Mort de la promeneuse enceinte
Sujet commencé par : Assimilee - Il y a 2044 réponses à ce sujet, dernière réponse par swann4 personnes suivent ce sujet.
Par Assimilee : le 21/11/19 à 11:25:37
| Dire merci | Bonjour, Je viens de lire cet article sur la femme qui a été tuée par une meute de chien. Lien Ca me semble tout à fait logique de faire tous les tests nécessaires pour être sur de ce qui s'est passé. Sauf que la question que je me pose c'est: Comment est on sur que les chasseurs présentent tous les chiens qui étaient à la chasse ce jour là? Car si jamais ils sont coupables, il suffit juste de planquer les chiens qui ont été impliqués et Bim problème réglé, c'est des chiens errants qui ont fait le coup. Limite les chasseurs auront le droit de faire des battues pour les éradiquer. Donc voila, pour ceux qui s'y connaissent en chasse, comment peut on savoir que tous les chiens seront présentés, surtout quand un commandant de police a potentiellement un intérêt personnel a ce que certains disparaissent? |
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Par dejavu : le 28/02/20 à 17:12:33
  En ligneDire merci | ce qui est EFFARANT de la part de la Justice D'où la remarque du type sur les erreurs faites par la justice... comment savoir les raisons de l'attitude de la chienne sans tomber dans l'anthropomorphisme? swann d'après Bekoff, tous les éthologues font de l'anthropomorphisme, c'est inévitable et obligatoire. |
Par Colomba : le 28/02/20 à 23:02:42
 DéconnectéDire merci | Ce mec est tres bien. Tout ce qu'il dit est juste. Pour une fois, tu es a coté Ecoleartequestre, tu devrais réécouter. Il ne prend d'ailleurs aucune position en pour ou contre, il demande seulement a pouvoir évaluer le chien dans des conditions normales, ce qui n'a pas été fait jusqu'a présent, et il a raison. Meme pour la bénévole, je n'y avais pas pensé mais il a raison : un chien qui sort d'une tuerie, qui a mordu son maitre, on ne met pas une bénévole en face... Bon, j'avoue que moi, je continue de penser qu'un chien, quelque soit le traumatisme, qui mord son propre maitre comme il l'a fait, reste potentiellement dangereux, et que meme si c'est le résultat d'un traumatisme, il faut l'endormir. Mais je trouve bien qu'un professionnel demande a l'évaluer, parce que clairement, contrairement à ce qui avait été raconté, ça n'a pas été fait. |
Par Colomba : le 28/02/20 à 23:03:39
| Déconnecté Dire merci | et oui, je suis d'accord, c'est aberrant que le refuge n'ait pas été prévenu. Moi je serais la nana mordue, je pense que j'aurais portée plainte contre l'Etat. |
Par Ecoleartequestre : le 29/02/20 à 10:07:15
| Déconnecté Dire merci | Il s'agissait d'une réquisition du refuge dans le cadre d'une procédure judiciaire, rien à voir avec un simple abandon ou même une mise en fourrière qui ne peut pas excéder 8 jours. Je ne sais pas si la procédure oblige à informer le refuge de l'identité du chien ou des motifs de son dépôt avec une référence à l'affaire en cours. Mais je n'imagine pas un seul instant que la gendarmerie ait pu ramener ce chien sans au minimum évoquer qu'il était potentiellement mordeur. D'autant que la procédure n'était tout de même pas courante, avec une réquisition du refuge à une heure forcément très tardive puisqu'on sait que le chien a mordu son maître dans les locaux de la gendarmerie "le soir", et que le refuge se trouve à Beauvais, à plus d'une heure et demi de route de là. Que la bénévole, elle, n'ait pas été informée que le chien était dangereux ça je n'en doute pas une seconde, d'autant plus qu'elle ne venait qu'une fois par semaine et était donc peu au courant des entrées et sorties de chiens. Que le procureur ait souhaité rester discret sur l'endroit où serait hébergé le chien, ça me semble très probable aussi. Soit en ne donnant pas l'identité du chien, soit en demandant la discrétion à la responsable du refuge. D'ailleurs la morsure de la bénévole n'a été révélée que près de 2 mois après les faits. Là c'est sûr on leur a demandé