Forum cheval
Le forum éthologie

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Sujet commencé par : corinne 2 - Il y a 560 réponses à ce sujet, dernière réponse par Ramdam
Par corinne 2 : le 09/03/09 à 10:53:50

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on dirait qu'ici on pourrait faire part de ses lectures (étho, équestres), du jour en paticulier, de ses découvertes du moment...


ainsi, j'ai lu attentivement le texte de Barrey donné en lien par Darius, et peut-être que vous savez déjà, mais ce qui m'a intéressée:
1) pour Pirou, qui ne me lira pas (donc je peux dire plein de mal de lui...) et qui me reproche de faire le parallèle avec d'autres animaux: "on ne peut faire de l'éthologie sur une seule espèce: on ne comprend rien au comportement d'un cheval ou de tout autre animal, si on n'a pas déjà une connaissance en éthologie fondamentale..." ( mais Pirou fait pas de l'éthologie...)
2)Barrey dit qu'il faut arrêter l'histoire de la proie et du prédateur car le cheval ne vit pas toujours comme une proie, loin s'en faut.
3 )pour ceux qui pensent que le cheval joue à se faire peur: "le cheval n'atteint pas le niveau de la "décentration" qui permet à l'homme de se voir et de se mettre à la place de l'autre"; c'est ce que j'ai essayé d'expliquer, plus maladroitement (le cheval ne peut pas penser à la place de l'homme: si je fais semblant de faire ça, mon cavalier va faire ça, etc..)
4) le cheval adulte ne joue pas (exit les 7 jeux!)
5) le join up est une aberration, et même le demi-tour sur la piste, surtout tête vers l'extérieur qui est senti comme une agression...du coup je culpabile à mort...
bon, on peut critiquer mais c'est un éthologue quand même(avec des diplômes garnds comme ça); ça n'empêche que le manifeste n'est pas toujours bien écrit et parfois pas très clair..brouillon.


tout autre chose, spécialement pour Darius, un article du Monde 2 sur Jean Pierre Barjon, l'heureux propriétaire de Meaulnes du Corta, le vainqueur des Prix D'amérique et de France, un cul bordé de nouilles, écoeurant pour les gens des courses de trotteurs, ancien limonadier qui a acheté un poulain parce qu'il rêvait de l'appeler "Meaulnes" (roman adoré dans l'adolscence) et qu'il a choisi celui-là un jour qu'il n'en restait que 2 (tous les autres vendus) et que celui-là "avait les oreilles qui bougeaient bien!" pour 8000 euros. Un délice cet article!

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Par chris : le 15/03/09 à 19:26:15

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 Pas besoin darius, c'était croisé à l'endroit des le départ

Par corinne 2 : le 15/03/09 à 19:27:30

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je me demande combien de chevaux passent par des "professionnels"?

Si c'est une vrai question, je dirai a vue de nez 90% des chevaux.


je te trouve bien optimiste, dans le monde des courses peut-être, mais dans le domaine des chevaux de loisir...et si tu parles d'un débourrage en 3 jours comme c'est monnaie courante, OK...l'éleveur fait débourrer vite fait ses poulains qui sont alors estampillés "débourrés"...et puis quoi? tout reste à faire, et c'est là que les ennuis commencent...


pour moi, un bon débourrage n'en est pas un: préparer des mois , ou davantage, le cheval pour que ce "débourrage" dont on fait tant de cas ne soit qu'une formalité...

Par beeboylee : le 15/03/09 à 19:35:42

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 Tu sais Corinne, c'est pas aussi caricatural que ça.. Notre éleveur nous a debourré Malik en ..le temps qu'il a fallu... ( et, evidemment, sans rajouter des sous en plus) .
On avait tres tres hate de l'avoir mais d'emblée c'est le contrat oral que nous avons passé avec lui et on a bien fait parce que ça a pas été de la tarte.
Moyennant quoi, nous avons touché un cheval tres vert , mais sur lequel "le tout reste à faire "n 'est depuis des mois qu une formalité chaque fois qu'il y a du neuf , et dieu sait s'il y en a lui pour lui.. .
On n'a construit aucun relationnel avec lui pendant le debourrage , on n'a rien préparé ( forcément, il etait à 600 bornes) et ça n'a rien changé ensuite

Par corinne 2 : le 15/03/09 à 19:45:11

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 si c'est l'éleveur qui débourre, il peut prendre son temps..mais ce n'est pas toujours le cas.

