L214, mouvement contreproductif ?
Sujet commencé par : Nirvelli - Il y a 1028 réponses à ce sujet, dernière réponse par cyberds3 personnes suivent ce sujet.
Par Nirvelli : le 17/08/17 à 15:22:17
| Dire merci1 | Comme beaucoup d'entre vous j'imagine, j'ai été très sensible aux maltraitances animales dénoncées par L214 depuis quelques années maintenant. Je pense qu'ils ont été très utiles pour nous ouvrir les yeux sur la réalité de certains modes de production et d'abattage. Je suis donc abonnée à leur page Facebook et je suis leur actualité... sauf que depuis quelques temps, je trouve qu'ils sont devenus complètement extrémistes. Je lisais tout à l'heure une nana qui a eu le malheur de raconter qu'elle avait des poules chez elle et qu'elle mangeait leurs oeufs, elle racontait ça pensant bien faire la pauvre ... et là, la "vegan army" lui est tombée dessus avec des arguments pour la plupart complètement débiles (manger des ovules c'est dégueulasse, pour que tes poules vivent, on a tué leurs frères poussins mâles, j'en passe et des meilleures)... et plus un seul poste ne vire en combat pro vegan extrême. Du coup, je pense que je vais finir par me désabonner et me désintéresser de cette asso qui jamais n'intervient en faveur d'un non vegan dans les commentaires, ils ont complètement sombré dans l'extrémisme, et par la même dans le contreproductif. Alors, ils ont toujours été comme ça et je ne voyais rien ou depuis quelques mois, il y a vraiment une radicalisation du discours ? |
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Par BW : le 24/10/17 à 14:32:57
| Dire merci | bin en fait si, techniquement le terme gaucho est péjoratif. Les fachos l'aiment beaucoup  (notons au passage que les fachos vegan, ça existe, sisi !) Juste pour revenir sur ce point d'élevage = esclavage qui a l'air de râcler un peu au passage (alors qu'on m'a toujours appris qu'il était plus important de toucher les bords que de taper le fond... Mais bref je m'égare, spas le sujet) Prenons un éleveur standard, du genre qui traite bien ses bêtes. les animaux qu'il élève sont-ils libres d'aller ou bon leur semble quand bon leur semble (ou dans les limites d'un accord passé avec les autres occupants des lieux). Non. On peut répondre que c'est pareil pour un chat (commandement numéro 1 : "Tu n'iras pas sur le canapé tout neuf" ). Bien Ensuite, quel est le sens de leur vie : vivre dans des conditions suffisamment bonnes pour leur assurer une santé correcte afin de pouvoir être tués puis mangés. Point. Toute leur vie est axée là-dessus : ils sont élevés et utilisés pour le seul bénéfice de leur propriétaire, sans jamais avoir leur mot à dire. ça s'apparente, même si on les grattouille derrière les oreilles (tous les esclavagistes ne maltraitaient pas leurs esclaves). Jean-Michel Wikipédia (a.k.a l'Omniscient) nous propose cette définition: "L'esclavage est la condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne. Défini comme un « outil animé » par Aristote (Éthique à Nicomaque, VI, chap. VIII-XIII), l’esclave se distingue du serf, du captif ou du forçat (conditions voisines dans l'exploitation) par l'absence d'une personnalité juridique propre" On est en plein dedans, non ? cqfd MAIS, là où à mon sens cette définition est difficile à appliquer aux animaux (et c'est la première que les détracteurs du terme "esclavagisme" auraient du avancer), c'est qu'à mon sens les animaux ne sont pas doués d'un intellect suffisamment avancé pour avoir réellement conscience de leur condition. Partant de là, peut-on considérer qu'un