Je suis inquiète (climat)
Sujet commencé par : Cocktail_jet - Il y a 3002 réponses à ce sujet, dernière réponse par azzura422 personnes suivent ce sujet.
Par Cocktail_jet : le 24/08/16 à 08:56:24
| Dire merci | Suis je la seule en ce moment à être une véritable flipée de voir les températures qu'on a ? 37, 38, 39 ou 40 degrés ? qui reviennent tous les 3/4 matins ? Voilà deux mois que je suis très inquiète (je l'étais avant mais là c'est pire) par rapport aux températures que nous avons...j'y pense le jour, j'y pense le soir...j'entend partout et tous les jours que la planète se réchauffe, on le voit désormais au quotidien et je m'inquiète si fort pour l'avenir...je me dis qu'aujourd'hui on se bat pour des croyances mais je suis persuadée que dans quelques années nous nous battrons pour manger et boire partout dans le monde au rythme ou ca va...j'ai peur pour mes enfants (que je n'ai pas encore et ca ne me donne vraiment pas envie d'en avoir) parce que je ne voudrais pas les voir crever de faim. Je suis peut être pessimiste mais j'ai l'impression que dans 100 ans on sera mort au rythme ou on va ??? J'ai posé la questions aux personnes plus vieilles que moi : aviez vous des chaleurs pareil ? Certains me disent oui, d'autres non...qui croire ? Qu'attendons nous pour faire quelque chose bordel....on est en train d'ouvrir des croisières dans l'antarctique !!! On marche sur la tête........que font nos politiques ? On constate et on ne fait rien.......alors que la situation est plus que grave........ La terre va si mal à cause de nous, quand allons nous changer nos habitudes de consommation ??? Même nos chevaux respirent de plus en plus mal et ils sont de plus en plus nombreux à ne plus pouvoir manger de foin car tout est pollué par nos activités ........ Voilà un petit poste pour en parler, j'ai besoin d'évacuer, je suis vraiment très inquiète en ce moment et je ne sais pas à qui en parler  |
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Par Yann22 : le 26/11/18 à 16:06:29
| Dire merci | "Aujourd’hui, le rationnel scientifique et l’argumentation solide, basés sur des faits établis et non des calculs théoriques simplistes et des prédictions plus erronées les unes que les autres, ont laissé la place à l’idéologie, à l’émotionnel, au quasi-religieux". V'oui, cette phrase est pas mal... maintenant, il est facile, pour le scientifique que je suis, de savoir où se situent le rationnel scientifique et l'argumentaire solide... Je l'ai démontré avec la conférence du professeur Courtillot. BW l'a démontré avec les propos du professeur Gervais.  [Edit pour cause de faute de conjugaison] Message édité le 26/11/18 à 16:37 |
Par Yann22 : le 27/11/18 à 11:17:04
| Dire merci | Comme c'est la mode  Le président Donald Trump, climato-sceptique notoire, a rejeté, ce lundi, les conclusions d'un rapport détaillé de sa propre administration le mettant en garde contre les conséquences fâcheuses du changement climatique sur l'économie américaine. S'il fallait encore une preuve du scepticisme de Donald Trump quant à la réalité du réchauffement climatique, la voici. Le locataire de la Maison-Blanche a sèchement rejeté, ce lundi, les conclusions du «National Climate Assessment», une «évaluation» commandée par le Congrès américain sur la question climatique rédigée par plus de 300 scientifiques et validée par son administration. Selon ce document, publié vendredi dernier, les Etats-Unis pourraient perdre «des centaines de milliards de dollars» d'ici la fin du siècle à cause des gaz à effet de serre. «Les conséquences du changement climatique au-delà de nos frontières vont affecter de plus en plus notre commerce et notre économie, notamment les prix à l'import et à l'export, ainsi que les entreprises qui ont des investissements et des chaînes d'approvisionnement à l'étranger», souligne le rapport. «Je n'y crois pas», a simplement déclaré le président républicain qui, dans les jardins de la Maison-Blanche, face à des journalistes, a expliqué avoir lu seulement «un peu» ce texte. «Je l'ai vu, j'en ai lu un peu, et ça va», a-t-il déclaré laconiquement. «Nous n'avons jamais été aussi propres que nous le sommes maintenant. Et c'est très important pour moi. Mais si nous sommes propres et que tous les autres endroits sont sales, ce n'est pas si bien. Je veux de l'air pur et de l'eau pure», a répondu M. Trump. Trump, un climato-sceptique convaincu Ce dernier avait déjà remis en cause le précédent volume de l'étude publié l'an dernier. Les conclusions de ce texte, dont la Maison Blanche avait pourtant approuvé la publication, contredisaient les déclarations du président républicain. Et le rapport de 2018, qui se concentre cette-fois sur les répercussions économiques, ne semble pas plus convaincre le milliardaire qui se vente d'avoir redressé l'économie américaine. Rien d'étonnant à cela : Donald Trump a par le passé qualifié de «canular» le changement climatique et doute de ses causes humaines Juste avant la fête de Thanksgiving, la semaine dernière, il a encore une fois invoqué la météo pour prouver le bien-fondé de son scepticisme sur le climat. «La vague de froid brutale et prolongée peut battre TOUS LES RECORDS - Qu'est donc devenu le réchauffement climatique ?», a-t-il fait mine de s'interroger dans un tweet, en dépit de toute logique scientifique. Le locataire de la Maison Blanche a annoncé, en juin 2017, le retrait des Etats-Unis (effectif en novembre 2020) de l'accord de Paris sur le climat et a, de facto, déjà abandonné les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixés par son prédécesseur démocrate Barack Obama. Lien Message édité le 27/11/18 à 11:17 |
