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Sujet commencé par : corinne 2 - Il y a 560 réponses à ce sujet, dernière réponse par md
Par corinne 2 : le 09/03/09 à 10:53:50

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on dirait qu'ici on pourrait faire part de ses lectures (étho, équestres), du jour en paticulier, de ses découvertes du moment...


ainsi, j'ai lu attentivement le texte de Barrey donné en lien par Darius, et peut-être que vous savez déjà, mais ce qui m'a intéressée:
1) pour Pirou, qui ne me lira pas (donc je peux dire plein de mal de lui...) et qui me reproche de faire le parallèle avec d'autres animaux: "on ne peut faire de l'éthologie sur une seule espèce: on ne comprend rien au comportement d'un cheval ou de tout autre animal, si on n'a pas déjà une connaissance en éthologie fondamentale..." ( mais Pirou fait pas de l'éthologie...)
2)Barrey dit qu'il faut arrêter l'histoire de la proie et du prédateur car le cheval ne vit pas toujours comme une proie, loin s'en faut.
3 )pour ceux qui pensent que le cheval joue à se faire peur: "le cheval n'atteint pas le niveau de la "décentration" qui permet à l'homme de se voir et de se mettre à la place de l'autre"; c'est ce que j'ai essayé d'expliquer, plus maladroitement (le cheval ne peut pas penser à la place de l'homme: si je fais semblant de faire ça, mon cavalier va faire ça, etc..)
4) le cheval adulte ne joue pas (exit les 7 jeux!)
5) le join up est une aberration, et même le demi-tour sur la piste, surtout tête vers l'extérieur qui est senti comme une agression...du coup je culpabile à mort...
bon, on peut critiquer mais c'est un éthologue quand même(avec des diplômes garnds comme ça); ça n'empêche que le manifeste n'est pas toujours bien écrit et parfois pas très clair..brouillon.


tout autre chose, spécialement pour Darius, un article du Monde 2 sur Jean Pierre Barjon, l'heureux propriétaire de Meaulnes du Corta, le vainqueur des Prix D'amérique et de France, un cul bordé de nouilles, écoeurant pour les gens des courses de trotteurs, ancien limonadier qui a acheté un poulain parce qu'il rêvait de l'appeler "Meaulnes" (roman adoré dans l'adolscence) et qu'il a choisi celui-là un jour qu'il n'en restait que 2 (tous les autres vendus) et que celui-là "avait les oreilles qui bougeaient bien!" pour 8000 euros. Un délice cet article!

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Par Darius : le 09/03/09 à 12:06:02

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 Je vais commencé par Meaulnes et J.P Barjeon. Barjeon est un homme d'affaires et si il était dans la limonade çà devait être la limonade de luxe et en grosse quantité.
8000 €uros me parait faible car j'aurai plutôt dit 12 ou 15 millions de centimes (ce qui était cher a l'epoque pour un yearling trotteur). Apart çà c'est vrai qu'il a eu beaucoup de chance et le 2ém cheval qu'il a acheté Niky joue dans la même cour que Meaulnes juste un 1/2 ton au dessous et çà c'est incroyable.
En se concerne Barrey c'est autre chose. Perso je ne mets pas en doute ses connaissances en ethologie, mais je mets en doute son honnêteté ce qui est encore bien plus grave.
1) il sort en catimini son manifeste en incluant des theories encore à l'etudes par toute son equipe
2) son experimentation sur le JU (d'ailleurs presque certain à 98% que c'est Donald Newe qui fait le JU de démonstration, qui n'est donc pas un specialiste) est baclée, il ne mesure que la frequence respiratoire et cardiaque qui augmentent naturellement quand un cheval courre
3) il amalgame ce pourrait être et ce qui est
4) il ne comparre c'est exercice avec rien d'autre , qui dit qu'un débourage classique n'est pas pire qu'un JU ?
Personne ne connaissait Barrey , pas plus ses pairs que le grand public avant son intervention, il a saisi la balle au bond pour être à la lumière en "volant" une etude demandée par le dieu de Saumur.