animal bien traité, qui aura une belle vie (interrompue un peu avant son terme naturel certes) peut être considéré comme un esclave alors que même si on lu ien laissait la possibilité il ne pourrait assumer le fait d'avoir une personnalité juridique propre ? Pour moi clairement non. Il ne maîtrise pas les concepts et les conventions sociales associées à tout ce bazar et ne peut pas les maîtriser. Donc parler d'esclavage pour un animal, pour moi, même si je comprends le fond, je trouve ça peu pertinent. Suffisait de répondre ça (ou autre chose, je suis sûr qu'il y a d'autres arguments recevables pour mais construits pour démonter l'emploi du terme "esclavagisme" par les anti-spécistes) au lieu de s'offusquer sans avancer le moindre argument, c'est quand même pas compliqué (et en plus on l'a déjà dit avant dans la discussion)... Et si ça se trouve on aurait eu le point de vue de quelqu'un qui pense le contraire et ça aurait été intéressant (ceux qui n'aiment pas réfléchir appellent ça de la sodomie de diptères mais le monde évoluera sans eux). Bref, je ne considère pas stricto sensu les animaux comme des esclaves mais j'aime bien me faire l'avocat du diable (et je suis quand même un sale gaucho  )Message édité le 24/10/17 à 14:53 |
Par sheytana : le 24/10/17 à 14:37:25
| Dire merci | bw Ben oui je sais que c'est dit de façon péjorative  Mais même comme ça je ne vois pas où est l'insulte  |
Par ashtraygirl : le 24/10/17 à 14:37:46
  Déconnecté | Le grand complot parigo-vegano-bobo-fémino gauchiste (ne rayez rien aucune mention n'est inutile)... t'es pas au courant ?! Je crois que dans les milieux autorisés, on appelle ça la "convergence des luttes". (merci d'introduite cette notion qu'est plus intéressante que la recherche des poux sur la tête du voisin <3 ) |
Par Plectrude : le 24/10/17 à 14:38:14
| Dire merci2 | notons au passage que les fachos vegan, ça existe, sisi ! Tu dois te tromper, quand je lis bien, l'Internet est formel : les vegans sont un groupe de personnes uniforme, blanches, de classe moyenne supérieur, muées par les mêmes opinions extrêmes, avec une absence totale de sens de réalité, qui vivent en environnement urbain, mangent des algues, ont des carences, font du jogging, et mettent leurs aliments secs dans des bocaux avec des étiquettes DIY dessus. Bon pardon, c'est l'heure du café, j'arrête de troller Message édité le 24/10/17 à 14:39 |
Par Erzebeth : le 24/10/17 à 14:47:57
| Dire merci | La convergence des luttes, quelle jolie idée !  |
Par BW : le 24/10/17 à 14:52:35
| Dire merci | ptin j'ai édité mon post mais vous discutez vite en fait ^^' |
Par ashtraygirl : le 24/10/17 à 14:57:49
| Déconnecté | La convergence des luttes, quelle jolie idée ! ça va pas la tête! tu commences par défendre les animaux, eh puis après tu vas voir les conditions de travail dans les abattoirs, les usines agro alimentaires, les supermarchés,et tu finis par défendre les opprimés en foutant dans la mouise les patrons et actionnaires. OH! bande d'extrémistes, suppôts d'Elise Lucet. |
Par Nirvelli : le 24/10/17 à 15:13:17
| Dire merci | Et en l'occurrence le communisme est un mauvais exemple parce qu'aucun des régimes dictatoriaux se revendiquant comme tel n'était communiste dans les fait. C'est une pensée qui a été dévoyée. Bah je dois vraiment très mal m'exprimer alors parce que c'est exactement que ce que j'essayais de dire. Le communisme tel qu'il est exposé par Marx, est une idéologie positive, mais les "applications" qui en ont été faites par les russes ou les chinois notamment, ont conduit à des dictatures. Pour en revenir à nos moutons de L214, je pense donc que l'intention / l'idéologie de départ est bonne, mais l'erreur est de vouloir l'imposer de manière agressive à l'ensemble de la population. Quant aux extrêmes qui se rejoignent, je ne suis pas d'accord non plus, car l'idéologie communiste ou l'idéologie nazi par exemple, ne sont absolument pas comparables. Par contre, en effet, les 2 mènent à des guerres et des dictatures car trop extrêmes. |