Par Yann22 : le 27/11/18 à 12:21:22
| Dire merci | Plus "sérieusement"... Suite au discours d'Emmanuel Macron de tout à l'heure: A l'horizon 2030, la production du parc éolien terrestre sera triplé, la quantité produite à partir du photovoltaïque multipliée par cinq. «Nous développerons l'éolien en mer», cinq appels d'offres seront lancés pendant le quinquennat. La production d'énergie hydraulique sera aussi maintenue, une «force de notre production d'électricité à bas coût». Avec ce plan, «ce sera 7 à 8 milliards d'euros par an» consacrés aux énergies renouvelables. Lien Triplement de la production de l'éolien terrestre? Y-en a qui vont hurler. Message édité le 27/11/18 à 12:21 |
Par kenzo0620 : le 27/11/18 à 13:07:52
| Dire merci | Non mais sérieusement, qu’est-ce qu’on en a à foutre quand les gens tirent la sonnette d’alarme parce qu’ils croulent sous les charges ??? |
Par cicitt : le 27/11/18 à 13:18:49
  Déconnecté | Très belle façon Yann de dénigrer les scientifiques qui ne pensent pas comme le GIEC, ce procédé de manipulation doit avoir un nom que je ne connais pas. Mais tu le connais peut-être ?  Moi aussi je peux te citer mon voisin Dédé le climatosceptique pour discréditer toute pensée hors de la doxa. |
Par Yann22 : le 27/11/18 à 13:25:12
| Dire merci | Très belle façon Yann de dénigrer les scientifiques qui ne pensent pas comme le GIEC, ce procédé de manipulation doit avoir un nom que je ne connais pas. Mais tu le connais peut-être ? C'était la démonstration par l'exemple que balancer un copier-coller sans autre forme de procès était improductif. Je te remercie pour ta participation à cette démonstration |
Par keystar : le 27/11/18 à 13:33:04
| Déconnecté Dire merci | Ben, Suite au discours d'Emmanuel Macron de tout à l'heure: Les promesses des politiques n'engagent que ceux qui les écoutent! |
Par BW : le 27/11/18 à 13:55:40
| Dire merci1 | Moi aussi je peux te citer mon voisin Dédé le climatosceptique pour discréditer toute pensée hors de la doxa. Comment tu peux qualifier de "doxa" une interprétation des faits basée sur des milliers de publications et clairement soutenue par l'écrasante majorité du corps scientifique qui travaille sur cette discipline ?  Un peu d'honnêteté intellectuelle c'est trop demander ? Putain les confrères se cassent le cul pour faire de la science en extrayant des données de qualité issues de protocoles affutés par des décennies de pratique, d'auto critique et de corrections par les pairs, ils publient leurs résultats, leurs données et leurs interprétations dans des revues accessibles à tous (et quand elles ne le sont pas ils donnent les manuscrits de bon coeur à qui les leur demande), ils galèrent à trouver des fonds pour faire ça parce que dans la majorité des cas ce sont des fonds publics (hors les gouvernements n'aiment pas trop les conclusions qui s'imposent à nous et seraient justement bien trop contents que quelqu'un prouve que les climato sceptiques ont raison? Et ça simplifierait aussi la vie de pas mal de monde) et à l'arrivée, des centaines d'années de travaux cumulés de milliers de personnes qui font ça le plus souvent en toute intégrité c'est qualifié de "doxa" par quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds dans un labo, probablement jamais assisté à la moindre conférence spécialisée (dont l'accès est généralement payant, c'est vrai, parce que ça représente une logistique conséquente. mais tout le monde paye, intervenants compris) et se base sur des sites qui font une lecture partiale de données issues de publis qui vont plus ou moins dans leur sens (quand ils n'en tordent pas le sens) et derrière faut encore qu'on réponde avec patience et avec le sourire alors qu'on passe notre temps à se faire traiter de menteurs et cracher à la gueule par des gens qui de toute façon n'en ont rien à foutre des faits et se complaisent seulement dans l'idée qu'on est tous des vendus (mais vendus à qui bordel ? Dites le nous qu'on sache où aller chercher du pognon !!!) et qu'eux "ils savent" et ils ont décidé de croire le site du professeur machin qui en grand révolté a forcément raison (même s'il n'a jamais bossé sur le sujet ou qu'il a publié deux papiers. Et lui c'est la vérité qui l'intéresse, pas le pognon, comme il l'explique bien dans son livre qu'on peut trouver sur amazon) Bordel c'est même plus de la patience qu'il faut, à ce stade  |
Par Yann22 : le 28/11/18 à 08:39:51