Par beeboylee : le 15/03/09 à 19:47:26

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 Ben faut aussi un eleveur sérieux.. ou un peu de jugeotte de la part de l acheteur .
On nous aurait dit "debourrage en 3 jours d'un entier à peine manipulé", on aurait acheté le titi, mais ensuite on l aurait fait debourrer ailleurs..

Par Darius : le 15/03/09 à 19:54:15

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 Non corinne les débourreurs prennent les chevaux 1 mois que ce soit ceux des courses ou des particuliers (c'est la norme). Tout le monde sait qu'ils ne s'en occupent pas pendant 1 mois et 8 h par jour, mais le rien faire fait parti de l'assimilation, ils disent envoyer les chevaux réflechir au pré. Pour mon dernier R le débourreur m'a dit qu'il l'avait attelé en 3 jours, donc pendant les 28 jours restants il l'a "peaufiné". Ma O par contre n'avait pas pu être débourrée après 1 mois, et le débourreur me l'a rendu en me disant qu'il avait passé plus de temps avec elle qu'avec 10 autres poulains réunis et qu'il renonçait (ça tombait bien je comptais bien la reprendre).

Par md : le 15/03/09 à 20:03:56

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Juste un mot HS : l'histoire du chiasme, ben je trouve que c'est plus facile de croiser les pattes de ma jument!

Autant pour un cheval super manipulé depuis un bout de temps, respectueux et confiant dans l'homme, le débourrage peut être une formalité, autant le dressage en carrière, en effet, un oeil extérieur est à mon avis vraiment une bonne chose. En tout cas, je sens que c'est là que ça va bloquer pour moi. Que je ne me suffirai pas.
J'ai l'option de ne faire que de l'extérieur, montées descentes, assouplissement autour des arbres de la forêt, qui à mon avis, suffit pour acquérir souplesse et surtout musculature dans le bon sens, selon ce que j'ai pu constater chez mon ami cavalier d'endurance (ses chevaux n'ont jamais vu une carrière); manque de bol, je n'ai pas le terrain nécessaire (pas tant de montées ici, pas de foret non plus), et de toute façon, ça me plait le travail en carrière.
Donc j'ai plus qu'à trouver le prof qui va nous plaire.

Par corinne 2 : le 15/03/09 à 20:07:14

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 le propriétaire qui passe beaucoup de temps avec son cheval, qui le trimballe partout, qui le travaille à pied, et imagine toutes sortes d'exercice et de situations (bien au-delà de la simple "manipulation" le débourre alors bien avant de le débourrer...voilà ce que je veux dire..tout ça c'est du temps que ne peut pas passer un professionnel à moins de mettre la clé sous la porte...et que ce débourrage- là vaut mieux que ce débourrage-ci...à voir, surtout quand on sait que le cheval vendu débourré a encore tout à connaitre...

après pour le dressage proprement dit, qu'on ait besoin des conseils d'un pro, de leçons, oui.


le cheval va un mois entre les mains d'un professionnel...si le proprio n'est pas trop con, et qu'il a le poulain depuis tout petit...qui l'a vraiment débourré?

Par beeboylee : le 15/03/09 à 20:13:34

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 L exterieur c 'est tres bien,mais pas se leurrer: un cheval à l envers va le rester si s'il n est pas bossé ds le bon sens .Y'a qu'à voir justement en endurance le nombre d arabes à la retourne .
Pareil pour un raidouillard qui ne s'assouplira pas forcement qu avec des arbres.
A mon sens faut un chouia de carrière et bcp d exterieur ( ou le contraire si on est un dresseux,lol)

Et corinne il n en demeure pas moins que meme si ce qu e tu dis n est pas faux, le jour où tu tombes sur un cheval à fort caractère ou peureux( cl le deuxième D 'amghar je crois) ou chais pas quoi, ce jour là, tes manipulations deviennent tres bof parce que un jeune cheval monté est souvent tres loin de ce meme cheval à pied. Et là vaut mieux savoir ce que l on fait..


Message édité le 15/03/09 à 20:13

Par md : le 15/03/09 à 20:17:16

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Tu as pê raison bee; moi j'ai vu tout le travail d'une jument de 4 ans, depuis son débourrage jusqu'à sa première course. Plus les autres chevaux de mon ami. Et chaque cheval était vraiment souple, et bien mis, par contre, en course, avec l'excitation, ben ça loupait pas : le nez dans les étoiles... Enfin, surtout les 30 premier km. Ensuite, nickel.
Mais sur les courses, yen avait qd même... On voyait de toute façon la mauvaise musculature...
Rah et puis c'est sympa de dressouiller un peu!

