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Sujet commencé par : plante41 - Il y a 4027 réponses à ce sujet, dernière réponse par baraka
1 personne suit ce sujet
Par plante41 : le 13/11/15 à 22:22:27

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A l'heure qu'il est, il y a des fusillades en cours à Paris!! 10e et 11e arrondissements...

Dans quel monde vit-on?!

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Par PIROU : le 14/12/18 à 20:06:18

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« Les individus dont la seule intention est de favoriser l’intérêt général sont amenés par la main invisible politique à promouvoir un intérêt particulier qu’ils n’avaient pas l’intention de favoriser.»


c'est pour ça que je dis plus haut , il faut toujours défendre les idées de son clan pour ne pas en être exclue , c’est la dure loi de la politique.

et dans un clan on ne sait pas toujours qui tire les ficelles.



Par cyberds : le 14/12/18 à 20:32:59

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Pour le coup, l'intérêt général n'est-il que la somme des intérêts particuliers ? ??

Vous avez 3 heures!

Par PIROU : le 14/12/18 à 20:40:39

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pour moi les intérêts particuliers ne peuvent que nuire à l’intérêt général.


Par Uriette : le 14/12/18 à 20:59:23

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carodadou et ninicoton c'était ironique en même temps vos réactions sont assez saines.

cyberds , c'est développé en partie dans "fable de l'abeille" de Mandeville (ortho ?).


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Par cyberds : le 14/12/18 à 21:03:17

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oui la fable des abeilles, c'est la revanche de l'immoral
"bien mal acquis profite toujours", en gros

Par Ulika : le 14/12/18 à 21:11:10

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Je crois vraiment qu'il y a des gens ici qui devraient se pencher d'un peu plus près sur la définition de la démocratie et les valeurs qu'elle se doit de défendre....

Par ninicoton : le 14/12/18 à 21:28:21

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J'étais tellement déçue uriette , je me suis dit "oh non, la voilà qui passe du côté obscur du complot"

Par CaroDadou : le 14/12/18 à 22:19:42

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Moi aussi j'ai eu peur maintenant je suis soulagée

Par liteulorce : le 14/12/18 à 22:41:16

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La plus grosse democratie c'est la russie non? J'ai bon?

Par cicitt : le 14/12/18 à 23:44:10

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« Petite parenthèse sur ce sujet. Si l’on pouvait cesser de nommer le système représentatif, « démocratie », on mettrait enfin un terme à une vaste escroquerie sémantique datant du milieu du XIXe siècle (venant des États-Unis) et qui en réalité n’était que du pur marketing politique (1) ! Jamais les figures de la révolution française de 1789 n’auraient osé appeler le système représentatif dans lequel nous sommes encore aujourd’hui, une « démocratie ». D’ailleurs ils n’en voulaient surtout pas et le disaient ouvertement. On peut notamment citer Emmanuel-Joseph Sieyès qui, le 7 septembre 1789, devant l’Assemblée Nationale s’exprimait en ces termes :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. (…) Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

Difficile d’être plus clair !« 

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Oligarchie oui, démocratie non.

Par PIROU : le 15/12/18 à 00:00:51

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Emmanuel-Joseph Sieyès qui, le 7 septembre 1789, devant l’Assemblée Nationale s’exprimait en ces termes :

encore manu qui dit des conneries

Par Yann22 : le 15/12/18 à 07:48:23

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Puisque le sujet a été évoqué, je reviens à cherif Chekatt et son arme. Ce serait un vieux revolver de la fin du XIXeme siècle utilisant des munitions rarissimes. Probablement le butin d'un vol (mais là, je rentre dans le domaine de la spéculation).


Message édité le 15/12/18 à 07:51

Par Pascale1 : le 15/12/18 à 09:08:29

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De toute façon, ss parler du sommet de l'état, il suffit de devoir bosser avec les Vice-Présidents et Présidents de département ou avec les Région pour voir comment ça fonctionne. Ils vivent dans un autre espace temps que le notre.... Ils vivent ds la "peur" de faire un truc de travers et d'être évincés, ils utilisent un jargon digne de la LQR afin de flouter des idées qui sont simples à la base.