Par Erzebeth : le 24/10/17 à 15:28:43
| Dire merci | Alors j'aurais bien envie de pinailler en disant qu'il y a une nuance à apporter au niveau du nazisme, vu qu'il s'agit d'une forme de centrisme par addition des extrêmes, et donc qu'il a des éléments de la doctrine qui viennent de l'idéologie d'extrême-gauche. Mais c'est vraiment du pinaillage. (mais ça me rappelle mon prof de contemporaine, spécialiste des totalitarismes, et j'ai toujours sa voix dans ma tête quand je pense aux définitions des centrismes par addition ou soustraction des extrêmes ) |
Par Erzebeth : le 24/10/17 à 15:29:09
| Dire merci | Et c'est qui Elise Lucet? |
Par BW : le 24/10/17 à 15:43:56
Par sheytana : le 24/10/17 à 15:46:12
| Dire merci | Ça me donne faim  |
Par Plectrude : le 24/10/17 à 15:46:58
| Dire merci | Ça me rend triste |
Par Erzebeth : le 24/10/17 à 15:47:46
| Dire merci | Ca y est, BW a craqué ! |
Par keystar : le 24/10/17 à 17:23:30
| Déconnecté Dire merci | ben, que ce passerait-il si les végans avaient le pouvoir ? |
Par ashtraygirl : le 24/10/17 à 17:37:03
| Déconnecté | Je ne comprends pas trop le sens de la question, je pense qu'il va falloir définir et étayer un peu l'énoncé ^^' |
Par Paulyneee : le 24/10/17 à 17:52:25
| Dire merci | MAIS, là où à mon sens cette définition est difficile à appliquer aux animaux (et c'est la première que les détracteurs du terme "esclavagisme" auraient du avancer), c'est qu'à mon sens les animaux ne sont pas doués d'un intellect suffisamment avancé pour avoir réellement conscience de leur condition. Je pense que les esclavagistes disaient également ça de leurs esclaves en fait  |
Par sheytana : le 24/10/17 à 17:55:19
| Dire merci | paulyneee Tu tronques un peu l'enoncé là... La question, elle allait jusque là : Partant de là, peut-on considérer qu'un animal bien traité, qui aura une belle vie (interrompue un peu avant son terme naturel certes) peut être considéré comme un esclave alors que même si on lu ien laissait la possibilité il ne pourrait assumer le fait d'avoir une personnalité juridique propre ? |
Par Paulyneee : le 24/10/17 à 17:56:33
| Dire merci1 | ben, que ce passerait-il si les végans avaient le pouvoir ? Tous les viandard au goulag, on seraient envahis de sangliers car plus personne pour les chasser, les loups envahiraient les villes, on aurait plus d'animaux domestiques, on deviendraient tous carencés.... Au final, la mort pour tout le monde Message édité le 24/10/17 à 17:56 |
Par ashtraygirl : le 24/10/17 à 17:58:33
| Déconnecté | PSCHHHHHT paulyneee , on ne parle pas du plan secret  |
Par sheytana : le 24/10/17 à 18:00:14
| Dire merci | Le pire c'est que je pense que la planète s'en porterait mieux |
Par Paulyneee : le 24/10/17 à 18:02:44
| Dire merci | Bah sheytana à une époque je pense que certains pensaient sincèrement qu'un esclave ne pouvait pas vivre autrement que sous cette forme là, car pas considéré comme la même espèce. Objectivement je ne défend pas qu'un animal = un homme... Mais c'est la théorie défendue par certains : une vie est une vie. Ce n'est pas parce qu'un animal "ne maitrise pas tous les concepts et les conventions sociales" qu'il n'a pas le droit de vivre libre. |