Par md : le 09/03/09 à 12:28:55

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Bonne initiative corinne, ce qui serait sympa, ça serait de mettre les liens en plus.

L'article de Barrey, je l'avais lu il y a 2ans je pense, j'avais trouvé que ça ressemblait à un coup de gueule surtout.

Le coup du prédateur/proie, ça se retrouve dans pas mal de livres de chuchoteurs, j'aimerais bien savoir quelle réalité ça a vraiment. Mais je n'ai pas de connaissances assez poussées en éthologie, là.

Par corinne 2 : le 09/03/09 à 12:41:09

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[url]www.handicheval.ch/barrey[/url] 

Par laureBrrrrr : le 09/03/09 à 12:43:52

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4) le cheval adulte ne joue pas (exit les 7 jeux!)

la ça m'etonnes un peu, a une epoque lorsque j'avais fait un travail d'etude et de recherche sur les activités de chevaux en semi liberté, j'avais clairement lu qu'il existait des phases de jeu (articles scientifique a retrouver) tout du moins chez les chevaux sauvages en mongoli, plus particuliérement levé et tombé du jours .

quand je vois mes chevaux adultes au prés, il reprennent des comportements de jeu se rapprochant de ceux des poulains .


Par corinne 2 : le 09/03/09 à 12:45:56

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 oui ça a un nom que j'ai déjà employé ici et que j'ai déjà oublié...on m'a livrée sans mémoire...

Par Darius : le 09/03/09 à 13:57:59

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 Giniaux qui n'est pas ethologue mais veto /osteo disaient aussi qu'un jeune cheval joue et courre à coeur joie, c'est sa jeunesse. Adulte, çà ne l'amuse plus. C'est une des raisons pour lesquels réincarné, il préfererait être PS de course a qui ont demande jeune de faire ce qu'il aurait fait naturellement : courir.

Par dilou : le 09/03/09 à 13:59:35

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 J'observe aussi de (brefs) moments de jeu dans le petit troupeau que je connais bien..

Par md : le 09/03/09 à 14:09:30

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Les chevaux qui il faut avouer se font sacrément chier en box 23h/24 jouent qd on les lâche en groupe.
C'est de ce que j'ai pu voir uniquement des hongres, et des fois, ça peut dégénérer.
Un petit camargue en particulier, qui est couvert de cicatrices, il est emmerdant comme pas possible, et se prend régulièrement des peignées à force d'enquiquiner les copains au pré. Un autre du même genre a eu l'épaule cassée (il est seul en paddock maintenant).
Sur un troupeau établie et stable, ils doivent moins jouer, pê?

Par chris : le 09/03/09 à 14:24:49

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 Je me demande bien ce que fait ma crevette arabe de 14 ans quand elle se met à galoper dans tout le pré ou à bondir sur sa copine comme quand elle était pouliche

Et pour le point 3, il ne joue pas à se faire peur mais il se crée une "bibliothèque" de stimuli>réactions>interactions qui apportent parfois satisfaction

Par laureBrrrrr : le 09/03/09 à 14:54:52

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Les chevaux qui il faut avouer se font sacrément chier en box 23h/24 jouent qd on les lâche en groupe.

Bin non mes miens sont dans 24Hectars H24, et ils jouent

Par md : le 09/03/09 à 15:04:23

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Un cheval qui est nourri, donc n'a pas à se soucier de trouver sa bouffe, qui est dans un environnement sécurisé, donc sans avoir à être trop sur le qui-vive, aura forcément un comportement différent d'un cheval sauvage qui doit lutter pour sa survie, non?
De plus, ces chevaux sont castrés, ce qui change la donne.

Les juments, je les aiquasiment jamais vu jouer (comparé aux hongres), mais se défouler en pétant en l'air ou en se piquant des pointes de vitesse dans le paddock ou le pré, oui.

