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Ca continue!!! (attentats)

Sujet commencé par : plante41 - Il y a 4033 réponses à ce sujet, dernière réponse par pascale
1 personne suit ce sujet
Par plante41 : le 13/11/15 à 22:22:27

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A l'heure qu'il est, il y a des fusillades en cours à Paris!! 10e et 11e arrondissements...

Dans quel monde vit-on?!

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Par dejavu : le 07/12/17 à 12:59:37

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si on interdit tout retour, il y aura des personnes qui sont partis sans réelles convictions mortifères qui en paieront le prix fort. Et quid des enfants?

En ce qui concerne les enfants c'est en effet dramatique.
Mais les parents...je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse partir là-bas sans convictions mortifères avec tout ce qui est déballé sur le net...
Qu'on soit déçu par l'aventure, OK. Mais on part pour tuer et/ou se faire tuer... Daech ce n'est pas Hare Krishna.

Par beeboylee : le 07/12/17 à 13:17:01

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Ok avec dejà vu.
Peut etre etait- ce le cas au debut des départs, mais de nos jours.
ou alors il faut etre raide abruti

Par Yann22 : le 07/12/17 à 13:22:58

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Mais les parents...je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse partir là-bas sans convictions mortifères avec tout ce qui est déballé sur le net...

Ouaip, comme le souligne Bee, ce n'était pas nécessairement le cas au début. Pour rappel, en 2013, Laurent Fabius, ministre des Affaires Etrangères de la République Française n'avait pas de mots assez durs pour qualifier les crimes du régime Syrien mais rien ne bougeait sur le terrain. Du coup, certains recruteurs avaient beau jeu de "vendre" des missions "humanitaires" pour défendre, les pauvres enfants de Syrie contre le "boucher de Damas".

Ensuite, il y a les femmes qui accompagnaient leurs maris (qui eux, voulaient en découdre). Certaines y allaient de peur que leur conjoint n'y parte avec leurs enfants.

Enfin, tout ce qui est déballé sur le net... Mais il y a(vait) aussi la propagande de Daesh sur le net. Fallait pouvoir trier l'info.

Par pascale : le 07/12/17 à 13:36:05

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"si on interdit tout retour, il y aura des personnes qui sont partis sans réelles convictions mortifères qui en paieront le prix fort. Et quid des enfants?"

Et oui, les gens apprennent parfois à leur dépend que leurs actes ont des conséquences et qu'ils faut assumer ses choix....

Est-ce que les sud-soudanais ont choisi de vivre dans un pays marqués par la violence, les viols et les assassinats ( y compris d'enfants!), est-ce que les contestataires du régime d'Assad ont le choix d'aller vivre ailleurs?

Par beeboylee : le 07/12/17 à 13:43:24

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Ouep le pire c'est que eux y sont allés de leur plein gré..Ils avaient le choix de rester tranquilles ici..
Mais bon je pense sincerement que ds les premiers temps certains se sont faits avoir , puis sans doute lobotomiser derrière

Par oumcalin : le 07/12/17 à 13:45:23

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yann22 je voulais juste dire hier que ca faisait longtemps qu'on avait pas parlé sur ce post !
et oui c'est vrai que je t'ai souvent remercié mais parfois tu as eu des pics envers moi assez severes donc bon la balance et equilibrée entre nous lol

sinon, ce qui me faire "rire" jaune c'est qu'en plus il y'a ce reportage alors qu'en meme temps trump reconnait Jérusalem comme capital "d'israel" , et aujourdhui le hamas appelle à l'intifada...
de quoi encore jeter de l'huile sur feu et que tout ca, ca se melange dans la tete de nombreux l'illiminés. d'autres attentats sont donc peut etre à craindre , malheureusement



Par Yann22 : le 07/12/17 à 13:51:19

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Et oui, les gens apprennent parfois à leur dépend que leurs actes ont des conséquences et qu'ils faut assumer ses choix....

M'ouais... si le choix est fait en toute connaissance de cause. Ce qui n'est généralement pas le cas avec la propagande de Daesh. D'où la notion de seconde chance que des intervenants du débat ont défendu. Je rassure, il y avait aussi des intervenants qui défendaient la position de l'interdiction du retour. Par exemple, Georges Fenech. Pour lui: tout majeur doit être juger sur place. Tout enfant de moins de 13 ans, droit au retour. Entre les deux, droit au retour mais jugement.

Après, c'est à chacun d'estimer quelles pertes sont acceptables ou pas.