la discrétion . Et je le comprends vu le déchaînement médiatique. Mais que la responsable n'ait pas, au minimum, été informée de la dangerosité du chien par les gendarmes qui venaient de le voire mordre son maitre dans leurs locaux, ça j'ai quand même beaucoup de mal à le croire. Les gendarmes eux mêmes ne devaient pas être rassurés et ne se sont pas ramenés avec le gentil toutou au bout de la laisse. Ils ont forcément dit "attention". Et même en admettant que la responsable du refuge n'ait pas ete informée, je ne peux pas croire non plus qu'elle n'ait pas compris, au moins dans les 2 jours qui ont suivi l'arrivée du chien, à quel chien elle avait affaire. Ce sont tout de même les gendarmes de Soissons qui lui ont amené le chien, avec une procédure de réquisition ordonnée par le procureur de Soissons. Et le refuge est à Beauvais il ne reçoit pas des chiens de Soissons tous les jours.... Ce qui a pu pêcher par contre, c'est une confiance et une victimisation excessives du chien de la part du refuge, comme on l'entend souvent chez les personnes s'occupant de protection animale. Ça, ajouté au fait qu'à ce moment le coupable tout désigné c'était la meute et non ce chien, ça a pu donner lieu à un excès de confiance et de pitié pour le chien. Après, le sujet n'est pas de faire le procès de cette responsable. Pour moi dans ses affirmations elle est clairement dans une posture de défense face aux nombeuses attaques qu'elle reçoit de la part de tas de gens complètement hystériques sur le sujet. (L'avocate de la famille a fait part des courriers qu'elle reçoit, elle, avec menaces et injures, ça fait peur.) Juste, je ne trouve vraiment pas opportun de parler d'erreurs de la justice quand encore une fois on ne connait pas la réalité des faits et qu'on se base sur les déclarations d'une seule personne qui est posture de devoir se défendre. Message édité le 29/02/20 à 10:12 |
Par swann : le 29/02/20 à 11:32:26
| Dire merci | '' le chien a mordu son maître dans les locaux de la gendarmerie'' Si c'est avéré, ça remet en cause la thèse du gentil toutou mordeur car traumatisé, non? Même s'il venait de voir mourir le jeune femme ( qui n'est pas sa maîtresse) ...je pense que mes chiens dans ces circonstances m'auraient fait une fête monstre en me retrouvant |
Par beeboylee : le 29/02/20 à 11:34:05
| Dire merci | Ce qui a pu pêcher par contre, c'est une confiance et une victimisation excessives du chien de la part du refuge, comme on l'entend souvent chez les personnes s'occupant de protection animale. Ça, ajouté au fait qu'à ce moment le coupable tout désigné c'était la meute et non ce chien, ça a pu donner lieu à un excès de confiance et de pitié pour le chien. c'est également possible, ça.  Et comme toi je suis interloquée par ce que raconte l'avocate au sujet des menaces qu’elle reçoit. Ce qui preche effectivement d autant plus pour une justice mutique désireuse de ne pas se tromper ni d’attiser les passions. Swann Curtis a mordu son maitre .il ne l a jamais démenti mettant cela sur le compte du "traumatisme" du chien.  Message édité le 29/02/20 à 11:35 |
Par Ecoleartequestre : le 29/02/20 à 12:38:30
| Déconnecté Dire merci | Ah oui tu as dû rater un épisode swann, mais c'est une certitude, le propriétaire ne le dément pas. Tout comme il ne dément pas non plus que sur le moment il a dit "il m'a mordu il faut l'euthanasier" . Par contre il explique avoir dit ça sous le coup de l'émotion, on peut le comprendre aussi. Toujours est il que ça ne fait toujours pas de Curtis un coupable. Mais pas mon plus un chien que la gendarmerie amène au refuge sans au minimum les prévenir qu'il peut être mordeur. |
Par azzura42 : le 29/02/20 à 13:54:32
