Ca continue!!! (attentats)
Sujet commencé par : plante41 - Il y a 4353 réponses à ce sujet, dernière réponse par cicitt1 personne suit ce sujet
Par plante41 : le 13/11/15 à 22:22:27
| Dire merci | A l'heure qu'il est, il y a des fusillades en cours à Paris!! 10e et 11e arrondissements... Dans quel monde vit-on?!  Ce message a été modifié par un modérateur.Ce message a été modifié par un modérateur. |
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Par Loarghann : le 04/05/17 à 09:31:51
| Dire merci | Oui Yann on est bel et bien dans les suites du sujet suis je Charlie... Et non, je ne sauverai pas de jeunes de l'extrémisme... Mais je continue à espérer que mes filles le feront... Quand je vois le nombre de bonnes œuvres auxquelles mon papa ou ma belle mère prêtaient mains fortes... Même si tous deux étaient instits dans la ville dans laquelle ils vivaient et donc avaient plus de temps libre que moi qui preste 8 heures 30 à une heure de route minimum de chez moi.... J'ai pris des contacts et me suis renseignée, oui... Mais au moment de m'engager.... J'ai failli.... Je l'assume assez pour que ça ne m'empêche pas de dormir, mais je suis très consciente de mon imperfection et de ma reprochabilite... Comme j'ai pour credo que se plaindre d'un fait que l'on n'essaie pas de modifier est vain et néfaste... Voilà quoi... Bref.... Rien n'est facile ni évident en ce bas monde.... |
Par Yann22 : le 04/05/17 à 10:50:11
| Dire merci | Je te trouve bien sévère envers toi-même mais là aussi, c'est toi qui vois. Quant à sauver des jeunes (ou moins jeunes) de l'extrémisme, faut faire le job et espérer que notre génération fera le gros du boulot (mais j'ai comme un doute compte tenu de la trajectoire actuelle). D'ailleurs, arracher une personne de l'extrémisme n'est pas nécessairement lié à un engagement sur le long terme. Ca peut aussi être une question d'opportunité (un Lucien Lacombe à l'envers). Ma femme y a été confrontée dans son boulot avec une stagiaire qui s'est radicalisée brutalement. |
Par Loarghann : le 04/05/17 à 11:00:59
| Dire merci | non, Yann je suis réaliste, et très tolérante envers moi même, justement... Comme je l'ai dit ca me chipote, mais ne m'empêche pas de dormir. Mais il faut être honnête aussi... Bon, je me connais bien et aime assez mon moi intérieur, faute d'être ultra fan de mon physique... ca aide... Elle fait quoi comme métier ta femme ? Tiens, les enseignants qui passent sur ce post, vous recevez, vous, des informations sur comment gérer un élève dont vous vous rendez compte qu'il passe du coté obscur de la force ? parce que c'est bien beau de faire des simulations attentats dans les écoles, mais Est-ce qu'on aide un peu les profs à aider les élèves à ne pas foncer tete baissée vers les idéologies nauséabondes ? Quand j'avais 14-15 ans, j'ai foncé tête baissée vers l'anarchisme tendance nihiliste.... Je n'ai jamais rien fait péter, mais j'aurai pu, non ? Et j'étais loin d'être une ado paumée... J'ai eu des parents très attentifs et une scolarité correcte, même si loin d'être brillante... Comment on fait quand on est prof et que l'on voit des gamins s'enfoncer ? Est-ce que l'EN fourni des outils à ses profs pour aider tout le monde à gérer au mieux ? |
Par Yann22 : le 04/05/17 à 11:06:30
| Dire merci | non, Yann je suis réaliste, et très tolérante envers moi même, justement... Comme je l'ai dit ca me chipote, mais ne m'empêche pas de dormir. Mais il faut être honnête aussi... Comme je l'ai dit, c'est toi qui vois. Elle fait quoi comme métier ta femme ? Prothésiste dentaire  Au dernière nouvelle, sa stagiaire serait revenue du côté obscur  |
Par Loarghann : le 04/05/17 à 11:15:44
| Dire merci | ah de fait, pas tellement un métier ou l'on pense y être confronté |
Par Yann22 : le 04/05/17 à 11:39:33
| Dire merci | Et bé... puisqu'on en parlait dans les pages précédentes, au niveau des parents, y-a du boulot... Extrait d'un article du Point: "Le Ghanéen Sulley Muntari, qui évolue dans le club italien de Pescara, a été sanctionné pour avoir quitté le terrain à la suite d'insultes racistes. [...] L'ex-joueur de l'AC Milan et de l'Inter avaient subi ces cris racistes dès la première période de la part d'un groupe d'enfants, accompagnés de leurs parents." Source: Lien  Message édité le 04/05/17 à 11:40 |