Voici les liens:
Le documentaire: Lien
Le débat: Lien

Par beeboylee : le 07/12/17 à 14:11:11

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Pour les majeurs, ça ne fait pas un pli pour moi, propagande ou pas :ils restent là bas, et tant pis pour les repentis ou les couillonnés:trop de risques à faire rentrer de faux repentis ou couillonnés
Pour les enfants,en revanche, delimiter un age , à savoir 13 ans comme etant celui en gros du libre arbitre me semble éminemment contestable..
Mais ce sont bien eux qui pose pb..Parce qu'on peut tres bien envisager de rapatrier de parfaits futurs terroristes et ce d autant plus qu'ils auront vu leurs parents jugés , ou du moins livrés par le pays même qui les accueille ensuite. .
Mais comme ils ont été de toute façon les victimes de leurs cons de parents, comment les condamner à une quasi mort assurée en les laissant là bas?
C'est sacrément cornélien...

Par sheytana : le 07/12/17 à 14:17:55

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Merci pour les liens yann22 !

Par Yann22 : le 07/12/17 à 14:32:44

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C'est sacrément cornélien...

C'est exactement ce que je voulais faire passer comme message.

PS: la limite de 13 ans énoncée par Georges Fenech, c'est l'âge en dessous duquel il y a irresponsabilité pénale absolue. Du coup, légalement parlant, on ne peut pas poursuivre des gosses de moins de 13 ans.

Entre 13 et 18, c'est l'irresponsabilité pénale relative.

PPS: Sheytana, de rien


Message édité le 07/12/17 à 14:33

Par beeboylee : le 07/12/17 à 14:56:21

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Entre 13 et 18, c'est l'irresponsabilité pénale relative.
Oui et elle est assez justifiable ds le cas de crimes "ordinaires", mais ds le cas de la propagande, c'est une autre paire de manches..
Quand t'es nourri ,biberonné et elevé à coup de Daesh, hein?,
Voir les abominations envers meme leurs propres parents dont furent capables les jeunesses hitleriennes

Par Yann22 : le 07/12/17 à 15:03:05

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Ben ouais... pas de solution(s) miracle(s). Si la France accueille les gamins "de Daesh" sur son sol, il y a un risque qu'un ou plusieurs passe(nt) entre les mailles des filets. Et que ça nous pète à la figure à moyen ou long terme.

Et on retombe sur la notion de pertes acceptables

Par dejavu : le 07/12/17 à 15:04:14

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Sans avoir à remonter jusqu'à la 2e guerre mondiale, Ce qui se passe en Afrique, au Rwanda par ex. dans les années 90 mais encore maintenant avec des enfants kidnappés et obligés/dressés à tuer.

Par beeboylee : le 07/12/17 à 15:14:16

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YEP..
D'où la notion de vendetta n t'eradique tt le monde y compris les bébés au cas où..Radical mais

Par Yann22 : le 07/12/17 à 15:47:27

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Juste pour alimenter la réflexion, un article sur la réinsertion des enfants soldats: Lien

Par pascale : le 07/12/17 à 20:38:24

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La pression n'est pas la même pour un enfant soldat. Le môme né chez daech, il subit la double pression de sa religion et de ses parents

Bien sur que le souci c'est surtt les gosses. Les adultes, ma foi, ça fait partie des pertes "acceptables" pour moi.
ya un tas de gens qui se laissent embarquer ds des galères ss reflexion. En France, qd tu fais une connerie et que tu te fais pincer, tu vas en taule ou autre sanction. Du coup, ma foi...

Bon, je crois à peine à la rédemption de tte façon!

Par Yann22 : le 08/12/17 à 08:29:32

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La pression n'est pas la même pour un enfant soldat. Le môme né chez daech, il subit la double pression de sa religion et de ses parents

Hum... Je ne suis pas certain qu'il soit très pertinent de comparer et classer les horreurs. Qu'enfant soldat soit plus ou moins pire que lionceau du califat... On pourrait arguer qu'au moins, les enfants de Daesh ont un reste de cellule familiale.

Mais bref. Ce qui m'interpelle plus, c'est que dans les pays d'origine des enfants soldat, donc, des pays relativement pauvres, on arrive à mettre en place des programmes de réinsertion pour ces enfants. Et en France, un pays avec des ressources financières et des infrastructures de soins sans commune mesure, on y arriverait pas? A moins que, chez nous, on accepterait pas qu'il y ait des échecs (à savoir un enfant qui péterait les plombs et retomberait dans ce qu'il a appris). Du coup, ben, on prendrait pas de risques et on sacrifierait des dizaines voire des centaines de mômes au cas où...

