Forum cheval
Le forum éthologie

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Sujet commencé par : corinne 2 - Il y a 560 réponses à ce sujet, dernière réponse par corinne 2
Par corinne 2 : le 09/03/09 à 10:53:50

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on dirait qu'ici on pourrait faire part de ses lectures (étho, équestres), du jour en paticulier, de ses découvertes du moment...


ainsi, j'ai lu attentivement le texte de Barrey donné en lien par Darius, et peut-être que vous savez déjà, mais ce qui m'a intéressée:
1) pour Pirou, qui ne me lira pas (donc je peux dire plein de mal de lui...) et qui me reproche de faire le parallèle avec d'autres animaux: "on ne peut faire de l'éthologie sur une seule espèce: on ne comprend rien au comportement d'un cheval ou de tout autre animal, si on n'a pas déjà une connaissance en éthologie fondamentale..." ( mais Pirou fait pas de l'éthologie...)
2)Barrey dit qu'il faut arrêter l'histoire de la proie et du prédateur car le cheval ne vit pas toujours comme une proie, loin s'en faut.
3 )pour ceux qui pensent que le cheval joue à se faire peur: "le cheval n'atteint pas le niveau de la "décentration" qui permet à l'homme de se voir et de se mettre à la place de l'autre"; c'est ce que j'ai essayé d'expliquer, plus maladroitement (le cheval ne peut pas penser à la place de l'homme: si je fais semblant de faire ça, mon cavalier va faire ça, etc..)
4) le cheval adulte ne joue pas (exit les 7 jeux!)
5) le join up est une aberration, et même le demi-tour sur la piste, surtout tête vers l'extérieur qui est senti comme une agression...du coup je culpabile à mort...
bon, on peut critiquer mais c'est un éthologue quand même(avec des diplômes garnds comme ça); ça n'empêche que le manifeste n'est pas toujours bien écrit et parfois pas très clair..brouillon.


tout autre chose, spécialement pour Darius, un article du Monde 2 sur Jean Pierre Barjon, l'heureux propriétaire de Meaulnes du Corta, le vainqueur des Prix D'amérique et de France, un cul bordé de nouilles, écoeurant pour les gens des courses de trotteurs, ancien limonadier qui a acheté un poulain parce qu'il rêvait de l'appeler "Meaulnes" (roman adoré dans l'adolscence) et qu'il a choisi celui-là un jour qu'il n'en restait que 2 (tous les autres vendus) et que celui-là "avait les oreilles qui bougeaient bien!" pour 8000 euros. Un délice cet article!

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Par pascale : le 01/04/09 à 16:42:19

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 oui, même si ya qd même un turn over sur moins d'une dizaine de chvx par an + le fait que cretains ( environ 6/7) sont en pré/box l'hiver.. il reste un noyau de 30 chvx qd même.. l'été, on peut en avoir jusqu'à 45 ensemble..

si quelqu'un veut venir passer son WE à le sobserver, ça peut s'arranger....

Par dilou : le 01/04/09 à 16:59:17

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 Kachou ayant toujours été dans de petits troupeaux (de ..3 à 8 ou 10), c'est plus facile à observer.
Et c'est vraiment le type même du leader !
Celui qu'on suit et qu'on envoie devant en cas de danger.
Il est tout à fait soumis, mais les autres lui reconnaissent des qualités incontestables quand il s'agit d'affronter les dangers : son calme, son assurance, sans doute, et aussi son sens des responsabilités (je ne sais comment dire autrement ) : il surveille toujours ceux qui sont derrière et s'arrête pour attendre le retardataire.. cheval ou humain, d'ailleurs !
Il a souvent été dans la situation décrite par pascale : le dominant, en tête quand tout va bien, se met derrière lui quand il y a un risque possible.. et reprend sa place après, ce que Kachou n'aime pas.. il pense que sa place à lui, c'est devant.
Au pré, les autres le suivent quand il prend une initiative.
J'ai vu aussi son meilleur pote le rappeler à l'ordre quand il dort un peu trop : il vient le pousser et lui mordiller les jarrets pour qu'il parte vers l'eau par exemple.

