule injection de vaccin, sont ici exclues de la modélisation, par simplicité.

Imaginons ensuite trois scénarios différents, selon le taux de couverture vaccinale de la population. Une couverture réalisée avec deux doses de vaccin efficace à 88% contre les formes légères de Covid-19. Dans le premier scénario, 50% de la population est vaccinée. Dans le deuxième, ce taux monte à 75%, et dans le troisième, à 92%. Cette infographie permet de visualiser l'évolution du nombre de personnes malades, selon leur statut vaccinal.


Accès à l'ensemble de l'article de France Info et aux modélisations: Lien

Cette modélisation met en avant un autre phénomène, cette fois-ci potentiellement contre-intuitif : plus la vaccination progresse, plus le nombre de malades augmente parmi les vaccinés et plus il diminue parmi les non vaccinés. Les premiers finissent même par devenir majoritaires. Dans un scénario où 100% de la population serait vaccinée, 100% des malades et 100% des morts se retrouveraient parmi les vaccinés. Mais là encore, l'effet est trompeur.

Par Ulika1 : le 27/07/21 à 11:58:36

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Oui . Et l article ne conclut à rien de probant quant au covid....
Alors que le vaccin....
Entendons nous. Je pense que les medecines alternatives peuvent etre des pis allers parfois efficaces mais la medecine chinoise ,je la laisse à qui la veut face à l occidentale.

Je pense que si tu avais pris un peu la peine de creuser le sujet ,tu comprendrais sans peine pourquoi ET une partie des Chinois ET L' UE n'ont intérêt à ce que la MTC soit mise trop en avant ,conçernant le pis allers des médecines alternatives ,qui peuvent "parfois" être efficaces je suppose donc que si tu as un jour mis les pieds chez un Ostéo ,Chiro ,Ethio ,Accupunteur et j'en passe il n'a pas du briller ,à moins que tu n'aie jamais essayé ?
A partir du moment ou on considère que les médecines alternatives sont un "pis allers " effectivement je peux comprendre qu'on ne pige rien à la MTC...

]La dernière épidémie de peste a commence en chine à la fin du xix eme.
Alors qu on la jugulait à peu près en Europe avec des moyens moindres que de nos jours, là bas, elle y a fait des ravages.
Certes, la population y etait ds un etat de misere abominable mais si la medecine y avait été si efficace ils n auraient pas eu une telle hecatombe.



Message édité le 27/07/21 à 12:05

Par Yann22 : le 27/07/21 à 12:04:03

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Heu... pourrais-tu éditer en fermant les bonnes balises? C'est difficilement lisible.

Par swann : le 27/07/21 à 12:05:46

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''Relis et tu retrouveras que du point de vue la médecine chinoise on ne peut faire disparaître un virus. C'est tout au début. ''
Purée, pourquoi ilsl'ont pas fait

Par Ulika1 : le 27/07/21 à 12:07:21

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Heu... pourrais-tu éditer en fermant les bonnes balises? C'est difficilement lisible.


Je merdouille désolée

Par dejavu : le 27/07/21 à 12:26:57

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swann tu as raté un mot dans la phrase.... le NE de ne peut... en français cela indique le négatif même si le NE n'est pas suivi de PAS..

exemple : je ne peux y croire ce qui signifie que je n'arrive pas à y croire

Par beeboylee : le 27/07/21 à 12:34:59

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ulika1 .
Ha bon les osteos sont des medecins? ( j en ai un excellent ) . Je ne savais pas....
Je suis loin d etre contre certaines alternatives. Je me suis débarrassée d infections urinaires chez un medecin homeopathe qui a commencé à me filer des....antibios, puis de l homeo .
Mais disons que face au covid, au cholera à la peste au cancer ,bref aux maladies qui tuent, les alternatives...

Par Matchbox : le 27/07/21 à 12:36:38

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on va tourner en rond la Matchbox si les élus ne servent a rien il faut supprimer ce système et si j'ai bien compris c'est ce que tu préconise.
Pas du tout! Je trouve qu'avoir des représentants, c'est une très bonne idée, et qu'ils soient rémunérés me semble aussi évident. Le but, c'est qu'ils s'occupent des affaires que l'on a pas le temps de gérer dans notre vie quotidienne.
En revanche je (on, car je suis loin d'être la seule) leur reproche de justement ne plus nous écouter, ne plus nous représenter. Et ça c'est grave. Le problème est: qu'est-ce qui les empêche, à l'heure actuelle, de faire valoir leurs idées et pas les nôtres après avoir été élus? Strictement rien. Je suis d'avis qu'il faille remédier à ces abus pour permettre de juguler tout ca. S'ils s'évertuaient à faire passer nos idées plutôt que les leurs, il y aurait certainement moins de français dans la rue.


Message édité le 27/07/21 à 12:43

Par beeboylee : le 27/07/21 à 12:37:22

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"Discussion illustrée par des exemples, c'est tout."
Pour qu ex argumentatif soit probant,il faut qu il soit universel et avéré.
Ma voisine, Madame Michu ,on s en fout, je ne cesse de le dire aux eleves.

Par swann : le 27/07/21 à 13:04:11

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Merci pour la leçon de grammaire, dejavu

Mais je répondais à : 'C'est tout au début '' qui pouvait laisser penser que les Chinois pouvaient au moins limiter les dégâts, au moins ''au début ''

J'ai du mal avec la Chine, je ne serai plus là, mais les générations futures risquent d'en bouffer, du chinois...C'est effrayant

Par Ulika1 : le 27/07/21 à 13:12:07

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Ha bon les osteos sont des medecins?