Ces pays en développement qui arrivent à mettre en place ces programmes (avec des soutiens extérieurs, naturellement) auraient 2 ou 3 petites choses à nous apprendre, nous, pays dit développé dit, des Lumières.

Par beeboylee : le 08/12/17 à 08:47:23

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oui, mais sauf erreur de ma part, ces enfants soldats ont été coupés totalement des liens affectifs ou doctrinaires avec leurs parents , generalement parce que parents massacrés.Partant , il est sans doute plus facile de les deconditionner..
Comment veux tu faire avec un mome endoctrine par deux instances, dont pere ou mere alors que ses parents sont encore vivants et jugés et condamnés par ceux là meme qui cherchent à le desendoctriner ?
Sacrément difficile

Par Yann22 : le 08/12/17 à 08:57:45

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Comment veux tu faire avec un mome endoctrine par deux instances, dont pere ou mere alors que ses parents sont encore vivants et jugés et condamnés par ceux là meme qui cherchent à le desendoctriner ?

La cellule familiale ne s'arrête pas aux seuls père et mère. Dans le lien que j'ai donné plus haut, un des piliers de la réinsertion des enfants soldats, c'est justement le retour à la cellule familiale. Comme je suis d'accord avec toi sur le fait que généralement, le père et la mère de ces enfants ont été massacrés lors de leur enrôlement, on parle alors d'un autre cercle familial.

Ensuite, il y a une proportion non négligeable d'enfants qui ont été emmené sur les zones de conflit par un seul des parents. Dans le reportage de mercredi, il y avait le témoignage d'un père qui recherchait ses filles et qui a réussi à les faire rentrer.

Enfin, il me semble qu'il y a déjà des programmes d'accompagnement pour des enfants dont les parents ont été jugés et condamnés par ceux là même qui les ont privés de leurs parents. Certes, ce n'est pas pour des faits aussi graves que ce qui est reproché à ceux qui sont partis rejoindre les rangs de Daesh (plus ou moins volontairement), mais ça existe.

Alors oui, c'est un choix cornélien, oui, ce sera certainement difficile, mais peut-on ne même pas essayer?

[Edit pour les fautes que j'ai vues... Pour le reste, mes excuses, je vais prendre un café]


Message édité le 08/12/17 à 09:11

Par Yann22 : le 08/12/17 à 11:11:01

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Grmpf... En me relisant, je me dis que j'aurais dû prendre un café avant d'écrire:

"Enfin, il me semble qu'il y a déjà des programmes d'accompagnement pour des enfants dont les parents ont été jugés et condamnés par ceux là même qui les ont privés de leurs parents. "

Je reformule:

Enfin, il me semble qu'il y a déjà des programmes d'accompagnement pour des enfants dont les parents ont été jugés et condamnés. Et ces programmes pour les enfants sont conduits par ceux là même qui les ont privés de leurs parents.

C'est sans doute plus clair

Par dilou : le 08/12/17 à 11:42:15

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Le problème des enfants n'est pas si inédit que cela : comme le dit Yann, il y a déjà des enfants privés de leurs parents qui sont en prison pour des motifs de droit commun
En général, ils sont élevés par quelqu'un de leur famille, sinon mis en foyer. C'est injuste, c'est dur pour eux, mais ça existe.
Le cas de ces enfants n'est pas différent, sauf qu'il est en effet nécessaire de renforcer les structures de suivi pour veiller à leur "déradicalisation" (si on peut parler ainsi, s'agissant d'enfants).

Par Nirvelli : le 08/12/17 à 11:52:07

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Le cas de ces enfants n'est pas différent, sauf qu'il est en effet nécessaire de renforcer les structures de suivi pour veiller à leur "déradicalisation" (si on peut parler ainsi, s'agissant d'enfants).

Dans différents reportages que j'ai pu voir ou entendre à la radio, le cas de ces enfants est quand même particulier. Les garçons sont séparés des femmes (et donc de leurs mères) dès l'âge de 7 ans pour apprendre à manipuler les armes et à se préparer pour le djihad. J'imagine que vous avez déjà vu ces gamins français qui égorgent des ours en peluches et qui traitent la France et les français de tous les noms. Ils ont une haine bien ancrée en eux déjà... j'ai du mal à croire qu'ils sont récupérables, même s'ils n'ont que 7 ou 8 ans pour certains... on n'est pas dans un cas de maltraitance "classique" avec ces enfants, seul l'avenir pourra nous dire ce qu'il adviendra d'eux si la France choisi de les rapatrier, mais ça risque d'être un peu la loterie, ou plutôt, la roulette russe


Message édité le 08/12/17 à 11:53

Par Yann22 : le 08/12/17 à 11:59:45

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J'imagine que vous avez déjà vu ces gamins français qui égorgent des ours en peluches et qui traitent la France et les français de tous les noms. Ils ont une haine bien ancrée en eux déjà.... j'ai du mal à croire qu'ils sont récupérables, même s'ils n'ont que 7 ou 8 ans pour certains...