| Dire merci | Ca me fait penser à l’analogie de la maison qui brûle de Jacques Chirac. Alors poussons le trait… J’habite une maison. Je remarque une fissure sur l’un des murs porteurs. Je ne m’inquiète pas plus que ça, ça peut arriver. Mais j’ai tout de même l’impression que la fissure évolue. Du coup, je fais venir des professionnels du bâtiment. Y-a des architectes, des maîtres d’œuvre, des bureaux d’études sol, bureaux d’études structure, bureaux d’études béton, des maçons… Faut bien comprendre d’où vient le problème. Mais comme ces gens là sont intéressés par des travaux ou/et des études et les profits qu'ils vont en tirer, ben j’ai comme un doute. Alors j’en fais venir d’autres… pleins d’autres. Y compris des plâtriers peintres et des bureaux d’études en structure bois. Ben quoi ? Ils sont du bâtiment, c’est pareil. (Au passage, je précise que je n’ai rien contre les plâtriers-peintres et les BE structure bois). Et pendant ce temps, la fissure s’étend et s’élargit. Mais heureusement, sur la flopée de professionnels qui viennent ausculter ma maison, y-en a quelques-uns qui me rassurent. Ouf, ils me disent que ce n’est pas grave, un p’tit coup de peinture et ça rentrera dans l’ordre. Y-a même mon voisin Dédé qui dit la même chose d’ailleurs. Naturellement, ce n’est qu’une analogie, avec toutes les limites que cela comporte. Par exemple, on pourrait me reprocher de partir sur l’hypothèse que la fissure est un fait. Qui justement est dénoncé par les climatosceptiques. Il faudra alors me rassurer/convaincre : - Depuis 3 ans, la concentration en CO2 a dépassé les 400 ppm. Sur 800.000 ans, cette concentration n’avait jamais dépassée les 300 ppm. Hasard? ; - Les années les plus chaudes jamais enregistrées se concentrent ces dernières années. Hasard? ; - Si l’homme n’est pas responsable de l’emballement du réchauffement climatique, comment expliquer la vitesse du réchauffement actuel ? Du jamais vu en plusieurs centaines de milliers d’années. Hasard? A moins que les études scientifiques se trompent ou qu’il s’agisse d’un complot mondial. Mais ça, il faut le prouver. |
Par keystar : le 28/11/18 à 09:33:15
| Déconnecté Dire merci | Ben, Du jamais vu en plusieurs centaines de milliers d’années. Hasard? Médieval warm period: je ne suis pas un spécialiste, mais il semblerai qu'il y ai déjà eu des hausses de températures conséquentes |
Par BW : le 28/11/18 à 10:05:30
| Dire merci | Un simple coup d'oeil sur une figure ne suffit pas toujours à comprendre le degré de différence entre deux évènements à priori comparables. Mais pour le coup la différence entre le réchauffement actuel et l'optimum médiéval, qui était effectivement un des épisodes de réchauffement les plus rapides enregistrés (mais abslument pas à l'échelle globale, ni même hémisphérique ! Pour ce qu'on en sait ça reste un phénomène majoritairement européano-centré), saute clairement aux yeux : Lien Admettons qu'on fasse abstraction des températures elles-mêmes, on note immédiatement que la vitesse de réchauffement actuelle est extrêmement élevée. Et pour autant que je sache, c'est clairement du jamais vu. Un refroidissement très rapide (mais pas de l'amplitude du réchauffement actuel celà dit) c'est facile, il suffit d'un évènement catastrophique qui mette brutalement de grands quantités de particules en suspension dans l'atmosphère (une météorite, du volcanisme...) et on perd très vite quelques fractions de degré, mais on ne connaît tout simplement pas d'exemple d'évènement naturel (planétaire ou extra planétaire) qui ait pu occasionner un réchauffement aussi rapide des températures à l'échelle globale. D'autant plus que l'optimum climatique médiéval s'inscrivait dans un contexte de réchauffement global lent, alors que le réchauffement actuel s'apparente plus au forçage d'une période de refroidissement global léger. |
Par Yann22 : le 28/11/18 à 10:05:58
| Dire merci | Bien sûr qu'il y a eu par le passé des hausses de températures conséquentes et l'optimum médiéval en est un. Mais... 1) je ne sais pas si l'optimum médiéval était un phénomène planétaire et non "régional"  2) je parle de vitesse (et d'amplitude). Et là, quand on creuse:  Mise en perspective de la température reconstituée ou mesurée, de l’an 1000 à l’an 2000, et des élévations possibles au 21è siècle. En fait ce qui est représenté n’est pas la température moyenne de la planète, mais la différence de cette température moyenne avec la moyenne de l’année 1990. Par exemple, en l’an 1860, il a fait 0,5 °C de moins (moyenne mondiale) qu’en 1990. La température des années 1000 à 2000 est matérialisée par la courbe rouge. La zone grisée représente la marge d’incertitude pour les périodes anciennes, pour lesquelles les températures ne sont pas mesurées – il n’y avait pas de thermomètres partout à ces époques! – mais reconstituées à partir de prélèvements, dans la glace, les fonds marins, les coraux, les troncs d’arbre…. Source: toujours Jancovici Lien |
Par Yann22 : le 28/11/18 à 11:08:14
| Dire merci | Ah, j'avais oublié: Les promesses des politiques n'engagent que ceux qui les écoutent! Ca fait belle lurette que j'en suis parfaitement conscient. |
Par cicitt : le 28/11/18 à 18:16:55
| Déconnecté | "Comme c'est la mode " C'était la démonstration par l'exemple que balancer un copier-coller sans autre forme de procès était improductif Pourtant tu avais fait une introduction à ce que tu citais avec un petit smiley, n'est-ce pas? |
Par cicitt : le 28/11/18 à 18:21:36
| Déconnecté | T'excite pas BW, tu n'as qu'à remplacer doxa par consensus  Je voulais juste souligner que c'est intéressant d'entendre les avis divergents venant d'autres scientifiques, c'est tout. Quelle susceptibilité sur le sujet, waouh Après je n'ai personnellement traité personne de vendu ou quoi que ce soit. On se détend  |
Par Yann22 : le 28/11/18 à 19:28:58
| Dire merci | Et quelle interprétation donne-tu à mon propos introductif? Ensuite, oui, tu ne traites personnellement quiconque de vendu.... Mais tu relaies allègrement les propos de personnes qui le font |
Par Yann22 : le 28/11/18 à 19:42:53
| Dire merci | Quant à la susceptibilité, quand on lit ce que balance tes sources, c'est un peu logique que ça réagisse... |