| Dire merci | Même s'il venait de voir mourir la jeune femme ( qui n'est pas sa maîtresse)] ça faisait quand même plusieurs mois qu'il était chez eux et au vu de son fb elle s'en occupait régulièrement, il peut s'y être fortement attaché et être traumatisé si elle a été tuée sans qu'il n'ait pu rien faire à cause de sa muselière (hypothèse bien sûr). En tout cas la proprio du refuge va s'en souvenir de son interview ça ne m'étonne pas qu'elle reçoive des menaces, quand on lit les commentaires sur la page du refuge c'est assez impressionnant la haine qui est déployée, beaucoup n'ont aucune objectivité et exclut totalement la possibilité que Curtis soit impliqué. |
Par Colomba : le 29/02/20 à 22:31:34
| Déconnecté Dire merci1 | Cette pauvre femme, y a une pétition contre elle qui circule sur FB, si les extremistes de la cause animale pouvait le faire, elle serait déjà sur le bucher.... |
Par beeboylee : le 29/02/20 à 23:08:28
| Dire merci | Je reve Les reseaux sociaux et leur ramassis d abrutis haineux planques derriere leur clavier me laissent pantoise. |
Par Colomba : le 01/03/20 à 16:05:59
| Déconnecté Dire merci | Oui, c'est assez dramatique |
Par azzura42 : le 02/03/20 à 10:08:39
| Dire merci | Une vidéo faite par 2 éducateurs canins pratiquant le mordant Lien |
Par taraa : le 02/03/20 à 11:29:15
| Dire merci | Je n'ai pas regardé jusqu'au bout, il y a vraiment trop de choses qui m'agacent dans leur discours. Dire que les chiens de chasse (en l'occurrence de chasse à courre) sont des chiens de famille qui vivent au foyer et de par leur race, bien dans leur tête... euh. Je ne dis pas qu'ils sont agressifs, loin de là, mais il tient des propos quand même loin de la réalité. |
Par beeboylee : le 02/03/20 à 11:39:39
| Dire merci | Ben quoi?    |
Par taraa : le 02/03/20 à 11:41:33
| Dire merci | Mdr. Non mais c'est logique qu'il y a des chiens de ces races qui vivent en famille. D'ailleurs la tienne semble super dangereuse. Mais je vois mal la meute entière dans le salon du piqueur lol Message édité le 02/03/20 à 11:42 |
Par beeboylee : le 02/03/20 à 11:46:25
| Dire merci | moi non plus |
Par swann : le 02/03/20 à 13:50:39
| Dire merci | Nan mais bee...  ''Dire que les chiens de chasse (en l'occurrence de chasse à courre) sont des chiens de famille qui vivent au foyer et de par leur race, bien dans leur tête... euh.nan il a pas dit ça  il le dit des chiens de chasseurs pas à courre...c'est vrai qu'ils vivent parfois en chenil, mais ils n'ont pas la vie des chiens de chasse à courre non plus, ils ne vivent pas en meute, tout au plus à 2 ou 3, et ils ONT UN MAÎTREj'ai regardé jusqu'au bout, et j'adhère à tout, mais on a la même culture canine, sauf qu'il a vu plus passer de chiens que moi Il ne donne que des hypothèses mais elles sont toutes plausibles, il ne dit que ce qu'il sait et suppose d'après ses connaissances, et ma foi ça se tient Je savais pas que la pauvre femme avait ete scalpée, éventrée, démembrée ( en fait pas complétement, j'imagine  ) et si c'est vrai, ça jette un sérieux doute sur les morsures d'un seul chien, en effet J'ai deux réserves quand-même, d'abord il parle de la ''race ''de Curtis, or on sait que là dessus c'est pas très clair ( chien sans origine établie), du coup tout ce qu'il dit des staffs c'est un peu hors sujet...pis la malinois Héra est un peu grasse et a besoin encore de travailler la face ( attaque de face) |
Par azzura42 : le 02/03/20 à 14:03:44
| Dire merci | J'ai trouvé aussi leur analyse plutôt pertinente même si elle se base forcément sur des suppositions faites à partir du peu qu'il a été dit publiquement. |
Par taraa : le 02/03/20 à 14:15:12
| Dire merci | Dans le cas présenté on parle d'une meute. Le chasseur lambda avec soin chien perso n'est pas tellement le sujet. Et pour le coup effectivement je suis d'accord avec lui. Et oui comme toi ce qui me choque aussi c'est de complètement occulter les origines de Curtis et le fait qu'il soit complètement hors la loi. Comme toi également, la face ne me vend pas du rêve. La cessation ne plaide pas tellement en sa faveur. |
Par maud : le 02/03/20 à 14:54:54
| Dire merci | Ça pue cette histoire, on essaie juste de noyer le poisson, trop d histoire de fric derrière la chasse à cour. Apparemment il manquait 16 kg de chair à Elisa. Quel chien est capable de manger ça dans un espace temps restreint ?! |