Et les enfants soldats qui eux ont égorgé plus que des ours en peluche... Pourquoi eux (au moins en partie) sont récupérables et pas les nôtres?

Et quand bien même, on détourne les yeux et on les condamne à mort (parce que c'est ça si on les laisse là-bas)? C'est une vraie question, pas un jugement.

Par dilou : le 08/12/17 à 12:09:51

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Je ne peux pas penser une seconde qu'un enfant de 7-8 ans, et même de 10- 12 ans, soit irrécupérable ! je n'ai aucun argument pour l'affirmer, juste une conviction viscérale.

Par Nirvelli : le 08/12/17 à 12:12:32

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Et les enfants soldats qui eux ont égorgé plus que des ours en peluche... Pourquoi eux (au moins en partie) sont récupérables et pas les nôtres?

Je pense que la différence entre les enfants soldats et les "enfants du jihad", tu l'as donnée toi même. Les enfants soldats ont vu leurs familles se faire massacrer, les enfants de jihadiste vont voir leurs parents jugés et emprisonnés par l'état qui va les prendre en charge... il me semble que cette différence est assez énorme. Ces enfants auront t'il le droit d'avoir des contacts avec leurs parents ? Comment se construiront t'ils sachant leurs parents vivants et emprisonnés par un état dont on leur rabâche depuis leur naissance qu'il est le mal absolu ?

Après, je ne dis pas du tout qu'il faut abandonner ces enfants à leur sort, je pense qu'il faut les rapatrier, je dis juste que seul le temps nous dira si ces enfants deviendront des citoyens lambdas ou des bombes à retardement... j'imagine qu'on aura un peu des 2... et juste pour ceux qui s'en sortiront, même s'il doit y en avoir qu'un, oui, il faut les rapatrier.

Par dilou : le 08/12/17 à 12:14:56

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juste pour ceux qui s'en sortiront, même s'il doit y en avoir qu'un, oui, il faut les rapatrier.
Oui !

Par Nirvelli : le 08/12/17 à 12:15:37

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Sinon, je comparerais plutôt les enfants du jihad aux jeunesses hitlériennes et aux enfants des nazis, plutôt qu'aux enfants soldats. Il serait intéressant de voir comment l'Allemagne a "récupéré" ces enfants après la guerre...


Message édité le 08/12/17 à 12:17

Par Nirvelli : le 08/12/17 à 12:33:59

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Du coup, j'ai fouiné et je suis tombée sur cet article très intéressant :

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On peut y lire plus ou moins de compassion ou d'admiration des enfants de nazis pour leurs parents, mais aucun d'entre eux ne semble avoir pété les plombs au point de devenir violent envers leurs congénères... plutôt rassurant.

Par Yann22 : le 08/12/17 à 13:31:56

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Nirvelli: merci pour le lien. Je vais lire ça.

Les enfants soldats ont vu leurs familles se faire massacrer, les enfants de jihadiste vont voir leurs parents jugés et emprisonnés par l'état qui va les prendre en charge... il me semble que cette différence est assez énorme.

Oui mais... souvent, les enfants soldats sont enrôlés justement par ceux qui ont massacrés leur famille.

Du coup, voilà comment on pourrait réécrire ta phrase:

" Les enfants soldats ont vu leurs familles se faire massacrer par ceux qui vont les enrôler, les enfants de jihadiste vont voir leurs parents jugés et emprisonnés par l'état qui va les prendre en charge..."

La différence est-elle si énorme?

Par beeboylee : le 08/12/17 à 13:37:51

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Nirvelli m a devancée à peu pres ds tout. Bien sur qu'il faut les rapatrier mais je pense qu'il y a une difference notable entre ces momes et les enfants des nazis.
Quand la guerre fut finie, Hitler et ses partisans etaient morts et definitivement déconsidérés.Le nazisme est quasi mort avec lui sauf groupuscules anecdotiques et pas actifs au plan mondial.
Là, on va se retrouver avec des mômes à reconditionner, alors meme que Daesh continuera un peu partout ses abominations et sa propagande immonde .
Sans doute plus difficile , avec les medias et l'acces au net de les sortir de leur lavage de cerveau

Par pascale : le 08/12/17 à 17:31:18

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Il ne s'agit pas de "comparer" les horreurs, mais les contextes de ces horreurs, c'est très différent.