Par corinne 2 : le 15/03/09 à 20:24:16

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 un jeune cheval monté est souvent tres loin de ce meme cheval à pied.


vraiment?

là c'est une vraie question...tout simplement parce que je ne vois guère de chevaux VRAIMENT travaillés à pied...


donc Parelli se trompe:"Le respect s'obtient à pied ou ne s'obtient jamais.Si un cheval ne vous respecte pas quand vous êtes à pied, il ne vous respectera pas davantage quand vous serez en selle"...maintenant un cheval respectueux à pied peut ne pas l'être en selle! that is the question!

Par md : le 15/03/09 à 20:27:23

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Pourtant moi je suis qd même d'accord avec parelli.

Je dirais que le respect peut bien entendu s'obtenir en selle, mais par contre, je préfère le travailler à pieds, je trouve que je tombe moins haut de mes pieds que du dos du cheval

Par corinne 2 : le 15/03/09 à 20:33:05

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  oui même de Régate!

Par beeboylee : le 15/03/09 à 21:22:16

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 J ai bien parlé du jeune cheval pas simple au debourrage...
Tu veux un ex? Je le cotoie tous les jours..le Titi..
Nickel à pied et très vite ..le debourrage final ( bien apres selle, longe, back ,flexions ,epaules hanches etc) ne devait etre qu'une formalité.., laquelle a pris un bon mois aux mains d'un pro qui doit s'en faire 30 par an et qui m a dit que celui là l avait sacrément fait gamberger.. ( Et Bee et Filou de s autocongratuler de ne pas s etre sentis de le faire tout seuls.. )

Par md : le 15/03/09 à 21:47:55

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Je pense que ça dépend aussi beaucoup des chevaux, et de leur capacité à apprendre, de leur caractère, de leur morphologie...
Et qd on a du mal, on est bien content d'avoir un bon pro sous la main!

Par beeboylee : le 15/03/09 à 21:56:47

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 Bien sur! J ai debourré en toute inconscience un camargue il y a tres longtemps et ça s est passé impec. Malik ,je suis sure que ça aurait foiré grave.
A mon avis le pequin moyen qui se lance ds un debourrage devrait avoir en tete l idee que ça peut éventuellement foirer et surtout l idée que des les premiers signes de foirage faut passer la main illico.
Encore faut il s'en rendre compte et savoir sarreter avant la cata

Par md : le 15/03/09 à 22:06:32

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C'est ça le pb oui, savoir qd s'arrêter, et pas rester dans son orgueil...

On a des exemples dans la ferme de chevaux vraiment gentils qui n'ont posé aucune difficulté pour le débourrage.

Je suis convaincue qu'on peut faire plus de dégâts dans le travail du jeune que dans le débourrage lui même, si bien entendu on a assez de connaissances/compétences au départ (qu'on a correctement manipulé le cheval, qu'on arrive à lire ses réactions, à ne pas forcer et être patient etc.).

Par beeboylee : le 15/03/09 à 22:13:22

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 A mes yeux, il est difficile d avoir les competences du debourrage qui impliquent une certaine lecture du jeune cheval sans avoir derrière les compétences de base du travail du jeune debourré, non?

( je ne parle pas d etre un dieu en dress etc)

Maintenat bien d ac qu'un abruti sur un jeune bien debourré ça peut faire des ravages.

Par md : le 15/03/09 à 22:32:22

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 Oui et non... Je sais pas...

j'en reviens à mon exemple, mon ami qui je pense est pas capable de dresser en carrière (enfin dans le sens où il a une monte d'extérieur, il me semble qu'il na jamais pris de cours), et qui ne dois même pas savoir ce que veut réellement dire dire placé. Qui pourtant est capable de mener ses chevaux en nationnale sans difficulté.

Pour le débourrage, tu peux très bien être assez sensible pour lire le cheval, et être capable de céder qd il faut, ne pas aller trop loin, y aller en douceur, savoir être ferme.

Une fois à cheval, le mettre dans une bonne attitude sur du plat, c'est un autre pb! C'est pas tant travailler, c'est être capable de voir les subtilités, sentir le cheval et son attitude... Avoir les notions de biomécanique nécessaire...

Par beeboylee : le 15/03/09 à 22:44:35

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 Tu as pe raison mais apres tout ceder qd il faut , etre ferme, y aller en douceur etc ,c 'est aussi une des cles du travail sur le plat.
Bon le vrai dress c'est autre chose.