Remplir un dossier de subvention d'opérateur culturel prends 4 jours à temps plein.... Pour des gens qui sont ds le milieu. Franchement, parfois, j'ai l'impression de vivre ds "Les 12 travaux d'Astérix"!!!! On a compliqué à l'extrême l'administration et c'est en grande partie ça qui fait que ses membres sont complètement déconnecté de la réalité du terrain!

Par beeboylee : le 15/12/18 à 09:22:15

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MDR, Pascale . je pourrais faire un copier coller de ton premier paragraphe en remplaçant Vice-Présidents et Présidents de département par Inspecteurs de l'education nationale, qui pas se leurrer, sont aussi des politiques ...
Le pouvoir corrompt.

Par cyberds : le 15/12/18 à 10:34:38

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Oligarchie oui, démocratie non.

ça c'est le marronnier ...
en oubliant que la démocratie ça a toujours été à géométrie variable, ce qui est loin d'en faire un système parfait mais qui jusqu'à présent a pas mal réussi
La démocratie directe des athéniens ne concernait que les citoyens athéniens, ce qui excluait de facto les étrangers, les esclaves, les femmes etc etc...

À l'échelle de nos pays, on utilise la démocratie représentative et au moins on a élargi la notion de citoyenneté puisque (depuis peu ) les femmes votent, et plus sérieusement il y a
beaucoup moins de conditions pour pouvoir le faire.
Je vous renvoie à Montesquieu (l'esprit des lois) qui explique bien mieux que moi les difficultés de la démocratie directe en raison de la taille, de l'absence de "vertu", pour lui c'est la séparation des pouvoirs qui est garante de la liberté.

Ce qui coince chez nous, ce sont les élus non représentatifs (très peu de classes sociales mélangées dans l'hémicycle) et la "présidentialisation" de la Vème république.

Mais quand je lis qu'on veut supprimer le Sénat, quelle méconnaissance du mécanisme démocratique! Plus le parlement est fort, plus il est divers, plus il pourra jouer le rôle de contre-pouvoir et mieux nous serons représentés.

Les referendum d'initiative populaire, pourquoi pas, mais si c'est pour se retrouver avec un retour en arrière sur la peine de mort, ou le mariage pour tous, je ne suis pas fan


Par Le Pex : le 15/12/18 à 10:50:33

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Juste quelques mots sur la démocratie directe telle que vécue en Suisse : déjà l’organisation du pouvoir est différente, les compétences sont déjà divisées en 3 acteurs communes, cantons et confédération. Chacun a ses domaines dans lesquels les autres n’interviennent (quasi) pas. Par exemple l’éducation est en main cantonale. Les lois sont différentes d’un canton à l’autre.

Ensuite, le pouvoir n’est pas tenu par un seul homme / parti. On a pas de président, mais un conseil fédéral composé de 7 personnes, dont le parti est fixe : 2 de gauche, 1 du centre, 2 de droite et 2 d’extrême-droite. Chaque année, un d’entre eux est nommé président mais n’a qu’un rôle représentatif.

Globalement, aucun homme n’a un pouvoir de décision / action dans tout le pays. Tout se fait en collégialité.

Au niveau référendum / initiative populaire, c’est deux choses différentes. Le référendum est le pouvoir du peuple de refaire voter une loi déjà en fonction. Il faut récolter 50k signatures d’autres personnes et ensuite la demande est examinée par le parlement avant d’être soumise au peuple. L’initiative elle est le pouvoir de faire instaurer une nouvelle loi. Même principe mais il fait 100k signatures. Aucune chance du coup de voir la peine de mort être remise au goût du jour.