Par chris : le 09/03/09 à 15:08:33

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 Ben comme je disais, la mienne veut jouer avec sa compagne (avec moi aussi des fois d'ailleurs ).

Par chris : le 09/03/09 à 15:10:09

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 Et ok avec Laure, on n'a pas des chevaux sauvages, ce qui fait que nombre de théories ethologiques convenues ne se calquent pas de façon forcément précise sur nos bourrins civilisés, ce qui en chagrine plus d'un.

Par laureBrrrrr : le 09/03/09 à 15:11:12

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Un cheval qui est nourri, donc n'a pas à se soucier de trouver sa bouffe, qui est dans un environnement sécurisé, donc sans avoir à être trop sur le qui-vive, aura forcément un comportement différent d'un cheval sauvage qui doit lutter pour sa survie, non?

pas d'y si tu compares été vs été , pas d'apport par l'homme et pas de manque en milieu naturel.

ça n'enleve pas le fait que certaines donnée milieu naturelle parle de jeu, et que certains d'entre nous on "appreicé " ce genre de comportement chez leur chevaux

Donc je sais toujours pas pourquoi Barrey dit qu'il n'y a pas de jeu chez les chevaux adultes

Par Darius : le 09/03/09 à 15:58:06

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Donc je sais toujours pas pourquoi Barrey dit qu'il n'y a pas de jeu chez les chevaux adultes

comme l'a déjà dit md, Barrey ou les ethologues (mkw dit pareil) parlent du comportement des chevaux dans la nature. Et devoir s'occuper de la harde, la protéger, ne pas se faire piquer les juments etc..responsabilise pas mal et on a peut être autre chose à faire qu'à jouer à chat

Par flooded : le 09/03/09 à 16:20:03

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Je n'ai jamais vu de Nokotas adultes "jouer" dans des conditions naturelles aux US.

Les sept "jeux" de Parelli s'appellent comme ça parce que c'est destiné à changer la mentalité des gens.

Le but c'est que dans la tête des gens qui les fassent ça reste des jeux, et pas des "jobs". (Ce qui n'empêche que certains fassent bien ch... les chevaux à les faire et refaire stupidement alors que le cheval a parfaitement compris depuis longtemps).

Mais ça n'a rien de spécialement ludique pour les chevaux, c'est juste l'utilisation du langage corporel, apprendre à céder à la pression, une mise à l'épreuve du courage du cheval (passage étroit), apprendre ses responsabilités (garde l'allure et la direction sur le cercle) etc... Rien de super folichon.


Message édité le 09/03/09 à 16:20

Par corinne 2 : le 09/03/09 à 16:22:02

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 néoténie domesticatoire!

ça ne concerne effectivement que les animaux domestiques déchargés des soucis de la survie..."persistance des traits infantiles chez l'adulte" (en comparant par exemple le loup, et le chien qui reste joueur toute sa vie, comme un chiot...)

Par Ramdam : le 09/03/09 à 16:30:29

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quid des caractéristiques propres à chaque individu???

prenons l'exemple de la classification d'Hempfling dans "lorsque les chevaux se révèlent"; il y en a un qui se nomme l'enfant, et qui semble garder ses caractéristiques de mioche toute sa vie...

j'ai un pressentiment, tout à coup...

JOJO! VIENS ICI! FAUT QU'ON CAUSE!

Par Ramdam : le 09/03/09 à 16:31:22

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à propos Corinne, j'étais à Nancy mercredi et le Gossin que tu veux, je l'ai vu au Hall dul' 

Par corinne 2 : le 09/03/09 à 16:34:57

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 ma petite md me l'a offert pour mon anniv' et j'avais même pas fait un gâteau...

Par Darius : le 09/03/09 à 16:36:29

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 A ça doit être vrai aussi que certains chevaux doivent garder leur esprit ado toute leur vie, comme çà existe chez les humains. Regardez moi! je m'amuse encore comme un gamin ....avec le soufle en moins

Par Youkhone : le 09/03/09 à 16:37:33

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  Là, je reste bouche bée devant les commentaires de l'article. Les chevaux adultes ne joueraient donc plus de tout selon ce monsieur?!!! Il extrapole un peu trop vite du cas "naturel" au cas "domestique"...