Par sheytana : le 24/10/17 à 18:04:36
| Dire merci | Qu'est-ce que tu appelles vivre libre pour un animal ? Vivre à l'état sauvage ? |
Par Paulyneee : le 24/10/17 à 18:15:45
| Dire merci | Oui. Vivre libre et mourir quand l'heure est venu... Tôt souvent pour le bas de l'échelle alimentaire  |
Par sheytana : le 24/10/17 à 18:28:05
| Dire merci | Et si tu es persuadée de ça pourquoi tu as des chevaux ? |
Par phil50 : le 24/10/17 à 18:44:11
| Dire merci | sheytana : la planète ne s'en porterait ni mieux, ni moins bien la planète s'en tamponne L'écosystème du XX° siècle s'en porterait mieux un peu plus longtemps mais au final, la planète effacera tout et recommencera sa copie, comme elle l'a toujours fait Et la vie s'adaptera |
Par cyberds : le 24/10/17 à 19:15:27
| Dire merci | "la mort pour tout le monde" " le pire c'est que je pense que la planète s'en porterait mieux " Sauf que la planète, si on est plus dessus, on en a un peu rien à battre |
Par sheytana : le 24/10/17 à 20:37:09
| Dire merci | cyberds Ben je trouve pas tu vois, y'aura d'autres animaux pour en profiter |
Par Nirvelli : le 24/10/17 à 21:43:41
| Dire merci | "la mort pour tout le monde" Ça c'est déjà le cas, sauf pour Jésus biensur, mais lui, il est pistonné par papa |
Par Paulyneee : le 24/10/17 à 21:57:14
| Dire merci | J'ai bien dis que ce n'était pas ma conviction Sheyt Mais c'est ce qui est défendue par les anti speciste Moi je pense qu'à l'image d'autres pratiques qui nous semblent inhumaines en 2017, dans 50 100 ou 200 ans le traitement que l'on inflige actuellement aux animaux nous fera passer pour des monstres. C'est ma conviction donc je préfère agir à mon petit niveau des maintenant. Ce qui n'implique pas de libérer mon cheval dans le désert |
Par sheytana : le 24/10/17 à 22:02:47
| Dire merci | paulyneee Ah ok, j'avais rien compris alors |
Par milouz87 : le 24/10/17 à 22:12:52
| Dire merci | Houlala un terme malheureux et toute la cavalerie rapplique (non pas cavalerie c'est pas végan.....ha si en fait apparemment les chevaux c'est pas pareil on a le droit.. .)!  C'est sympa comme mot "gaucho", faut pas mal le prendre! Ça fait exotique, pampa, Amérique de Sud, Chavez, Pinochet toussa toussa...  "Patron, je t'ai dit : ne discute pas avec les communistes, bon dieu !!" Oui effectivement on ne peut pas cataloguer tous les végans dans la même case, c'est idiot. Tout comme dire que tous les élevages sont des abominations, que tous les abattoirs sont des lieux de tortures etc...  bw Suffisait de répondre ça (ou autre chose, je suis sûr qu'il y a d'autres arguments recevables pour mais construits pour démonter l'emploi du terme "esclavagisme" par les anti-spécistes) au lieu de s'offusquer sans avancer le moindre argument, c'est quand même pas compliqué (et en plus on l'a déjà dit avant dans la discussion)... Et si ça se trouve on aurait eu le point de vue de quelqu'un qui pense le contraire et ça aurait été intéressant (ceux qui n'aiment pas réfléchir appellent ça de la sodomie de diptères mais le monde évoluera sans eux). Oui bel argumentaire, j'avais exposer pourquoi la comparaison me choquait deux pages auparavant (notion de travail commun de l'éleveur et du troupeau) donc j'espère que ton message ne m'est pas adressé. Après pour participer à de grands débats il faut avoir un peu de temps et mais je suis en agnelage et je passe ces temps-ci 15h par jour (et nuit) à maltraiter mes animaux , tout comme la plus part de mes collègues d'ailleurs, sans pause de w-e ou de vacances en perspective. C'est d'ailleurs pourquoi le monde évolue sans nous, non pas que nous n'aimions pas réfléchir, mais parce que nous n'avons pas tout le loisir de prendre du temps pour sodomiser les diptères avec une partie du reste de la société. |