Par BW : le 29/11/18 à 07:02:10
| Dire merci1 | T'excite pas BW, tu n'as qu'à remplacer doxa par consensus Tu n'as pas écrit "consensus", tu as écris "doxa". Hors les deux mots n'ont strictement rien à voir. Une doxa peut faire consensus, mais tous les consensus ne sont pas basés sur des doxas, loin s'en faut. C'est un peu trop facile d'écrire quelque chose et d'ensuite dire qu'on n'a qu'à le tordre dans le sens qui nous va. A ce moment ça ne sert plus à rien d'échanger si les mots n'ont plus de sens. Je voulais juste souligner que c'est intéressant d'entendre les avis divergents venant d'autres scientifiques, c'est tout. Sauf que. Est-ce que tu t'es seulement renseignée sur les "scientifiques" que tu cites ? (spoiler : ça risque d'être un peu long) On va revenir sur ton lien "anti consensus", un billet issu du blog WUWT (Watts Up With That), tenu par Anthony Watts, qui est présentateur météo en chef d'une chaîne américaine, et blogueur climato sceptique (mais ça n'est pas un scientifique). Ce billet est lui-même une simple copie d'un article rédigé par Joseph Blast, directeur du think tank libertarien conservateur "Heartland Institute" (études en économie, arrêtées pour se consacrer uniquement à son think tank. Aucune formation scientifique connue); et par Roy Spencer. Roy Spencer EST un scientifique, lui, et c'est même un météorologue. ça mérite qu'on se penche sur son cas. Il a travaillé à la NASA en temps que climatologue, où il a travaillé au monitoring des températures par satellite. ça lui a valu un prix d'excellence avec un collègue, donc on peut dire qu'il était bon. Il a quitté la NASA en 2001 pour rejoindre l'Université d'Alabama (mais il n'en parle pas vraiment, il préfère parler uniquement de son temps à la NASA. Plus prestigieux peut-être ?). Bon, jusqu'ici, très bien. Là où ça commence à sentir le soufre (et encore, pas tant que ça), c'est quand en 2007 il publie un papier qui en gros conclue que quand les zones tropicales se réchauffent, l'apparition de certains types de nuages diminue, ce qui favorise l'évacuation d'énergie depuis la Terre vers l'espace par rayonnement infrarouge. En gros, plus la planète se réchauffe, moins il y a de couverture nuageuse, plus la chaleur s'évacue bien. Ce qui lui permet à côté de ça d'affirmer que le problème se résout de lui-même, ce qui lui va bien vu qu'il a déjà commencé à exposer ses vues très climato sceptiques. Admettons. Sans surprise, l'année suivante il publie avec un collaborateur un papier qui conclut qu'en fait la formation des nuages n'est pas vraiment liée aux évolutions de températures, mais que c'est plutôt l'inverse : les nuages influencent le climat. Conclusion du papier : Le climat est influencé par des processus stabilisateurs, et non des processus déstabilisateurs. Là la communauté de climato trouve ça un peu gros et fait remarquer que ses modèles sont pour le moins très fragiles d'un point de vue thermodynamique. Mais bon, c'est la science, y'a des avis divergents, c'est normal. En 2011 il publie un papier qui conclut que les pertes énergétiques de la planète sont largement plus élevées que ce que tout le monde pense (il s'appuie sur des mesures par satellite pour justifier ça). Le problème cette fois, c'est qu'il néglige volontairement tous les points de vue opposés au sien (il ne prend pas la peine de les discuter, il se contente de les ignorer), et son papier est considéré par la communauté comme partial, basé sur des données incomplètes et pas adaptées aux conclusions qu'il en tire. Il prend une volée de bois vert de la part de la grande majorité de la communauté de climato, tant pour la forme (il s'appuie sur la présentation et l'interprétation de jeux de données incomplets, qui une fois considérés de manière complète amènent à des résultats significativement différents de ceux qu'il présente, ce qui rend la partialité du propos évidente) que pour le fond du papier (des conclusions démesurées par rapport à ce qui a vraiment été fait et démontré), et l'éditeur en chef du journal démissionne, considérant que ce papier a été mal reviewé, n'aurait jamais du être accepté et porte un coup sévère à la crédibilité de la revue (Remote Sensing). Avec tout ça, il se retrouve en position nette de minorité, mais au lieu d'assumer cette position clairement, il annonce que ses détracteurs sont malhonnêtes (alors que SES données son tronquées), que le processus de relecture par les pairs est malhonnête et l'a desservi (alors précisément que c'est grâce à des relecteurs paresseux et/ou conciliants que son papier est passé), bref, il joue à fond la carte de la victimisation et du combat contre une communauté scientifique aveuglée par des modèles qu'elle ne maîtrise pas (sachant qu'il base lui-même ses conclusions sur des modèles). (la deuxième partie arrive) |
Par BW : le 29/11/18 à 07:02:27