Par beeboylee : le 04/05/17 à 13:38:06
| Dire merci | Comment on fait quand on est prof et que l'on voit des gamins s'enfoncer ? Est-ce que l'EN fourni des outils à ses profs pour aider tout le monde à gérer au mieux ? L'en fournit de vagues instructions lenifiantes totalement generales Bon apres, pas se leurrer  n sent des trucs mais ce n'est que du ressenti :les momes dont je parlais plus haut, jamais ils n'ont explosé en classe en disant Allah akbar, et symptomatiquement, chef nous parlait d'un gamin dument repéré par linstitution, qui s'etait remis à s'habiller pourri, se marrer , picoler bref, un sauvé..parti deux mois plus tard an Syrie .Sont pas fous .Quand ils sentent que ça va plus le faire , ils rentrent en apparence ds le rang |
Par Loarghann : le 04/05/17 à 13:40:23
| Dire merci | aaah, le monde merveilleux du football.... |
Par oumcalin : le 04/05/17 à 13:45:36
| Dire merci | "une stagiaire qui s'est radicalisée brutalement" LA QUESTION que je me pose : "quels sont les "signes" de radicalisation" brutale ? ca m'interpelle ca tiens donc. |
Par Yann22 : le 04/05/17 à 14:00:59
| Dire merci | Oumcalin: avant de répondre, tu es plus calme qu'hier?  |
Par Loarghann : le 04/05/17 à 14:13:57
| Dire merci | Avez vous lu la lettre de l'ancien professeur d'un des jeunes qui s'est fait péter à Zaventem (l'aéroport de Bruxelles), Najim Laachraoui ? Elle était interpellante, car le gamin à l'époque de sa scolarité était apparemment loin d'être bête, brutal, perdu ou violent... Je n'arrive plus à mettre la main sur un article publiant la lettre gratuitement, dommage, c'est hyper intéressant comme point de vue ! |
Par Loarghann : le 04/05/17 à 14:20:13
| Dire merci | je ne trouve que ca, mais ca ne donne pas toute la lettre, et je n'aime pas leur parti pris... Lien |
Par beeboylee : le 04/05/17 à 14:30:33
| Dire merci | Le changement d apparence est evoqué tt de même avec un progressif mal etre . Ca vient rarement du jour au lendemain:clairement chez nous, ceux qu'on pense pouvoir se radicaliser etaient normaux en gros jusqu'à l adolescence et commencent vraiment à prendre des voies inquiétantes vers la fin de la 3 eme. et plus que l'apparence ce sont les discours et oui une violence latente (colere immense) ou reelle qui inquietent Apres, on les perd de vue |
Par Loarghann : le 04/05/17 à 14:53:06
| Dire merci | oui, ils parlent du changement d'apparence.... Et de la violence dans les propos... J'ai aussi changé d'apparence à 14-15 ans et été de plus en plus violente dans mes propos... J'ai eu une jolie période punkette... Bref, de nouveau, rien n'est noir ou blanc... |
Par cyberds : le 04/05/17 à 15:10:44
| Dire merci | La radicalisation des jeunes, ça participe évidemment de la crise d'ado, du rejet des parents, des conduites à risque, etc ... C'est très bien expliqué dans cet article du psychologue Serge Hefez (là c'est centré sur les filles): http://www.psychologies.com/Planete/Societe/Articles-et-Dossiers/Les-jeunes-filles-le-djihad-et-la-crise-d-ado-2-0/7Le-point-commun-une-autre-identite : Lien « C’est la grande nouveauté de la crise d’adolescence 2.0. Aux questions incontournables “Qui suis-je ? Que vais-je devenir ?” – qui permettent, dans un premier temps, de rejeter les valeurs des parents avant, dans un second temps, de choisir celles que l’on intègre à ses propres valeurs –, les images et les contacts virtuels offrent des réponses quasi immédiates en provoquant des identifications imaginaires intenses, fortes et rapides. Quel que soit l’objet, le mécanisme est le même, et le processus, explosif : Internet permet de se forger très vite une identité qui n’est pas la sienne, un peu comme une armure, pour changer de corps, d’existence, de destin, à la carte, un peu comme dans un jeu vidéo. Les combattants djihadistes ont bien compris le processus, simple et peu coûteux, qu’ils n’hésitent pas à utiliser comme une arme de guerre contre les adolescents d’Occident. Lorsqu’il fallait des mois pour décider et trouver les moyens financiers de partir vivre en communauté, s’engager dans les Brigades rouges, rejoindre les juifs ultraorthodoxes en Israël ou intégrer un groupe d’héroïnomanes, désormais, quelques clics complètement désincarnés suffisent pour partir faire l’amour (pour les filles) ou la guerre (pour les garçons) en Syrie. Sans avoir aucune idée de ce qui s’y passe vraiment. Message édité le 04/05/17 à 15:11 |