Par Yann22 : le 09/12/17 à 09:42:32

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Pascale: Je ne vois toujours pas la pertinence. Pourrais-tu développer?

Par pascale : le 09/12/17 à 18:26:18

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Le contexte religieux est à mon avis bien plus fort et irréversible que le contexte culturel, comme type d'endoctrinement.

Autre chose: les "enfants soldats" étaient ds leur pays. Le choix de l'état étaient de les "rééduquer" ou de les subir.
Les enfants dont nous parlons n'ont surement pas connu - ou pas beaucoup le pays dans lequel on veut les faire revenir.
Mais le débat n'est pas là..... Il faut essayer. Plus ils sont jeunes plus ça devrait être facile. Néanmoins, que fait-on des parents, cause de leur malheur (pas forcément non plus le cas des enfants soldats, enrôlés de force)? On les met en taule et on explique aux enfants? Il y a pê des précédents?


Par beeboylee : le 09/12/17 à 18:36:59

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Oui. Le contexte est important. J'en parlais d'ailleurs par rapport aux jeunesses hitlériennes

Et bon,si on part du principe que ces enfants perdus ont des parents survivants emprisonnés. On va donc les arracher à ces parents pas forcément indignes sur le plan affectif et leur expliquer que ces mêmes parents étaient ds l'erreur et qu'on les a emprisonnés pour ça ,tout en les collant en foyer et en espérant que ça ira sans heurt?
Ça me semble peu probable.

Par Yann22 : le 11/12/17 à 08:46:34

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Le contexte religieux est à mon avis bien plus fort et irréversible que le contexte culturel, comme type d'endoctrinement.

A mes yeux, non.

Pascale: Néanmoins, que fait-on des parents, cause de leur malheur (pas forcément non plus le cas des enfants soldats, enrôlés de force)? On les met en taule et on explique aux enfants? Il y a pê des précédents?

Beeboylee: Et bon,si on part du principe que ces enfants perdus ont des parents survivants emprisonnés. On va donc les arracher à ces parents [...] et leur expliquer que ces mêmes parents étaient ds l'erreur et qu'on les a emprisonnés pour ça ,tout en les collant en foyer et en espérant que ça ira sans heurt?

Malheureusement, oui, il y a des précédents comme je l'ai mentionné plus haut même si ce n'est pas pour les mêmes motifs:

"Enfin, il me semble qu'il y a déjà des programmes d'accompagnement pour des enfants dont les parents ont été jugés et condamnés. Et ces programmes pour les enfants sont conduits par ceux là même qui les ont privés de leurs parents. "

Exemple: Les enfants de Cécile Bourgeon et Berfane Makhlouf, respectivement la mère et le beau-père de la petite Fiona. Donc, il y a une certaine... connaissance du sujet.

Par pascale : le 11/12/17 à 18:30:00

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Pas d'endoctrinement religieux..... je ne sais pas si ça change ou pas la donne.

Comme personne ne l'a mentionné encore, il y a eu un "attentat" à NY, dans le métro, aujourd'hui. Le "terroriste" (présumé?) a fait explosé sa charge trop tôt, semble-t-il: 4 victimes tt de même, dont le porteur d'explosifs. ca aurait pu être un véritable carnage.....

Par dilou : le 11/12/17 à 18:52:06

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Victimes blessées si je ne me trompe ?

Par pascale : le 11/12/17 à 20:08:54

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Oui, oui....

Par Yann22 : le 12/12/17 à 08:27:48

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Pascale: Pas d'endoctrinement religieux..... je ne sais pas si ça change ou pas la donne.

Si tu veux un exemple avec de l'endoctrinement religieux, fais une recherche sur Souad Merah. Elle serait en Algérie, son mari est en prison et 2 de ses enfants sont en France.

Quant à New York, ils ont aussi droit à leurs pied-nickelés. Pour moi, c'est un non-événement.

Par pascale : le 12/12/17 à 15:26:43

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Euh....Un évènement où il y a qd même 3 victimes innocentes et qui aurait pu virer au drâme, j'appelle pas ça un "non évènement".

Un "non évenement", c'est l'hommage sur les Champs d'un chanteur, si tu veux

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