| Dire merci | Sa position globale c'est donc que les évolutions du climat sont naturelles, et certainement pas aussi importantes qu'on le pense. Il prétend également que très peu d'études ont été menées sur l'éventuelle responsabilité de l'Homme dans l'évolution du climat. C'est une pirouette, basée sur le fait qu'à l'époque, la base de travail de beaucoup de monde c'était "quels phénomènes peuvent expliquer ces évolutions" et non pas "l'Homme est-il responsable". ça lui permet de faire passer sous les radars le fait que nombre des études concluaient déjà qu'une origine uniquement naturelle du changement climatique était très peu probable, et qu'aucun mécanisme ou association de mécanismes naturelles ne parvenait à l'expliquer. la responsabilité de l'Homme s'est donc d'abord imposée par défaut (ce qu'il n'a jamais accepté), puis des études analysant l'impact des activités anthropiques sur le climat ont été menées en quantité. Mais c'est un point qu'étrangement il passe sous silence. Là où ça devient fun, c'est quand on sait qu'il a co-signé en 2009 avec pas mal de climato-sceptiques et de personnalités religieuses une "Déclaration évangélique sur le réchauffement climatique", qui déclare (en VO, comme ça on ne pourra pas m'accuser d'en détourner le sens) : "We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence —are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth’s climate system is no exception. Recent global warming is one of many natural cycles of warming and cooling in geologic history." Voilà. Dieu gère tout, tout est contrôlé par le fameux Dessein intelligent du Créateur, et tout est sa volonté. ça aide pas mal à mettre les pièces en place, et comprendre pourquoi un scientifique de bon niveau a fini par s'arc bouter à contre courant en s'appuyant sur des travaux partiaux et mal conduits battus en brèche par les conclusions de la majorité de ses confrères. Ce type se bat maintenant en s'appuyant sur la volonté de Dieu plus que sur les Science (même si sur son site internet il n'est évidemment question que de science, crédibilité oblige), qu'il n'hésite pas à tordre pour la faire coller à son propos. Donc en conclusion, on se retrouve avec ce gars et un directeur de think tank sans formation scientifique qui écrivent un papier pour nous dire que les famaux "97%" n'existent pas. Et de ça, bien sûr, ils en concluent que vu que le chiffre de 97% est faux, le consensus n'existe pas. C'est un peu rapide, non ? Notons au passage qu'à la base ce billet est un billet d'opinion publié dans le Wall Street Journal, qu'il n'est pas en accès libre (et que par conséquent les blogs qui le reprennent et donne un lien vers l'article présentent tous unlien mort, ce qui fait que la grande majorité des lecteurs de ces blogs n'a probablement pas lu le billet en entier !) Concernant les méthodes de travail de Joe Bast et de son think tank, un petit billet publié dans Nature est disponible ici : Lien C'est plutôt évocateur sur le bonhomme. Et tu te bases sur ça pour nous dire avec la bouche en coeur que "le consensus n'existe pas"... Quant à ta longue liste de "scientifiques sceptiques sur le réchauffement climatique", comme je l'ai dit, c'est une suite de noms, mais on peut en aligner largement plus dont les idées et les poits de vue sont opposés. On sait très bien que tout le monde n'est pas d'accord avec le point de vue majoritaire, c'est normal, mais on ne peut pas juste se contenter de les extraire de l'ensemble, de les regrouper et de les balancer comme ça comme argent comptant alors que certaines de ces personnalités sont malhonnêtes et adoptent volontairement un point de vue partial (comme on l'a vu plus haut) ou que d'autres ont tout simplement incompétentes dans le domaine en question. On ne montre pas des divergences d'opinion en citant un nom, mais en présentant le travail réalisé par ce nom... Hors pour la majorité des noms présentés dans cette liste, tout ce qu'on a c'est par exemple une citation rapide, parfois accompagnée d'une source, parfois pas (!), et souvent cette source renvoie vers une interview, un billet de blog ou un équivalent sans accès aux données qui permettent de se faire un avis (ce que de toute façon peu de monde ferait, vu le temps que ça prendrait). Accessoirement, quand on y regarde, beaucoup des sources citées ont au moins 10 ans, voir presque 20. C'est bien trop ancien pour non seulement être valable face aux avancées actuelles des connaissances, mais également pour être sûrs qu'elles représentent toujours les points de vue de leurs auteurs (comme la fameuse "Oregon Petition", lancée entre 1999 et 2001 mais dont il n'est pas possible de retirer son nom quand on l'a signée...) Cette liste elle peut être impresionnante vue comme ça, mais en soi on ne peut malheureusement pas en tirer grand chose, sans même parler de l'utiliser en tant qu'argument... Message édité le 29/11/18 à 07:07 |
Par BW : le 29/11/18 à 07:11:41
| Dire merci | Je pourrai faire une réponse un peu plus rigoureuse sur certains points mais bon... C'est long. |
Par cicitt : le 29/11/18 à 07:31:25
| Déconnecté | Oui les mots ont un sens précis, mea maxima culpa... Merci pour cette réponse détaillée. J’ai cité plusieurs sources et pas qu’une seule. Et il y en plein d’autres. Je trouve intéressant le débat contradictoire, c’est tout. Et j’imagine que les climatosceptiques le sont pour différentes raisons pas uniquement des motifs religieux. Mais plutôt que de s’énerver et de se sentir offusqué par les liens que j’ai postés, autant faire preuve de pédagogie comme tu viens de le faire BW. Après c’est clairement un sujet qui me dépasse et donc à part me fier à mon intuition, je ne pourrai jamais argumenter de façon robuste dans un sens comme dans l’autre. Et au final on en viendra sans doute à la même conclusion, les activités de l’homme sont un fléau pour la planète. Message édité le 29/11/18 à 07:32 |
Par BW : le 29/11/18 à 12:10:16