Par SDE : le 02/04/09 à 21:05:21

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 dans ce troupeau :
Lotus + jument + son fils hongre + ponette shet et son poulain
(jument = leader)
La jument, ayant envie de partir, et pas le reste du troupeau, revenait à chaque fois (car, trop dépendante et grégaire) essayait de presser les autres à la suivre, et à part la ponette (solidarité féminine) tout le monde l'ignorait...

Après moult hennissements et aller-retour, beaucoup de temps passant elle finit par être suivie par les autres... Mais bien de l'énergie fut dépensée avant d'arriver à un résultat plutot passable...

Du coup ça m'a étonnée de voir que :
la marraine/ leader peut être très grégaire et tourner en bourrique quand les autres font la sourde oreille

Par contre si le dominant a décidé de les faire avancer par ici, ou s'en aller de par là, ils obéissent vite fait en serrant les fesses.

Dans cheval santé je crois, une étude avait montré qu'il n'y a pas 1 mais plusieurs leaders à des moments différents.
un cheval, broutant, commence à se diriger, lentement, toujours nez au sol, vers la droite, un autre cheval, ayant une autre idée, fait de même vers la gauche, les autres chevaux du troupeau se meuvent alors, imperceptiblement, vers celui de droite ou de gauche, ensuite au moment du départ, tout le mode va vers le leader qui a eu le plus de "suffrages"

il y avait des dessins explicatifs = intéressant !
(la démocratie chevaline lol)

j'ai aussi vu mon cheval, alors avec des bovins, aller boire avec une partie du troupeau, et mordre les jarrets des traînards ! Tout le monde en rang serré et que ça saute ! (il marchait plus vite que les boeufs )
Alors, dans ce cas, leader, dominant, inter-espèces ?

Par pascale : le 03/04/09 à 09:59:36

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 llanos a tenté une belle expérience de "join up" sur lahire l'année dernière qd on les a mit ds le même paddock, c'était assez marrant...

au début, pour le faire bouger ( on avait mit pls tas de paille), il s'approchait un peu de lui.. puis, il bougeait de moins en moins..
je me demande comment il va s'y prendre cette année...

Par SDE : le 04/04/09 à 11:27:57

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 j'avais vu une vidéo commentée par monty Roberts où une jument punissait un jeune en l'envoyant à l'écart du groupe et lui interdisant de revenir ("va au coin, et réfléchis à tes bêtises"

c'est exactement arrivé quand mon cheval a été mis avec 2 antres, une jument et son fils adulte : Lotus voulait s'approcher, le hongre l'écartait du "groupe" (lui et sa mère)

Ca faisait très "chien de troupeau en train de séparer un animal du groupe"

Par dilou : le 04/04/09 à 11:33:54

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 Hum .. un nouveau cheval vient d'arriver dans le pré de Kachou, je dois avouer que Kachou fait pareil.. il l'éloigne de moi systématiquement, bien que le reste du temps, ils soient assez copains..
Clairement, j'appartiens à Kachou

Par corinne 2 : le 04/04/09 à 11:37:36

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 je saurais pas comment le prendre....


en réalité, chasser un intrus du troupeau c'est aussi un des boulots du dominant...bien sûr si c'est une jeune femelle d'un an prête à l'emploi...


je parlais pas pour toi, Dilou....

Par dilou : le 04/04/09 à 11:39:04

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Mais Kachou n'est pas le dominant du troupeau...

Par corinne 2 : le 04/04/09 à 11:46:42

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 oui je le sais, tout ce qu'on lit est faussé de toute façon dans nos troupeaux "fabriqués"...

Par dilou : le 04/04/09 à 12:06:18

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 Tiens, tiens.. tu admets donc que des observations personnelles peuvent être intéressantes dans le cas de ces troupeaux fabriqués...

Par corinne 2 : le 04/04/09 à 12:20:35

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 et PAF...je l'attendais!


je n'ai jamais dit le contraire! le pb c'est que mes petites observations ne seront jamais à la hauteur de celles des éthologues, et que si je peux remarquer certains trucs sur mes chevaux, ça n'aidera pas toujours mon voisin à comprendre les siens...alors que la lecture de ceux qui ont le temps, les moyens (financiers, intellectuels, etc) d'observer un nombre important de chevaux m'aide personnellement...

si une crème me donne des boutons ça veut pas dire qu'elle ne va convenir à personne...d'où, études, essais, statistiques, etc

attends j'ai pas fini cvkiétu vers la fin ça cause des cvx domestiques!