Par beeboylee : le 15/12/18 à 10:52:25

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J'imagine le bordel chez nous, avec tous nos fromages ,si on essayait de faire comme les Suisses

Par dilou : le 15/12/18 à 10:59:44

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conseil fédéral composé de 7 personnes, dont le parti est fixe : 2 de gauche, 1 du centre, 2 de droite et 2 d’extrême-droite
Qui décide de la composition de ce conseil ? 4 droite +extrême-droite contre 2 de gauche, hum...
Je présume que c'est censé refléter la composition de l'électorat suisse, mais par quel mécanisme ?



Message édité le 15/12/18 à 11:02

Par beeboylee : le 15/12/18 à 11:09:45

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En toute logique il devrait representer les tendances politiques majoritaires du pays , non puisque je lis que c'est le parlement qui l'elit?
>La suisse serait elle à droite?
Quelle surprise!

Par cyberds : le 15/12/18 à 11:11:47

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Juste quelques mots sur la démocratie directe telle que vécue en Suisse : déjà l’organisation du pouvoir est différente, les compétences sont déjà divisées en 3 acteurs communes, cantons et confédération. Chacun a ses domaines dans lesquels les autres n’interviennent (quasi) pas. Par exemple l’éducation est en main cantonale. Les lois sont différentes d’un canton à l’autre.

C'est quand même jouable parce que vous êtes à la louche 8,5 millions
Rien qu'en région Ile de France, ils sont 12 millions

Il y a sûrement du bon à prendre cependant
En revanche, quand tu dis " et ensuite la demande est examinée par le parlement avant d’être soumise au peuple", est ce que le parlement est obligé de soumettre au peuple après examen ??


J'édite pour ajouter un PS
Pour moi la crise majeure qui a créé la défiance dans notre démocratie, crise qui n'a fait que s'accentuer depuis, c'est le referendum européen de mai 2005 où les français ont voté majoritairement non, et leur réponse négative, on s'est assis dessus ... À partir de là, comment faire confiance aux politiques, quand bien même ils auraient de bonnes raisons d'être restés dans le giron de l'Europe ?
D'autant qu'on voit tellement plus les effets négatifs (règlementations, contraintes) que les positifs (monnaie unique, libre circulation, paix, puissance en face des autres puissances)


Message édité le 15/12/18 à 11:28

Par beeboylee : le 15/12/18 à 11:49:41

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Entierement Ok sur le referendum

Par Le Pex : le 15/12/18 à 12:53:03

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La composition du conseil fédéral est lié à la représentation des partis au parlement, qui lui est élu directement par le peuple. Pour le parti d’extrême-droite, c’est batard car ce parti (UDC ) est à la fois celui des paysans (le lobby le plus puissant du pays), celui d’une droite ultra-libérale et celui des extrémistes similaire à votre FN.

Oui, la Suisse est très à droite, mais le libéralisme dans notre cas profite à tous. Le marché du travail par exemple est très dynamique, et les salaires nous permettent de vivre. Il y a peu de social, mais il « suffit de travailler » pour s’en sortir.

Il ne faut pas non plus oublier qu’en ne faisant pas partie de l’UE, on garde une certaine souveraineté sur notre fonctionnement.

Concernant référendum et initiative, le parlement examine les textes et peut refuser de les soumettre au peuple. Il peut aussi demander une révision du texte avant de le soumettre, ou proposer un contre-projet. J’ai pas les % en tête, mais globalement la plupart des textes sont soumis au vote.

Par cyberds : le 15/12/18 à 13:26:26

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ça c'est moins porteur que l'augmentation du carburant, et pourtant, ça méritait de bloquer quelques rond-points ...

http://www.slate.fr/story/171198/reforme-judiciaire-nicole-belloubet-justice-protestations-avocats-magistrats
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Par baraka : le 15/12/18 à 13:26:32

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Churchill a dit "la démocratie est le pire régime à l'exclusion de tous les autres"

Par sheytana : le 15/12/18 à 16:38:31

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Pourtant cyberds j'ai vu parler de ça sur plusieurs groupes de gilets jaunes, et aussi vu passer plusieurs vidéos de magistrats gilets-jaunes qui expliquaient ce problème.