| Dire merci | J’ai cité plusieurs sources et pas qu’une seule. Et il y en plein d’autres. Allez essayons ce William C. Gilbert, "chercheur en chimie", qui a publié en 2010 The thermodynamic relationship between surface temperature and water vapor concentration in the troposphere. La revue, Energy and Envrionment a une réputation, disons... Pas bien brillante. Cette section de la page wikipedia la concernant résume plutôt bien Lien (il ne faut pas s'arrêter au fait qu'il s'agisse d'une page wikipedia, les critiques sont sourcées). Le papier lui-même a été cité seulement 3 fois par d'autres travaux, ce qui est très faible, surtout dans ce domaine. ça dénote un manque d'intérêt certain, y compris de la part d'éventuels confrères climato-sceptiques. Un détail qui peut sembler mineur, mais qui me fait méchamment tiquer : normalement, suite au nom du ou des auteurs d'un article, leur laboratoire(s) d'affiliation ainsi que son (leurs) adresses est (sont) notée(s). La personne qu'on appelle l'"auteur correspondant" (généralement l'auteur principal, mais ça peut aussi être le chercheur le plus expérimenté ou le plus stable géographiquement pour assurer la continuité des mails) donne aussi une adresse mail de contact afin de recevoir les questions et remarques des lecteurs de l'articleet de répondre ou de transmettre aux collègues impliqués dans la publi. Ici, on a une adresse sans nom de labo et pour cause, c'est une adresse privée. L'adresse mail, qui finit en bellsouth.net est donc également une adresse privée (Bellsouth est une entreprise de télécom, maintenant englobée par l'opérateur AT&T). Impossible de trouver trace d'un William C. Gilbert, chimiste, où que ce soit, on ne connaît de lui que ce papier, publié dans une petite revue climato-sceptique à l'éthique douteuse, qu'il a manifestement rédigé en dehors de tout cadre universitaire, et qui n'a pas réellement retenu l'attention de la communauté scientifique (ses trois citations ont été faites par la même personne, dans trois livres en Allemand, par Wolfgang Brune, membre d'un obscur institut pour l'énergie et l'environnement à Leipzig. Là encore difficile d'en trouver beaucoup sur le bonhomme. Quoi qu'il en soit aucune des trois citations n'est faite dans le cadre de travaux publiés dans des revues à comité de lecture...) Donc voilà où on en est pour cette référence. Un papier publié par un particulier dans une revue connue pour publier à peu près n'importe quoi qui colle avec l'idéologie de l'équipe d'édition, hors du cadre universitaire, et dont l'impact a été absolument nul. Et quand on lit le papier, on comprend pourquoi. C'est écrit avec les pieds, comme un cours magistral et pas comme un article, quasiment sans citer aucune source pour appuyer les affirmations qui y sont faites... J'aime beaucoup cette petite phrase où il explique sa méthode de travail pour obtenir une partie des données présentées : I downloaded this data last year as part of another project. Punaise même un étudiant en licence aurait pas osé écrire ça Bref, ce papier est une vaste blague à tous points de vue, il est publié par une illustre inconnu, mais il fait le tour des sites climato-sceptiques, bien trop contents d'avoir un article publié dans une revue à présenter comme exemple... D'où l'intérêt de se renseigner sur les sources et sur les auteurs avant de partager des liens. Et si cet exemple nous montre un point sur lequel les climato-sceptiques ont raison, c'est que c'est pas parce qu'un papier a passé une étape de relecture par les pairs qu'il est juste ou même bon. mais ça les scientifiques le savent parfaitement. |
Par Yann22 : le 29/11/18 à 12:48:07
| Dire merci | Quelle patience... et quel boulot de recherche, de compilation et de rédaction! |
Par BW : le 29/11/18 à 13:00:47
| Dire merci | J'avoue avoir un peu la flemme de me pencher sur les autres, maintenant |
Par tyoc : le 29/11/18 à 13:04:03
| Dire merci | J'avoue avoir un peu la flemme de me pencher sur les autres, maintenant T'es pas très exhaustif dans ton travail de recherche.  |
Par BW : le 29/11/18 à 13:10:08
| Dire merci | "Nos travaux montrent une tendance nette des climato-sceptiques à se foutre de la gueule du monde, mais d'autres études devraient être réalisées afin de confirmer ou d'infirmer cette tendance, et, le cas échéant, de préciser son ampleur."  |
Par Mandrine : le 29/11/18 à 13:19:13
| Dire merci | Je ne sais pas si ça en intéresse certains ici, mais je suis en pleine lecture du dernier livre d'Aymeric Caron, "vivant", je vous le recommande car il tente de trouver des solutions aux problèmes les plus urgents, il parle donc de la viande, de la fameuse "énergie verte", des transports, du vrac etc |
Par Loarghann : le 29/11/18 à 15:03:19
| Dire merci | BW arrive, lit, écrit, et bardaf les climatosceptiques... Je n'ai aucune formation scientifique (je suis orthophoniste de diplôme, pourtant, on pourrait croire qu'on nous a donné une base scientifique, mais euh, joker...) et donc n'avais aucune idée de comment un document scientifique est publié, relu, édité, etc... Je ne suis pourtant pas sans diplôme et me considère raisonnablement éduquée, mais je n'avais pas conscience de tout cela. Cela semble juste etre du bon sens, hein, pourtant... Mais si moi je n'avais pas conscience de cela, quid des gens moins éduqués ou ayant reçu la même éducation ? Hein ? |
Par Yann22 : le 29/11/18 à 15:29:12