Par Yann22 : le 02/03/20 à 14:56:41
| Dire merci | Apparemment il manquait 16 kg de chair à Elisa. D'où est ce qu'une telle information sort??? |
Par Ecoleartequestre : le 02/03/20 à 14:58:37
| Déconnecté Dire merci | Ça reste de la prédiction de comportement, valable dans la grande majorité des cas mais je ne vois pas comment on peut affirmer que tel ou tel comportement est possible ou pas, on ne peut même pas le faire avec des humains. En l'occurrence moi j'ai un parfait contrexemple à ce qu'ils affirment, dans ma famille. Dogue allemand qui vivait entre son jardin et la maison, chien de famille parfaitement nourri et sociabilisé. J'allais chez eux sans crainte particulière, juste le chien était impressionnant parce que vraiment immense. Il y avait aussi 2 moutons dans le jardin...jusqu'au jour où le chien a bouffé un des 2 moutons. Mais vraiment bouffé et pas juste tué, un gros carnage . Et il n'a pas été non plus difficile de récupérer le chien après les faits, contrairement à ce qu'affirme aussi le monsieur de la video. Évidemment il a été euthanasié direct, ses propriétaires n'ont pas cherché plus loin, ils n'étaient pas prêts à prendre d'autres risques. |
Par maud : le 02/03/20 à 15:30:52
| Dire merci | Pas de moi Lu dans un média. Impossible à retrouver par contre, désolée.. |
Par swann : le 02/03/20 à 16:47:46
| Dire merci | C'était un dogue allemand, et peut être un petit mouton c'est pas un contre exemple, je sais pas, moi, il a vraiment tout bouffé, mais il a fait comment ? Il dit pas que les chiens ne bouffent jamais pas ce qu'ils tuent, il dit qu'ils le font pas quand ils ont pas faim C'est une règle générale, je sais pas, mais j'ai jamais entendu dire qu'un chien en avait bouffé un autre, ni même un chat...après du gibier, le mouton en est, c'est un herbivore, un chien affamé, oui, peut en mangr un peu Cela dit, euthanasier un chien pour ça... comment dire ? Y avait peut être d'autres moyens pour empêcher vque ça se reproduise, non? L'histoire vers 16 kgs, c'est dit aussi dans la vidéo juste au dessus |
Par taraa : le 02/03/20 à 16:55:37
| Dire merci | Il est souvent ancré dans la tête des gens qu'un chien qui a goûté au sang est un chien qui mordra de nouveau. Tout le monde ne souhaite pas s'investir. |
Par Ecoleartequestre : le 02/03/20 à 17:07:10
| Déconnecté Dire merci | Mouton normal. Pas tout bouffé non mais bien entamé, il s'est acharné dessus. Et parfaitement bien nourri fallait voir le bestiau, Le genre que tu commences par confondre de loin avec un âne ou un poney avant de réaliser que c'est bien un chien. Et apparemment c'est déjà arrivé avec des humains aussi. Dans ce lien le chien ne semble pas avoir mangé sa victime non plus pour se nourrir, mais donnait de loin l'impression de "jouer" avec selon les termes du témoin. En tout cas il ne laissait pas le corps inerte tranquille sans continuer à y toucher. Par contre, comme expliqué dans la video, celui là ne se laissait pas approcher effectivement Lien Autre version du même fait Lien |
Par swann : le 02/03/20 à 17:08:07
| Dire merci | Mordre ou tuer un animal, et mordre un humain, rien à voir... l'homme n'est pas une proie pour le chien |
Par taraa : le 02/03/20 à 17:11:21
| Dire merci | Les gens ne font pas toujours le distingo et il est parfois aussi bien pratique pour se débarrasser du chien. |
Par equifeel : le 02/03/20 à 17:16:51
| Dire merci | swann Je ne suis pas sûre qu'un chien ne serait pas capable de bouffer un autre chien ou un chat. C'est sans doute pas leur viande préférée (par ex le chat tue mais ne mange pas les musaraignes, car c'est pas bon) mais je pense qu'après la mise à mort du candidat, un chien peut très bien bouffer un peu de sa victime s'il a bien faim voir un humain.... |
Par swann : le 02/03/20 à 18:46:55