Il ne faut vraiment pas croire qu'il n'y a que des débiles en train de manifester pour 50 centimes de gazole hein
D'ailleurs je viens de passer une bonne partie de mon aprèm sur un rond point à discuter avec des gilets jaunes, y'en a PAS UN SEUL qui m'a parlé de prix de l'essence.

Par cyberds : le 15/12/18 à 17:15:21

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Pourtant cyberds j'ai vu parler de ça sur plusieurs groupes de gilets jaunes, et aussi vu passer plusieurs vidéos de magistrats gilets-jaunes qui expliquaient ce problème

C'est un peu le souci de l'entité Gilets Jaunes : c'est l'auberge espagnole.
Je n'ai aucun doute sur le fait qu'il n'y ait pas que des débiles, dans l'agrégat des mécontentements, je me positionne d'ailleurs sur bien des sujets d'insatisfaction, en vivant hors des villes, on voit bien combien on est tenus à l'écart des décisions, mais en aucun cas je ne veux être amalgamée dans la globalité des revendications.et la manière de les exprimer.
J'ai un bulletin de vote, je me suis engagée dans des mouvements associatifs, je fais du "lobbying anti lobbys" (lol) à mon niveau et c'est ma façon de m'exprimer, sans remettre en cause une élection à laquelle près de 75% des gens ont participé.

Dans ce mouvement actuel, personne ne peut dire "mes revendications sont celles-ci et ce sont les bonnes"

En revanche, qu'en émerge un ou des candidats avec un programme et des électeurs quand viendra le moment, tant mieux, c'est le jeu démocratique.

En faisant un peu d'histoire des institutions, on peut se rendre compte que rien n'est figé, donc que ça change, très bien, mais dans cette cacophonie, ça ne m'emballe pas

Par sheytana : le 15/12/18 à 17:26:49

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C'est le souci, mais pour moi c'est surtout la beauté et l'intérêt du mouvement.

C'est apolitique, et c'est juste des gens. Des vrais gens. Pas des technocrates formés pour la politique qui sortent tous du même moule. Des gens comme nous tous, et du coup ben forcément y'a de tout puisque la France est très diverse.
Tout le monde n'a pas le même niveau d'éducation ni de réflexion, mais tout le monde voit bien et sent bien que ça ne tourne pas rond. Mais tout le monde ne va pas focaliser sur les mêmes détails et c'est NORMAL. Donc oui ça fait du bruit, ça va un peu dans tous les sens, le discours est plus ou moins intelligent en fonction d'avec qui tu parles, mais tous ces gens là c'est la France quand même, ils ont aussi le droit d'être entendus et d'espérer une vie décente.
Ils en ont marre de voir leur France pillée, de vivre les déserts médicaux, de voir toutes les institutions françaises privatisées, ils en ont marre d'être les serviteurs des plus riches, marre de la politique d’austérité qui les touche au quotidien pendant que les riches eux sont peinards et se gavent plus que jamais. Ils ont marre des inégalités qui se creusent, et je trouve qu'ils ont bien raison.

Par contre ils savent pas par où prendre le problème exactement, et je les comprends car je ne sais pas non plus...

Par cyberds : le 15/12/18 à 18:28:11

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Au passage, n'oubliez pas les cahiers de doléances
Certaines mairies ont mis à disposition de leurs administrés un cahier de doléance pour prolonger débat national et concertation publique, les dates de mises à disposition et la manière (numérique et locale, ou seulement locale) dépendent des mairies.
Je suis allée y mettre ma tartine , ça remontera en préfecture le 15 janvier chez nous, c'est le moment d'aller nombreux dire ce qu'on aimerait voir changer/améliorer

Par PIROU : le 15/12/18 à 18:55:26

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C'est un peu le souci de l'entité Gilets Jaunes : c'est l'auberge espagnole.

Mais, c'est peut être ce qui en fera sa force,
on voit des gens qui ne se seraient jamais parlé le faire et se comprendre.