Par cyberds : le 24/10/17 à 22:14:08
| Dire merci | Ben je trouve pas tu vois, y'aura d'autres animaux pour en profiter Ah sûrement! Mais ça fera une belle jambe à l'espèce humaine, or c'est un peu le principe "struggle for life", ceci dit, peut-être effectivement qu'arrivés à un stade où on ne lutte plus pour nous (pas toi et moi, je veux dire l'espèce humaine ) mais où on en est au point de se trouver abjects et ne méritant pas de survivre, il est temps de laisser la planète continuer son petit bonhomme de chemin |
Par faust : le 24/10/17 à 22:52:44
| Dire merci | ouais enfin milouz87 , Pinochet, c'était tout sauf un gaucho ..... il en a d'ailleurs zigouillé et torturé pas mal des gauchos ... |
Par milouz87 : le 24/10/17 à 23:17:32
| Dire merci | Oui oui pardon autant pour moi les militaires c'est les méchants dictateurs. |
Par beeboylee : le 24/10/17 à 23:56:16
| Dire merci1 | Si la planete se débrouille pour continuer son petit bonhomme de chemin sans nous, elle va faire comme chaque fois: Elle va eliminer ds les 75% des especes , conservant sans doute des machins type insectes arthropodes et autres trucs degueus Toute cette discussion sera d'une vacuite..intersidérale , du coup |
Par phil50 : le 25/10/17 à 00:11:11
| Dire merci | Y'a pas de si ... on va se choper une météorite, un volcan géant, ou autre joyeuseté, et quelques millions d'années plus tard (un battement cil à l'échelle de l'Univers) il n'en paraitra plus rien |
Par beeboylee : le 25/10/17 à 00:16:19
| Dire merci | Ouep. J'aurai du dire quand. Yellowstone,d'ailleurs...  et en Europe la solfatara,près de Naples...  |
Par cyanne : le 25/10/17 à 08:37:14
| Dire merci | plectrude :" Le grand complot parigo-vegano-bobo-fémino gauchiste (ne rayez rien aucune mention n'est inutile).." Tu as oublié islamo !!!!! En revanche je suis tombée sur un un groupe intégriste catho vegan anti-vaccination et fachos ça avait l'air sympa Et oui vegan C'est quand même très large on peut l'être et respecter les besoin alimentaire fondamentale de nos animaux ou carrément décider de ne pas avoir d'animaux |
Par cyberds : le 25/10/17 à 09:41:57
| Dire merci | Si être vegan c'est vouloir mettre plus d'éthique dans nos relations avec le vivant, je ne vois pas comment on pourrait leur reprocher, après comme dit plus haut, il y a tous les degrés, tout comme je ne sais plus qui parle de généralisation en évoquant "les cavaliers", évidemment que ça va du randonneur du dimanche au cavalier olympique, c'est tout pareil pour "les vegans" Ce qui me perturbe plus, c'est la frange "tous les animaux sont nos amis et s'aiment les uns les autres" avec les photos/ videos qui circulent d'adoptions inter espèces, les mentions non plus de "chiot" ou "chaton" mais "bébé chien" ou "bébé chat" , avec le corollaire l'humain est une sale engeance qui doit disparaître de la planète ... Il y a un paquet de bisounours de ce genre, il suffit d'avoir une amie facebook végétarienne sur les bords pour croiser sur ses publications ce genre L’humanité est répugnante !!! Heureusement qu’au rythme où ça va, elle s’autodétruira et disparaîtra de cette planète.... Pourvu qu’il reste encore des ressources pour ce qui aura survécu. |
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