| Dire merci | Mais si moi je n'avais pas conscience de cela, quid des gens moins éduqués ou ayant reçu la même éducation ? Première leçon du sorcier. Les gens ont tendance à tenir pour vrai ce qu'ils souhaitent être la vérité ou ce qu'ils redoutent être la vérité. Je crois qu'à chaque fois que le débat revient sur le forum (grosso modo, depuis au moins 2009), on est quelques-uns à essayer de faire passer le message de comment les études scientifiques sont faites. Dans le lot, il y avait aussi Laurebrrr et peut-être d'autres mais j'ai oublié  Il a fallu que BW fasse un travail titanesque (et je pèse mes mots) pour en apporter la démonstration.  |
Par BW : le 29/11/18 à 18:18:24
| Dire merci | Je ne suis pourtant pas sans diplôme et me considère raisonnablement éduquée, mais je n'avais pas conscience de tout cela. Cela semble juste etre du bon sens, hein, pourtant... Plein de métiers relèvent du bon sens, ça n'empêche pas que ça restent des métiers, avec leurs exigences en termes de connaissances et de pratique. J'ai une vague idée de comment n s'y prend pour tailler des pierres, j'irais pas m'essayer à construire une église pour autant C'est normal de ne pas connaître précisément les pratiques de tous les métiers, et c'est valable aussi pour les métiers scientifiques, même si on a fait de longues études. Mon premier master était un master professionnel, et j'y ai rien appris concernant la publication d'articles scientifiques. C'est en mettant les mains dedans qu'on voit vraiment comment ça marche, comment toutes les phases s'imbriquent, quels sont les tenants et les aboutissants, etc. Comme pour beaucoup de métiers, ni plus ni moins Le côté négatif de la chose c'est que justement, tout ça c'est assez complexe, ça demande du temps, ça demande de la réflexion, et notre cerveau est ainsi fait qu'il accrochera plus volontiers à un exposé rapide et percutant, aussi faux soit-il, qu'à une longue démonstration intellectuellement plus fatiguante même si elle est juste. C'est une technique classique des spécialistes de la désinformation quelle qu'elle soit (les politiques l'utilisent énormément) : une petite phrase percutante et bien tournée pourra facilement et rapidement marquer les esprits, mais pour démontrer qu'elle est fausse il faudra un exposé long et laborieux. C'est pour ça qu'il est parfois difficile de lutter contre un démagogue dans un débat oral par exemple, tout simplement parce qu'il a le temps de son côté vu que son argumentaire est simple, rapide et percutant et que le fact checking, seule méthode viable pour rétablir les faits, est trop long pour être efficace face à ça. Les pseudo scientifiques comme on en croise beaucoup dans les milieux climato sceptiques, antivax, pro-homéopathie, etc etc se servent énormément de ces techniques. Évidemment quand on dit "le professeur truc a dit que" et qu'on associe ça à une phrase facile à absorber ça peut être d'une efficacité ravageuse. Et qui derrière ira vérifier, sachant qu'il faut faire des recherche, se taper des papiers scientifiques longs, chiants, ultra techniques, écrits en anglais plus de 90% du temps, parfois pas si simples à trouver... Presque personne, et c'est compréhensible. Du coup tout se joue à la réceptivité de chacun. Et titiller le sens de la contradiction tous azimuths, vendre du complot, ça marche très bien chez certaines personnes, ne serait-ce que parce qu'inconsciemment certaines se pensent d'un coup comme des initiées, à part de la masse aveugle. ça paraît stupide dit comme ça, mais c'est vraiment un ressort puissant des pseudo sciences. Et c'est aussi ce qui rend pas mal d'adeptes des pseudo sciences très hermétiques aux arguments du "camp d'en face" : ils sont bien confortablement dans leur bulle, persuadé d'être dans le camp du bien, et ne veulent absolument pas qu'on les en fasse sortir... D'où pas mal de dialogues de sourds. (ça vaut pour les deux côtés, ça, d'ailleurs, hein) Le corollaire, c'est que les scientifiques sont présentés comme des charlatans d'un côté, et que de l'autre côté vu que beaucoup de sceptiques sont juste des personnes malhonnêtes en recherche de reconnaissance ou d'autre chose (argent, pouvoir, peu importe), la totalité des sceptiques ont tendance à être mis dans le même sac, d'autant plus que plus leur scepticisme est basé sur des faits solides, plus ils restent discrets en public et discutent de ça entre experts. Du coup on entend bien souvent plus les charlatans que les autres... Bref, la science c'est pas mal de bon sens certes, mais aussi beaucoup de temps, beaucoup de rigueur, et ça ne se fait pas par blogs interposés sur internet ^^' |
Par cicitt : le 29/11/18 à 21:22:32
| Déconnecté | Je viens de tomber sur ce site: Lien Vous connaissez ? «Les climato-réalistes » |
Par Yann22 : le 29/11/18 à 21:59:33
| Dire merci | Avec le professeur Courtillot en guest star? Lien  [Edit pour mettre les bonnes balises . ]Message édité le 29/11/18 à 22:21 |
Par cicitt : le 29/11/18 à 22:32:00
| Déconnecté | Alors désolée je m’y perds. Il dit quoi comme conneries (je peux trouver ça à quelle page de ce post?) |
Par Yann22 : le 29/11/18 à 23:10:50
| Dire merci | Voilà ce qu'il disait en 2009: Lien (Pas la première fois que je mets ce lien) Cela m'a permis de jauger le personnage. Je n'ai plus ni la patience ni l'envie de l'écouter encore. À toi de me dire si son positionnement a évolué. |
Par BW : le 30/11/18 à 03:07:11