Dans un mouvement comme ça je n'ai rien a gagner et rien à perdre, même si certaines mesures vont me couter un peu ça ne va pas me ruiner et m'empêcher de vivre, car pour moi les jeux sont faits,quoi qu'il arrive je ne serais n'y plus riche n'y plus pauvre, je n’ai pas trop mal vécu et tout ça ne va pas m’empêcher de continuer à le faire.

par contre je serais content si se mouvement pouvait déboucher plus de justice sociale, et une meilleure répartition des richesses, bien sur ,tout en tenant compte que chacun doit être récompensé en fonction du chemin qu'il a suivi des efforts qu'il a fait et des risque qu'il a pris pour créer des richesses.
Je suis content aujourd’hui il n'y a pas eu de violences, c’est quand même mieux, mais il ne faut pas que cette absence de violence, qui a tout de même permis de forcer un peu la porte, face oublier la violence sociale que certains vivent au quotidien.

Par beeboylee : le 15/12/18 à 19:27:15

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Les GJ,c'est effectivement l'auberge espagnole .
Je suis ravie que les violences s apaisent et comprends également les divers ras le bol qu ils incarnent .
Ça fait des années qu on assiste à une certaine paupérisation de tout un pan de la population qui a l'impression qu elle n est là que pour raquer tt en voyant effectivement disparaître ce qui semblait aller de soi.
C'est tombe sur Macron qui a communiqué comme une brèle. Ça aurait pu tomber sur qq d autre.
Je suis persuadée que les politiques sont à des années lumière du vain peuple,tous.
Sans rire,on ferait des élections demain. Qui incarne une voix raisonnable,réaliste et dénuée de démagogie,pleine d'empathie pour le peuple.?

Par Paulyneee : le 15/12/18 à 20:00:24

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Benoît hamon

Par Paulyneee : le 15/12/18 à 20:05:34

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Qui incarne une voix raisonnable,réaliste et dénuée de démagogie,pleine d'empathie pour le peuple.?

Le problème c'est que cette personne là, même si elle existe, ne sera pas élue.
Le niveau de réflexion, des débats d'idées, des interviews politique est tellement bas. Il faut que le message soit court, clair, simple. Peu de place pour une vraie réflexion...

Cela dit j'ai entendu Raphaël Glucksman qui a lancé un mouvement récemment... À voir ce que ça donnera..

Par PIROU : le 15/12/18 à 20:33:58

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Sans rire,on ferait des élections demain. Qui incarne une voix raisonnable,réaliste et dénuée de démagogie,pleine d'empathie pour le peuple.?

beeboylee ta question est tellement difficile que je ne peux pas y répondre.

mais comme je n'ai rien a cacher ;

Spoiler
pour les dernières élections présidentielles je me suis interrogé pendant longtemps et la réponse ne venait pas , finalement je me suis décidé pour Jean Lassalle , pas parce qu'il avait une chance de gagner mais parce qu'il ma toujours paru honnête qu’il a l'amour du terroir ,et qu’il me donne l’impression qu’il na pas la langue de bois,
pour moi c’est homme est un humaniste il en faudra peut être un peu plus comme ça

Et pourtant c’est un homme de droite, je n’avais voté a droite qu’une fois dans ma vie,et c’était pour dire non l’extrême droite, et a des moments j’ai presque regretté ce choix.





Par Pascale1 : le 16/12/18 à 08:53:52

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Le gros problème, à la base, c'est que les gens résonnent local... Et même au niveau de la France, ça reste du local. Ca fait un bout de temps que les vraies décisions se prennent ds des sphères bien plus hautes (G20, Europe). Et quelque soit la personne qui gouverne la France, elle est obligée de s'y plier et n'a donc pas les mains libres. On ne peut pas voter un truc en France si nos voisins européens ont le contraire: déja, puisqu'il faut rester ds les contraintes "imposées" par Bruxelles, et ensuite parce que les gens (trop) impactés par ces nouvelles mesures risqueraient de prendre la poudre d'escampette pour un pays voisin.