Déjà qu'on m'avait dit ici qu'il ne pouvaient pas jouer en "imitant" une surprise ou une peur, mais là !

Et ben, je dis NON NON NON à ce monsieur, si éthologue soit-il. Nous aussi, on a une paire d'yeux et un cerveau pour regarder les chevaux et interpréter leur comportement.

Par Ramdam : le 09/03/09 à 16:40:49

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ton anniv???

où ça? quand? 


gâtoooooooooooooooooooo!


Message édité le 09/03/09 à 16:41

Par md : le 09/03/09 à 16:42:07

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C'était vendredi dernier, et corinne a eu du bol que je tombe sur le bouquin, j'étais partie pour un licol

Par alya : le 09/03/09 à 16:44:24

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Mon chef de labo m'a ammene ce journal l'autre jour, un article d'ethologie equine en couverture d'un grand journal scientifique!

Quelqu'un l'a lu? Nan car je crois que j'ai pas bien compris l'article (pourtant j'en mange avec mon doctorat) car je vois pas bien ce qu'ils montrent a part que les chevaux se reconnaissent, mais quand meme, PNAS c'est une super revue, alors je dois louper quelque chose. Quelq'un plus habitué au langage ethologie scientifique serait interessé de le lire et m'expliquer?

 

Résumé et article complet la:

http://www.pnas.org/content/106/3/947

Titre de 'article:
Cross-modal individual recognition in domestic horses (Equus caballus)
Leanne Proops1, Karen McComb1 and David Reby


Et sinon l'article de Barrey je l'avais lu et j'aime pas les gens qui ont besoin de descnedre les autres pour faire passer leur point de vue.
J'ai donc cherché ce qu'il avait bien publié, et bien rien. D'ou je suis en total desaccord avec ca de corinne2
"on peut critiquer mais c'est un éthologue quand même(avec des diplômes garnds comme ça); "
Un scientifique reconnu, ca publie! Pour moi, il n'est pas un ethologue (sens scientifique du terme). Il est docteur en quoi?
Il s'y connais peut etre bien quand meme, mais ca donne l'impression qu'il se la joue ce qu'il n'est pas, et en plus en cassant les autres, pas tres sympathique.


Par Youkhone : le 09/03/09 à 16:49:40

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 Alya, t'as tout dit ce que je pensais, en mieux et en crédible

Après tout, on pourrait publier en collectif, et se la ramener ensuite en se faisant passer pour ce qu'on est (pas?) !!

Par corinne 2 : le 09/03/09 à 16:49:44

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 je ne prends vraiment pas parti, c'est pour ça que j'ai ouvert ce post, pour qu'on puisse échanger courtoisement nos lectures..Lire n'est pas adhérer.


enfin on pourrait penser que ce monsieur dans son domaine raconterait moins de bêtises que moi, par ex...mais bon...

Par corinne 2 : le 09/03/09 à 16:53:15

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 Jean-Claude BARREY:
Éthologue, Directeur de la Station de Recherche, chargé de cours en éthologie pour la formation continue en T.A.C. à Paris intervenant pendant cinq années consécutives en éthologie équine à !'ENE pour la formation des élèves instructeurs, intervenant dans plusieurs circonscriptions des Haras Nationaux et dans des établissements d'enseignement aux métiers du cheval, ancien cavalier de dressage de 2ème catégorie, juge de dressage, membre du C.F.J.D.

Par Youkhone : le 09/03/09 à 16:55:37

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  Comme quoi, on est conditionné à penser que quelqu'un de "visible" est "crédible". Le moindre con à la télé est cru par la majorité, parce qu'il passe à la télé.

C'est un truc terrible, quand on y pense.