Considéré ,assimilé à une médecine alternative ,à ce jour son efficacité n'a toujours pas été démontrée,et pourtant...

( j en ai un excellent ) . Je ne savais pas....
Je suis loin d etre contre certaines alternatives. Je me suis débarrassée d infections urinaires chez un medecin homeopathe qui a commencé à me filer des....antibios
Ben ,si ça devient chronique faut pas être con non plus ,évidemment qu'il faut sortir l'artillerie lourde

, puis de l homeo .
Mais disons que face au covid, au cholera à la peste au cancer ,bref aux maladies qui tuent, les alternatives...

Alors franchement comparé le Covid à un cancer ou à la peste ,euh non hein

Encore une fois ,il ne s'agit pas de guérir une maladie à un stade avançé mais bel et bien de soit l'accompagner , soit d'agir à ses débuts
Franchement si ton cheval se met à tousser ,tu attends qu'il soit en détresse respiratoire avant d'agir ?
Des moyens d'agir il en avait ,et au niveau médical et au niveau de L'Etat ,on a préféré s'assoir dessus ,bon ben c'est la merde
Les chinois ,bien avant l'arrivée du vaccin ,ont choisi de cumuler tout les moyens médicaux qui étaient à disposition , nous non .
P'etre que si au lieu de jouer à la marelle chacun dans son coin ,il y avait eu un poil de cohésion dans tout ce merdier ça irait mieux





Message édité le 27/07/21 à 13:13

Par beeboylee : le 27/07/21 à 13:19:22

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"Les chinois ,bien avant l'arrivée du vaccin ,ont choisi de cumuler tout les moyens médicaux qui étaient à disposition , nous non ."
Ca a tellement bien marché chez les Chinois qu ils sont arrivés à nous balancer leur virus. et à provoquer une pandemie.
Quant à leur nombre de morts officiel, chacun sait que ds cette vraie dictature,c est un parfait pipeau.

Et nous on avait Didier, qui a eu in fine l efficacite des Chinois.


Message édité le 27/07/21 à 13:23

Par swann : le 27/07/21 à 13:23:58

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''Alors franchement comparé le Covid à un cancer ou à la peste ,euh non hein ''

Pourquoi donc, maladies endemiques et potentiellement mortelles, contre lesquelles on n'a pas de traitement ou encore trop peu

Par beeboylee : le 27/07/21 à 13:33:32

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Ben surtt,on parle de pandemies ( cholera, peste,pas cancer,ok) qu aucune medecine alternative ,magique ou empirique n a jamais jugulées jusqu à ce que débarque la médecine moderne qui te soigne sans souci la peste et le cholera.
Jusqu à preuve du contraire, le covid,moins mortel mais chiantissime , pour le moment n est jugulé que par la médecine moderne...
On attend toujours les alternatives dument prouvées et pas émanant de ma voisine , Madame Michu


Message édité le 27/07/21 à 13:40

Par swann : le 27/07/21 à 13:35:44

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"P'etre que si au lieu de jouer à la marelle chacun dans son coin ,il y avait eu un poil de cohésion dans tout ce merdier ça irait mieux"

tu as regardé l'émission d'Arte sur l'élaboration des vaccins?
tu verrais à quel point de la collaboration entre chercheurs, médecins et même états parfois, il y en a eu , comme jamais en fait



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Par dejavu : le 27/07/21 à 13:40:10

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swann le "au tout début" renvoyait au début de la conversation avec Yann dont le sujet a complètement été détourné par beeboyle qui voudrait maintenant des arguments avérés et universels concernant la direction qu'elle a fait prendre à une discussion entre deux autres personnes...

de quoi ne plus s'y retrouver en effet.

Par swann : le 27/07/21 à 13:42:06

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non mais je me suis demandé si t'étais sérieuse en me donnant ta leçon Grevisse pour débutants

Par beeboylee : le 27/07/21 à 13:42:48

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Nan
Je veux juste que tu arretes d argumenter à l aide de gens ,connus de toi seule, soignes miraculeusement en vérifiant leurs 6 pouls ou décédés à cause des vaccins.
Enfin, tu peux continuer,mais en toute vacuité


Message édité le 27/07/21 à 13:45


Message édité le 27/07/21 à 13:46

Par dejavu : le 27/07/21 à 14:00:59

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Je veux juste que tu arretes d argumenter à l aide de gens ,connus de toi seule, soignes miraculeusement en vérifiant leurs 6 pouls ou décédés à cause des vaccins.


Par swann : le 27/07/21 à 14:42:31

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dejavu, elle a des exemples pour tout, de gens qui meurent du vaccin, des gens qui guérissent du covid grâce aux HE, des gens qui ont failli l'attraper mais non, grâce à la vitamine D, mais aussi des chiens qui sont morts d'avoir porté un collier electrique, ou des chiens qui sont passés sous une voiture car ils en portaient un, ou des gens qui n'ont jamais mis de collier de rappel à leur chien qui obéit que c'en est un miracle, ou des chiens entraînés au mordant qui ont tué leur voisin, miraculeusement sauvé pourtant du covid grâce au yang...
Demandez, elle a tout en magasin

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