Alors quoi? On sort de l'Europe? Surement PAS!! C'est qd même ce qui apporte une certaine paix sur notre continent!!!! ET c'est ss doute aussi ce qui nous permet économiquement de survivre face à des pays asiatiques qui nous inondent de mer*** "made in china", qu'on déplore tous et qu'on achète tous
Après, réformé l'Europe, ça pourrait s'envisager. Lui donner moins d'ingérence sur les pays membres, par ex.

Perso, de ce que je vois au niveau de mon bled du sud IDF, c'est avant tout une colère des maires dont les communes sont assujetties au Agglo. C'est le même problème qu'avec l'Europe, mais en bas de l'échelle, on a reproduit le schéma. Ce qui fait que l'individualité qui faisait notre force est diluer ds un soit disant "bien général".

Par beeboylee : le 16/12/18 à 09:00:41

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Ils résonnent tellement qu'on les entend hurler, dis

Par PIROU : le 16/12/18 à 11:48:55

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Le gros problème, à la base, c'est que les gens résonnent local... Et même au niveau de la France, ça reste du local. Ca fait un bout de temps que les vraies décisions se prennent ds des sphères bien plus hautes (G20, Europe). Et quelque soit la personne qui gouverne la France, elle est obligée de s'y plier et n'a donc pas les mains libres. On ne peut pas voter un truc en France si nos voisins européens ont le contraire: déja, puisqu'il faut rester ds les contraintes "imposées" par Bruxelles,

Oui c’est vrai pascale l’Europe impose ses règles
Il y a bien des politiques qui font des propositions pour que ces règles changent un peu, mais on ne veut pas les entendre
on pourrait en dire tellement sur l’Europe, encore une fois, comme pour beaucoup de choses, il y a du bon et du moins bon, on peut voir que beaucoup d’anglais on l’air de regretter d’être sorti du système donc il doit avoir du bon.
Il doit bien y avoir des aménagements possibles mais c’est une si grosse machine que je me demande même si ceux qui sont supposé la faire marcher en connaissent vraiment tous les engrenages,
le simple fait de la faire fonctionner ça doit déjà être une débauche d’argent énorme, la graisse pour les engrenages elle ne doit pas toujours aller ou il faut.
Et s’il n’y avait que l’Europe, moi ce qui me fait le plus mal c’est la finance internationale et les multinationales, les seuls chiffres Français (plus grosses fortune de France) me donnent le vertige, et la oui on peut dire que beaucoup de politiques sont a la merci de ces lobbies qui tirent les ficelles.
Alors quoi dire de ces lobbies qui a l’international font la pluie et le beau temps, ils sen tapent que dans le monde des gens crèvent de faim, ils s’en tapent des massacres peut être même qu’ils s’en réjouissent, ils s’en tapent que gens souffrent et du climat je crois qu’ils s’en tapent encore plus, Ils si intéresseront peut être sérieusement quand ça commencera à leur rapporter.
Je ne sais pas si elle est espagnole mais on n’est pas encore sortie de l’auberge.

on c’est bien éloigné du sujet du post , mais je crois que quelque part tout est lié, on peut quand même imaginer que plus de bien-être pour tout le monde devrait engendrer moins de haine.




Par baraka : le 16/12/18 à 12:43:05

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La France est quand même même actuellement un pays bien agréable....objectivement...
Je ne pense pas que le niveau de bien être pas au seuil esperé puisse être un facteur de haine à ce point....
Les pays d'origine sont souvent bien en decà de la qualité de vie en France. ..


Message édité le 16/12/18 à 12:43

Par sheytana : le 16/12/18 à 12:44:52

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Les pays d'origine sont souvent bien en decà de la qualité de vie en France. ..


Les pays d'origine de qui ?

Par baraka : le 16/12/18 à 12:46:12

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1156 messages

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De la majorité des terroristes qui sont issus de familles d'immigrés de pays pauvres ou non démocratiques.

Par baraka : le 16/12/18 à 12:47:02

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1156 messages

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Les parents ou grands parents ont immigré pour avoir une meilleure vie et c'est quand même le cas je pense...

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