| Dire merci | Oui s'il a bien faim... Sinon, je repensais à la vidéo, là où il fait mordre la chienne, c'est vraiment pour le néophyte, je pense que le bonhomme se rend compte lui-même que ce n'est pas une bonne séance. D'ailleurs le monsieur ne doit pas être un ringueur, mais un Rciste( manche et non pas costume) , ce qui est drôle c'est que la chienne il faut lui dire deux fois ''attaque'', en général on pourrait dire n'importe quoi , ''saucisse ou cornichon'' le chien partirait quand même , par contre c'est plutôt 2 fois qu'on doit parfois rappeler le chien pour la cessation.Je chuchotais l'ordre d'attaque et gueulais l'ordre de rappel. On s'est jamais amusé à ça, mais je pense que si on avait envoyé Kim sur le civil, elle serait partie comme une balle ( je trouve que la malinoise hésite à chaque départ, c'est bizarre) mais bon, qu'aurait elle fait? Peut être un petit coup de dent, ou un coup de museaau, mais certainement pas une franche morsure. J'ai d'ailleurs essayé en balade cet après-midi , je lui ai dit ''attaque !''en lui présentant le bras et elle est arrivée gueule ouverte, en rigolant, m'a pris le bras sans serrer. En revanche si j'ai un tapis de selle dans les mains, elle me fait une garde au ferme, le tapis c'est de la toile, c'est drôle.Mais la vidéo, là, c'est faussé. Normalement, l'homme d'attaque, avant chaque départ, menace le chien, des fois à qqs mètres, agite le bâton, avant de repartir pour laisser les 30 mètres réglementaires entre lui et le chien.L e chien sait donc ce qu'il a à faire. Pour que la démonstration soit probante, il aurait fallu faire cette menace pour mettre le chien en condition, sans manchette puis avec manchette, mais je pense que le type ne voulait pas prendre le risque que la chienne donne un coup de dent dans le sweat, ça ne servait pas la démonstration Vous êtes pas obligé vde lire mon monologue, c'est chiant pour ceux que ça n'intéresse pas Mais t'as vu, ecoleequestre, on a le même discours sur la différence entre mordant sportif et travail de la police...il dit aussi que faire mordre un chien sur un boudin en hauteur c'est juste une variante du mordant sportif Il faudrait admettre une bonne fois pour toutes que faire mordre un chien dans la toile ne rend pas méchant un chien! |
Par taraa : le 02/03/20 à 19:28:10
| Dire merci | Et à l'occasion de ces leçons on leur apprend la cessation. Elle n'est effectivement pas terrible sur la chienne de la vidéo. Et ça ca peut être TRÈS pratique pour désamorcer des situations tendues. |
Par Pascale1 : le 02/03/20 à 21:04:32
| Dire merci | Ma chienne tue du gibier pour le plaisir. ca n'en fait pas un bien dangereux pour autant D'ailleurs, j'ai 3 chats, dont 2 jeunes, elle n'y touche pas. Elle ne touche pas non plus aux chats chez les copines. je l'ai déjà vu manger de gros rats et enterré du gibier pour le manger plus tard (sauf qu'entre temps, je le vire ). |
Par swann : le 02/03/20 à 23:09:00
| Dire merci | Qu'elle ne mange pas tes chats, c'est normal..les chiens ont une vision étendue de leur maître: il est sacré et tout ce qui lui appartient l'est aussi |
Par beeboylee : le 03/03/20 à 07:40:57
| Dire merci | Hum..crois moi, pour certains de chasse ataviquement chasseur c’est DUR.jamais eu de souci avec mes chiens courants ,mais j ai eu un braque tueur de chats,poules lapins etc qui effectivement avait appris à tolerer ma minette de l"époque à grands coups de tatane de la part de la minette et d'interdit strict de notre part . mais sans une education psycho rigide pour le coup, il l'aurait massacrée comme il massacrait , malgré dérouillées en l'occurence les malheureux chats qui croisaient sa route ds notre jardin  Là Grande Saucisse chasse les chats exogenes à grands coups de wouff mais elle ne les touche pas.Feeling, c'etait autre chose |
Par swann : le 03/03/20 à 09:53:29
| Dire merci | Ben Kim elle a l'instinct de prédation chevillée au corps, failli tuer un chaton ( exogène), danse encore devant moutons, et même vaches, et chevaux, parlons pas du gibier sauvage Se fout par contre des plumes Mais oui l'éducation joue beaucoup, même si elle voit la chatte a l'extérieur de la maison, pas un regard, l'autre jour, elle a failli poursuivre un chat noir, j'ai cru que c'était la nôtre, et je comprenais pas, eh non, c'était pas elle, Kim s'était pas trompée |