Par md : le 09/03/09 à 16:56:44

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alya : trop peu de connaissances en éthologie pour pouvoir comprendre réellement l'article sur le résumé.

Qd même, c'est pas non plus un glandu ce Mr. Par contre, c'est pas cool de faire un article polémique.

Par Youkhone : le 09/03/09 à 16:58:23

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 Et bien, les diplômes, ça n'empêche pas de dire des conneries. Claude allègre en a dit beaucoup, des conneries concernant le réchauffement climatique. Mais il a un CV long comme le bras, alors, on peut pas lutter avec juste son bon sens paysan !

Par Youkhone : le 09/03/09 à 17:00:49

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  On peut "ne pas être d'accord" et l'affirmer envers et contre tout...

C'est même essentiel pour qu'une théorie vive.

Le fait que l'article soit polémique n'est pas dommageable, je trouve. C'est juste le contenu qui semble un peu rigide.

Par alya : le 09/03/09 à 17:29:38

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[juste pour preciser que je ne me permettrais pas de critiquer les competences d'hommes de cheval de ce monsieur, je critique la facon de se la jouer moi je suis scientifique je suis meilleur que les chuchoteurs, impression que m'a donne par l'article qui ne retrace peut etre pas veritablement ce que l'auteur voulait dire]
1/ pourquoi casser sur les autres?
2/ un scientifique, ca publie dans des journaux revu par d'autres scientifiques avant publi. Il a quel age ce monsieur? Car soit il est tout jeune juste diplomé et malheureusement sa these n'a pas permis de publier, soit il est vieux et il devrait avoir au minimum une cinquantaine de papier approuvé par des scientifiques deja publié! (je viens de faire le test avec les scientifiques de 50 ans du centre de recherche ou je suis).

Or je conclue que l'absence de publis fait qu'il s'adresse donc aux cavaliers, pas aux scientifique. Comme les chuchoteurs ou autre equitation ethologique. Comment se permet il alors de les casser? C'est trop facile.


Quelqu'un veut bien lire le papier que j'ai mis au dessus? help!


Message édité le 09/03/09 à 17:29

Par PIROU : le 09/03/09 à 17:02:21

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  alya , domage parce que il gagne vraiment a etre connu ...

en tant qu'ethologue c'est une vraie encyplopedie , en tant qu 'homme de cheval il a des connaisances et de competences enormes ...

sont coup de gueule n'etait pas dans le but de casser qui que se soit , c'etait juste pour remettre un peu les pendules a l'heure , par rapport a la deferlante , des chuchoteurs qui ce prenait pour des ethologues

et c'est un monsieur tres discret et tres modeste

Par alya : le 09/03/09 à 17:02:57

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 Je ne dis pas que c'est un glandu non plus. Juste que je le trouve pas honnete avec son article.

Par alya : le 09/03/09 à 17:04:25

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 Pirou tu as eu la chance de le rencontrer en vrai. Ca change surement beaucoup l'impression que l'on a si on a lu juste cet article.

Par PIROU : le 09/03/09 à 17:09:45

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 voila ça doit etre ça

mais reflechie aussi , au fait que qu'en tu aura bien bossé pour obtenir tes diplomes,
une bande d'oportuniste sans diplomes emprunte ta profession pour en faire leur support ...
meme si ça n'enleve pas le pain de ta bouche, tu aura peut etre envie de reagir ...

Par md : le 09/03/09 à 17:10:48

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Envie de réagir oui, mais en restant honnête qd même!

Par PIROU : le 09/03/09 à 17:13:49

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mais en restant honnête qd même


pourquoi il a etait malhonnete ?

les autres sont il honnete vis a vis d'une profession ?

Par md : le 09/03/09 à 17:17:01

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ça c'est de l'argument : ils sont malhonnêtes, je le suis aussi!

Moi non plus je ne trouve rien comme papier de ce Mr, c'est bizarre qd même, surtout si il dirige ou a dirigé une unité de recherche, il a bien dû être au moins co-auteur.

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