Par corinne 2 : le 04/04/09 à 13:04:39

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 tiens Dilou, un ex tout frais de l'utilité de l'éthologie...


une fois vsv m'a dit ici même: "t'en fais pas pour tes yeux, il est prouvé scientifiquement que le regard de l'humain n'a guère d'importance pour le cheval..."(ou un truc de ce genre); personne n'avait relevé et pourtant ça m'avait vachement étonnée parce qu'encore une fois contraire à ce que j'avais appris (ne pas regarder un cheval qui bloque derrière soi, car menace, etc)

je lis un entrefilet dans le Monde d'aujourd'hui...: le choucas des tours, animal réputé pour son intelligence, "est capable d'interpréter le regard humain"; il hésitera à s'emparer de la nourriture s'il voit que l'humain la regarde, et s'en saisit si ce même humain détourne le regard...étonnant non?"Chiens et chimpanzés semblent au contraire s'appuyer sur des indications fournis par la posture générale ou l'indication de la tête".On n'évoque pas ici le cheval, mais on sait l'importance que revêt chez lui la posture...


je ne sais si c'est vrai, mais si les chercheurs avancent cela, et si ça me permet de mieux comprendre mon dada, ça me fait juste vachement gagner de temps....

Par vsv : le 04/04/09 à 15:07:52

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 ...petite nuance dans ton interprétation : quand on regarde un cheval qui se bloque derrière soi, on est bien obligé de se tourner vers lui (rapport à notre absence d'yeux derrière la tête ). Et ça, c'est du langage gestuel, plus fort que le regard et susceptible de le freiner...

Par Darius : le 04/04/09 à 15:41:32

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il est prouvé scientifiquement que le regard de l'humain n'a guère d'importance pour le cheval..."(ou un truc de ce genre); personne n'avait relevé

Si, si, j'avais relevé que Gentilli disait qu'il fallait porter des lunettes de soleil , pour que le cheval ne voit pas notre regard. Parelli à souvent des lunettes de soleil aussi bien que je ne sache pas si c'est pour protéger ses yeux des sun light ou son regard des chevaux. Maintenant quand a "prouver" scientifiquement qu'un regard n'a pas d'importance, çà me plairait de savoir quel genre d'observations multiples ou de mesures ont été prises pour arriver à cette conclusion.
Il y à 30 ans j'avais interroger un prof d'ophtalmologie (humaine) sur la vue des chevaux, il m'avait répondu tant que les chevaux ne parlent pas on peut se permettre de supposer pas mal de choses. (et çà marche dans les 2 sens)

Par dilou : le 04/04/09 à 17:13:16

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 Le choucas, lire des trucs sur son comportement m'intéresse parce que justement je n'en ai pas à la maison...
Le cheval, ce qui m'intéresse, c'est de voir comment je peux communiquer avec le mien..

Par SDE : le 04/04/09 à 20:06:44

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 Et ça, c'est du langage gestuel, plus fort que le regard et susceptible de le freiner...
Sauf s'il sait que le geste suivant, c'est d'aller derrière et lui mettre un coup de pied "impulsif"

Par corinne 2 : le 04/04/09 à 20:41:04

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 oui bien entendu, le corps c'est suivez mon regard...

Par corinne 2 : le 04/04/09 à 20:45:05

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 le chouca, Dilou, peut t'aider à comprendre ton cheval..décidément les éthologues ne cloisonnent pas dans le sens où une espèce, par similitudes ou différences avec d'autres, n'est pas étudiée isolément.

n'empêche qu'avec md on tente de faire reculer les donzelles avec juste le regard revolver...ben ça marche si on y croit très fort, mais c'est peut-être pas le regard qui est en cause...

Par Ramdam : le 04/04/09 à 21:06:27

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ça marche sur Jojo l'affreux  

Par horsey : le 05/04/09 à 10:52:41

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 ...."Gentilli disait qu'il fallait porter des lunettes de soleil , pour que le cheval ne voit pas notre regard."


Gentilli disait aussi que sa femme est indienne... Est bien, Mme Gentilli est 100% sicilienne donc italienne. Et ne pas plus indienne que Carla Bruni

Par dilou : le 05/04/09 à 10:59:56

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 le chouca, Dilou, peut t'aider à comprendre ton cheval..
Je n'ai pas dit le contraire.. c'est bien pourquoi lire des choses sur le choucas, ou le renard ou ce que vous voulez m'intéresse de toute façon !