Par md : le 15/03/09 à 22:50:56

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Voilà, c'est ça, le vrai dressage c'est pas juste être capable de céder qd il faut. ça demande quelque chose en plus, je trouve. Savoir où mettre ses mains au mieux, où placer ses jambes...

Je penser qu'il y a d'excellents cavaliers de dressage qui ne feront pas du meilleur travail que certains pro spécialisés débourrage et qui ne font que ça toute la journée.
Par contre, il faut être réaliste, c'est souvent lié. Un bon homme de cheval saura débourrer un cheval qu'il va ensuite dresser.

Par corinne 2 : le 16/03/09 à 00:05:38

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un débourrage de pros...

Par Horsedrug : le 16/03/09 à 02:44:31

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Super intéressante votre discussion!

J'adore la photo Corinne! Surtout les oreilles de la Lorh (si je me trompe pas, c'est bien elle non?!)... elle a juste l'air de dire : "Mais qu'est-ce qu'elle me font ENCORE ces 2 là ?!"

Par chris : le 16/03/09 à 06:41:07

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 L'avantage quand on a gratté, appuyé, embrassé (au sens premier) partout, c'est qu'on peut laisser traîner des morceaux de soi partout aussi.

Avec Neijma, ça n'a vraiment été qu'une formalité que de monter dessus et de faire nos premiers pas en couple... c'est après que ça s'est un peu gâté et qu'on eu qques divergences d'opinions, faut dire que j'étais un peu zazou

Par Ramdam : le 16/03/09 à 16:19:45

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 J'adore la photo Corinne! Surtout les oreilles de la Lorh (si je me trompe pas, c'est bien elle non?!)... elle a juste l'air de dire : "Mais qu'est-ce qu'elle me font ENCORE ces 2 là ?!"

une oreille qui surveille Md, une oreille qui surveille Corinne

j'aime beaucoup le chapeau rouge

Par md : le 16/03/09 à 16:41:43

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Par contre, corinne, j'interdis formellement la vidéo : qd je gratte Lorh, mes fesses bougent toutes seules

On avait dit à la copine qui montait sa jument dans la carrière de passer au galop derrière Lorh histoire de l'habituer un peu, mais elle n'a pas voulu. Je comprends pas pourquoi???

Par corinne 2 : le 16/03/09 à 16:44:05

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 tu me donnes combien, md?

Par Darius : le 16/03/09 à 16:44:13

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 Qui est la courageuse qui monte ? c'est corinne?

Par md : le 16/03/09 à 16:44:54

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Oui, c'est corinne

et dire que c'est moi qui t'ai envoyé la vidéo... Traitresse!

Par corinne 2 : le 16/03/09 à 16:47:15

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 euh là je suis en train de descendre...volontairement...car si j'entreprenais de monter comme ça, ce serait un peu laborieux...

Par corinne 2 : le 16/03/09 à 16:49:31

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 et vous avez pas entendu les commentaires des deux folles, c'est à mourir de rire...qu'est-ce qu'on est con quand on est ému!

Par md : le 16/03/09 à 16:50:32

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Bah on est mignone toutes les 3, surtout le croise papate

Par Ramdam : le 16/03/09 à 16:51:06

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rigole pas, moi j'pleurais comme une madeleine!

l'a dû s'demander quoi, l'Jojo!

Par md : le 16/03/09 à 16:54:00

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Moi j'ai même pas réalisé Je sais pas si c'était pas corinne la plus émue lol

Par Darius : le 16/03/09 à 16:55:34

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car si j'entreprenais de monter comme ça, ce serait un peu laborieux...

Pour moi c'est exactement ce qu'il faut faire pour le premier monté d'un jeune cheval.

Par md : le 16/03/09 à 16:57:53

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Oh t'inquiète, elle a bien touché la jument dans tous les sens! Et surtout sur la croupe!
Mais bon, la petite a l'habitude de voir du monde en haut

Par Ramdam : le 16/03/09 à 16:57:55

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Darius Pour moi c'est exactement ce qu'il faut faire pour le premier monté d'un jeune cheval. 

alors là! Darius, merci

j'me sens mieux, d'un coup...

j'devais avoir à peu près c't'allure, le chapeau rouge en moins...
me suis dit qu'il fallait tout de suite l'habituer au pire...

Par soho2006 : le 16/03/09 à 17:08:55

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 md: met ta photo sur regates

Par md : le 16/03/09 à 17:10:49

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J'en n'ai pas!.... pas encore! Que des photos de portable. Et toute façon, pa certaine d'avoie envie de les mettre...

Par Ramdam : le 16/03/09 à 17:11:41

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ben pourquoi? 

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