Par Chococrack : le 03/03/20 à 10:52:38
| Dire merci | Moi qui n'ait toujours connu que des chiens 100% gentils (avec les humains et les autres animaux), j'avoue que j'ai du mal avec ceux qui attaquent les chats ou le gibier... Y'a 15 jours la chihuahua de mes parents s'est faite attaquer au parc. Une chienne croisée braque, tenue en laisse par une petite fille, est allée directement la chopper pour la croquer... Le maître a réussi à la faire lâcher direct, la chihuahua s'en sort quand même avec une fracture du fémur... Bon à ce stade on est juste content de l'avoir en vie (elle a dû être opérée mais ça s'est bien passé), ma mère m'a dit qu'elle garde en tête la vision de son chien à l'envers dans la gueule du gros... Cette chienne avait déjà tué des chats, et visiblement elle a ajouté les petits chiens à la liste des proies potentielles !!! |
Par qiliqili : le 03/03/20 à 10:54:25
| Déconnecté Dire merci | bonjour à tous je ne parlerai pas de la chasse à courre ni de la chasse tout court car je n'y connait rien mis à part de temps en temps un chien de chasse perdu qui passe par chez moi et qui enerve les miens avec sa clochette, j'ai toujours 2 chiens ils chassent les chats étrangers à la maison mais les acceptent quand ils me voient les nourrir et leur parler, par contre ce qui me frappe c'est que chez ce couple si j'ai bien compris il y avait 5 gros chiens est-ce raisonnable avec un bb à venir, 5 chiens dans une maison il faut de la place et s'ils sont en chenil alors là on ne parle plus de chien elevés en famille, on ne sait pas la réaction que peuvent avoir les chiens au moment de l'arrivée du bb, indifference ou pire jalousie et s'il faut à ce moment là mettre les chiens en chenil alors qu'ils vivaient dans la maison quelle sera leur réaction et de toute façon ils souffriront de se voir enfermé |
Par BountyB : le 03/03/20 à 11:31:13
| Dire merci | Le chien qu'on avait quand j'étais petite est un bon exemple qu'on peut croquer d'autres chiens sans s'attaquer à l'homme. Alors attention ça pique : croisé berger belge, gros gabarit, pas castré, pas éduqué plus que ça (famille de hippies ), un rappel aléatoire, pas souvent tenu en laisse. Par contre bien sociabilisé, vie en communauté avec d'autre chiens qui trainaient. Son truc favori, c'était d'attaquer les petits roquets (bon il ne les bouffait pas, il les chopait, les secouait un peu et les relâchait). Mes parents étaient jeunes, mon père ça le faisait hurler de rire et ma mère avait honte, elle faisait comme si c'était pas son chien (oui ils ont eu très honte ça après coup ). Ce chien détestait les petits chiens à mémères qui aboyaient pour n'importe quoi. Pour autant il n'a jamais rien attaqué d'autre dans sa vie, encore moins un humain... |
Par beeboylee : le 03/03/20 à 11:41:26
| Dire merci | Ha mais il y a tt de meme un quasi tabou chez le chien bien ds sa tete. Bouffer de l humain vivant c est souvent inimaginable. Ils font tres bien la difference entre nous et le reste des animaux. Pour le coup j ai en tete un ou deux vrais predateurs canins dont je suis certaine à 100% qu ils n attaqueront jamais quiconque. |
Par swann : le 03/03/20 à 12:46:27
| Dire merci | Ben oui Chococrack, c'est pas de gaieté de cœur qu'on tombe sur ce genre de chien, en prenant du berger on sait qu'on risque cet instinct de prédation, si on prend du chien de chasse ben l'instinct de chasse, y compris les plumes Quelles races nous assurent qu'on tombera sur un gentil avec tout le monde? L'éducation est hyper importante, en laisse il ferait beau voir que Kim s'élance sur quoi que ce soit, en liberté il faut l'avoir à l'oeil, je me suis faite avoir quand un petit chien vient au contact, je peux pas faire grand chose pendant quelques secondes, mais en gueulant fort, elle relâche, y a jamais eu de blessures |
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