Par Darius : le 05/04/09 à 11:11:41

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Gentilli disait aussi que sa femme est indienne...

Il devait le dire en petit comité, car dans sa biographie ce n'est pas dit. Lui se déguisait plutôt en cow boy, mais Donald à ses débuts en France, n'était-il pas déguisé en indien avec veste en peau à frange et pantalon en peau, cheveux longs tenus par un genre de serre tête ?

Par horsey : le 05/04/09 à 12:45:32

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 " déguisé en indien avec veste en peau à frange et pantalon en peau, cheveux longs tenus par un genre de serre tête "

Bonjour les clichées ... cuir et cheveux longs = déguisé en indien

Vue comme ça John Bon Jovi, Axel Rose ou Mick Jagger sont aussi des indiens


Par horsey : le 05/04/09 à 13:01:39

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Allez juste pour te faire plaisir...voici Denis Hopper "déguisé en indien" sur son cheval en acier.....


[url] http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2007/12_02/RIDER151207_468x516.jpg[/url]

Par Ramdam : le 05/04/09 à 23:31:25

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Get your motor runnin'
Head out on the highway
Lookin' for adventure
And whatever comes our way

Par Ramdam : le 05/04/09 à 23:32:27

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ou plutôt

Like a true nature's child
We were born, born to be wild

Par Darius : le 07/04/09 à 12:27:13

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 Une histoire de cheval:
C'est un fermier qui a un cheval, le cheval s'est couché et ne se relève pas.
Le fermier appelle le véto qui lui dit que son cheval a vraisemblablement des colique et que c'est grave. Le véto essaie de soulager quelque peu le cheval et dit au fermier qu'il repassera demain mais qu'il faudra certainement l'euthanasier;
L'ami du cheval le cochon qui a tout entendu va le voir et lui dit : fait un effort essaie de te relever car il vont te tuer; le cheval ne bouge pas, et le cochon insiste tout l'après midi cheval lève toi car ils vont te tuer. Le cheval fait un gros effort péniblement il se lève et marche.
Le fermier voyant ça s'écrit :  « miracle mon cheval est gueri ,pour fêter ça on va tuer l'cochon »

Par md : le 07/04/09 à 12:36:16

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C'est affreux ton histoire!

Par Darius : le 07/04/09 à 12:40:36

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Elle est affreuse, mais c'est la vie.

Par Darius : le 07/04/09 à 19:54:46

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Message édité le 07/04/09 à 19:53

Par Darius : le 07/04/09 à 23:02:19

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 J'espérais avoir d'autres reaction toutes aussi "desepérées" que celle de md. A mon grand dam, il n'y a en a pas eu d'autres.
J'esperais pouvoir dire;: je raconte hier l'histoire de mon cheval qui est mort de coliques, elle n'a ému...que moi. Aujourd'hui je raconte une histoire évidemment fausse (les cochons ne parlent pas) et elle emeut d'avantage.
Bref! ces histoires vraies et fausses n'ayant pas d'echo, promis juré je ne recommencerai plus.

Par corinne 2 : le 07/04/09 à 23:31:41

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 moi je la trouvais marrante ton histoire, mais vu la réaction de md, j'ai préféré me taire..


mais en fait le fait que je la trouvais marrante est à prendre au second degré...


en un mot j'aime bien les histoires...


en vrai ça m'embêterait que t'en racontes plus...

Par Ramdam : le 07/04/09 à 23:32:44

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ben si Darius, l'histoire de ton cheval m'a émue, mais ce soir-là, quand j'ai lu l'histoire, ça faisait 48 fois que je descendais constater qu'y avait toujours pas de crottin dans le box alors que Jojo grattait, et qu'il s'était couché d'un coup pour se relever aussitôt...

ton histoire m'a fait flipper encore plus, alors j'ai pas commenté, c'est tout....

mais c'est triste, très triste, déjà de le perdre et en plus à un moment où on l'a confié à quelqu'un...
 

Par corinne 2 : le 07/04/09 à 23:38:05

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 où est-ce que darius raconte l'histoire vraie?


Jojo va mieux?