| Dire merci | La clique de climato sceptiques à la manque habituels (ceux qui accusent les climato-catastrophistes de jouer des jeux politiques pour se faire du blé alors qu'eux vendent leur climato scepticisme sur amazon, se vendent pour des milliers de dollars de conférences pour des audiences en manque de réconfort, récupèrent des dividendes et des crédits de la part de think tanks libertariens et / ou liés aux industries pétrolières...) Tiens j'ai pris un article au pif : un truc qui traite de l'étendue de la banquise et des populations d'ours polaires qui seraient plus importantes qu'on ne pense. Première scientifique citée par l'article : Susan Crockford. Jamais entendu parler, donc je me renseigne rapidement : signataire de la déclaration de Manhattan de 2008, critiquée par nombres de climatologues et de spécialistes des milieux polaires parce qu'elle a publié ses recherches en dehors des circuits à relecture par les pairs, et qu'elle n'a d'ailleurs jamais rien publié sur les ours polaires via ces circuits. Oh et accessoirement elle a touché des fonds de la part... Du Heartland Institute dont je parle plus haut. C'est merveilleux, ce monde de truands est vraiment petit Bref. pas de peer review, conflits d'intérêts évidents vu les financements, poubelle.Autre article au pif parce que le titre est bien tapageur : Une étude sur le réchauffement des océans publiée par « Nature » comporte d’importantes erreurs ça sent la révélation fracassante. accrochez vous ça va charcler. Blablabla papier dans nature blablabla réchauffement blabla océans blabla erreurs remarquées blablabla les auteurs admettent qu'ils ont merdé et reviennent sur leurs propos. Ah. Tiens. Des scientifiques qui admettent s'être trompés après qu'on le leur ait fait remarquer. Etrange. Ah bin non, ça fait partie de notre boulot en fait Moi je m'attendais à des méchants scientifiques qui s'arc boutent envers et contre tous (genre, comme les climato sceptiques,) et là non, on nous montre que ces gens ont réagi de la bonne manière quand on leur a fait remarquer leurs erreurs. les climato sceptiques font probablement un petit article là dessus parce que ce genre de pratique doit les surprendre. Ils ont pas l'habitude, faut les excuser. Personnellement je vais m'arrêter là. Il y peut-être des trucs justes/pertinents/intéressants sur ce site poubelle, mais j'ai vraiment la flemme de devoir touiller des tonnes de m... De contenu douteux pour éventuellement pouvoir récupérer quelques grammes d'infos valables... |
Par azzura42 : le 03/12/18 à 09:52:05
| Dire merci1 | Je viens de découvrir le modèle économique pensé par le belge Gunter Pauli = la Blue Economy Utopiste ou potentiellement applicable? |
Par Loarghann : le 03/12/18 à 10:08:59
| Dire merci | pour le débat climato-sceptique vs climato alarmistes.... Je le trouve quand même un peu stérile.... Dans tous les cas, les faits nous montrent qu'il y a un réel global warming, et que celui sera néfaste à l'humanité. Plutôt que de se bouffer le nez sur la cause, ne peut on pas chercher une manière juste et équilibrée de vivre ensemble malgré le réchauffement, pour éviter les catastrophes qui vont nous tomber sur la gueule à cause du warming ? Plus précisément : notre société est en train de laisser petit à petit le pouvoir aux mains des gros pourvoyeurs d'emploi. Peut on décemment et sans trop de heurt donner le pouvoir de décision à des gens éclairés, bienveillants et conseillés par des personnes de valeur ? De telles personnes (tant les dirigeant de mon hypothèse que les conseilleurs) existent-ils ? Je ne connaissais pas Gunter Pauli, merci azzura... |
Par cavendish : le 03/12/18 à 10:34:18
| Déconnecté Dire merci | 13°c le matin début décembre, tout est normal..... |
Par Yann22 : le 03/12/18 à 11:12:04
| Dire merci | Intéressante la video sur la Blkue Economy à un "détail" près. Faire de la Nature notre "maître à penser économique", v'oui, mais il ne faut pas oublier que la Nature est impitoyable avec les faibles. Sélection naturelle oblige. Donc, certainement à moduler Loarghann: Plutôt que de se bouffer le nez sur la cause, ne peut on pas chercher une manière juste et équilibrée de vivre ensemble malgré le réchauffement, pour éviter les catastrophes qui vont nous tomber sur la gueule à cause du warming ? Ben, identifier les causes d'un problème permet de lutter plus efficacement contre ce dernier et ses conséquences. Je reprends l'exemple de la fissure d'une maison: savoir pourquoi il y a une fissure permet d'identifier les travaux les plus à mêmes de résoudre le désordre. Ensuite, j'ai l'impression que tu mets sur le même pied d'égalité les climato-sceptiques et les climato-alarmistes (sic). J'ai la certitude que les travaux des seconds sont autrement plus conséquents et pertinents que ceux des premiers. Peut on décemment et sans trop de heurt donner le pouvoir de décision à des gens éclairés, bienveillants et conseillés par des personnes de valeur ? De telles personnes (tant les dirigeant de mon hypothèse que les conseilleurs) existent-ils ? Heu... et comment les choisir? Jean Jouzel VS Vincent Courtillot? Pour certains, le premier sera bien plus "de valeur" que le second mais pour d'autres, ce sera l'inverse. |
Par azzura42 : le 03/12/18 à 11:44:59
| Dire merci | Yann effectivement c'est une très bonne réflexion! Il a écrit un livre mais j'hésite à l'acheter, je n'ai aucune notion d'économie et si ce n'est pas écrit pour le vulgaire péquin je vais être larguée au bout de 2 pages... |
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