Par Ramdam : le 07/04/09 à 23:48:09

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je retrouve pas... 

ouaip, Jojo va bien, il fait de temps en temps des blagues de mauvais goût, c'est tout...

il avait planqué son crottin, le salopiaud


Par md : le 08/04/09 à 05:56:33

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Bah moi aussi ça m'a fait rire, mais j'ai pas osé le dire

Le cheval à colique, par contre, ça me fait pas rire

Par corinne 2 : le 08/04/09 à 07:53:55

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il avait planqué son crottin, le salopiaud


Par corinne 2 : le 14/04/09 à 08:21:10

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 enfonçage de portes ouvertes, évidences, dirait Darius...ça va sans dire mais ça mieux en le disant...

je vous livre ces extraits comme des lectures, c'est tout, qui font juste écho à nos conversations du jour...

Donc dernières pages de Cheval qui es-tu
:

pour Horsey et tous ceux qui décrient les petits tours de cirque :"beaucoup de dresseurs évitent d'apprendre certaines tâches sous le prétexte qu'il (le cheval) n'aura jamais à les utiliser. C'est probablement une erreur, car chaque nouvelle tâche apprise aide le cheval à en apprendre de nouvelles"; l'auteur cite un auteur du 19 ème siècle, E.Menault qui avait fait remarquer que les chevaux de régiments étaient plus intelligents parce que les cavaliers, "dans leurs moments de loisir, prennent la peine de leur parler, de les dresser à toutes sortes d'exercices".(à noter pour Flooded, qu'on ne craint pas de parler d'"apprentissage"!)
"Plus un cheval apprend de choses, plus facilement il acquiert de nouveaux apprentissages".


au sujet du mors et de notre polémique à ce sujet: "Il est remarquable que 75 pour cent des squelettes de chevaux modernes présentent des lésions au niveau des barres"........................


L'auteur rappelle enfin, pour tous ceux qui imaginent manque d'intelligence, entêtement ou refus d'obéissance (j'ajouterais: peurs prétendument simulées) de la part de nos dadous, que la perception du monde (la "Umwelt" du cheval diffère de la nôtre, d'une façon que nous n'avons pas fini d'étudier...en particulier, le cheval est moins bon que nous pour s'adapter aux variations brusques de lumière, ce qui pourrait expliquer son hésitation à monter dans un van fermé au bout...le cheval n'y voit rien pendant quelques secondes!


Par flooded : le 14/04/09 à 09:25:45

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Corinne, ne confonds pas tout, bien entendu que passer du temps avec son cheval, pourquoi pas en effet lui apprendre un petit tour va permettre de construire la relation et développer l'envie pour les chevaux de s'interesser à l'humain.

Il faut juste que ça ne masque pas l'essentiel, la base de l'éthologie, c'est à dire développer chez l'homme l'envie de s'intéresser au cheval, à qui il est vraiment. "Cheval qui es-tu", voici un bon titre de livre.

Et commencer par construire confiance, respect, impulsion, locomotion avant de leur apprendre le cabré ou la jambette au bonbon.

Par corinne 2 : le 14/04/09 à 13:51:03

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 je ne mélange pas tout, Flooded, je proteste!

confiance, respect, peut s'apprendre par la jambette aussi et tous ces petits exercices (entre autres); impulsion, locomotion, c'est autre chose, mais pourquoi pas aussi se servir du "bonbon" pour ça..juste pour lui faire comprendre ce qu'on attend de lui...


si je mélange tout, c'est que pour moi, tout ça fait un tout...tout ce que tu fais avec ton cheval construit le respect et développe la compréhension que tu as de lui...encore une fois, ce n'est pas l'exercice en soi qui importe(sauf s'il engage son intégrité évidemment), mais la façon dont tu le lui apprends...autrement dit tu as mille manière de lui apprendre la jambette, le résultat sera sans doute le même, mais pas ce que tu as construit avec ton cheval...

tu montes sur ton cheval tout neuf, tu peux lui demander d'avancer en tambourinant, en tapant sur ta cuisse (même chose, en plus soft), avec une badine, avec la voix, avec un maître d'école...ou bien en attendant qu'il avance de lui-même et en le récompensant aussitôt..c'est la "philosophie" du clicker ("bonbon", comme tu dis)...c'est pas mal non plus.


on ne sera jamais d'accord là-dessus...

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