Par beeboylee : le 04/05/17 à 15:34:28
| Dire merci | Il est pertinent cet article, en ce sens qu'il pose bien la question en termes de rapidite , de facilité et de quasi jeu de roles, via le coté pervers du net.. Et de fait pour une generation qui veut tt tt de suite et naît pratiquement une console entre les doigts, le net est une benediction ou plutôt une catastrophe . On a quelques gamins comme ça qui sans etre nullement radicalisés font à peine la différence entre le virtuel et le réel.Ca donne souvent des momes bizarres, voire violents |
Par oumcalin : le 04/05/17 à 17:33:59
| Dire merci | Yann22 oui je suis  mais juste pour dire que ce n'est pas parce qu'on change vestimentairement ou niveau pilosité qu'on tombe dans le radicalisme djihadiste. ce n'est pas parce que fille decide un jour de se voiler, ou un homme porter la barbe, et meme ne plus vouloir serrer la main au sexe opposé, qu'on se radicalise au sens qu'on veut nous faire croire. on peut etre "fondamentaliste" ou salafiste et etre dans la non violence. les medias ont une grand part de responsabilité dans la propagation de fausse idée sur le salafisme justement. et quand j'entends le pen hier parler de l'UOIF comme des fondamentaliste islamiste etc je suis juste mdr, car elle n'a pas compris (ou elle fait semblant...)que les daeshiens veulent justement les eliminer eux et les freres musulmans car pas assez musulmans, ce sont des traites pour daesh donc des mecreants au meme titre que les non musulmans. c'etait juste un petite parenthese pour mettre les choses a leur place où chaque mot et chaque terme est treeeeeeees important !  |
Par cyberds : le 04/05/17 à 17:53:38
| Dire merci | et meme ne plus vouloir serrer la main au sexe opposé, ça, c'est juste inadmissible dans notre société laïque actuelle ... Ma fille est médecin et pendant son internat, en stage chez le praticien, elle a été confrontée à un patient qui a refusé de lui serrer la main, et bien entendu qu'elle l'examine. Elle s'est sentie niée en tant que femme et professionnelle, c'est violent justement |
Par sheytana : le 04/05/17 à 17:56:01
| Dire merci | et meme ne plus vouloir serrer la main au sexe opposé, ça, c'est juste inadmissible dans notre société laïque actuelle ... Elle s'est sentie niée en tant que femme et professionnelle, c'est violent justement +1000000 Qu'on refuse de serrer la main à tout le monde OK, au sexe opposé, c'est du sexisme. |
Par sheytana : le 04/05/17 à 18:01:57
| Dire merci | Quant à sauver des jeunes (ou moins jeunes) de l'extrémisme, faut faire le job et espérer que notre génération fera le gros du boulot (mais j'ai comme un doute compte tenu de la trajectoire actuelle). Déjà si chaque parent s'occupait d'essayer de sauver les siens... |
Par Loarghann : le 04/05/17 à 18:14:53
| Dire merci | pour le refus de serrer la main, je serai moins catégorique que vous... Mon ancien chef, qui est celui qui m'a offert mon poste actuel et que je ne remercierai jamais assez, a arrêté du jour au lendemain de me donner un bisou pour me dire bonjour, et m'a demandé de lui serrer la main à la place. Dois-je voir cela comme un signe de radicalisation ? Je ne pense pas, depuis il a encore fait entrer quelques nanas dans ma boite... Le matin, chez moi c'est sport, entre ceux à qui je donne un bisou, ceux à qui je sers la main, ceux à qui je dis bonjour et ceux à qui je dis goiemorgen, c'est une jolie gymnastique intellectuelle |
Par cyberds : le 04/05/17 à 18:23:29
| Dire merci | a arrêté du jour au lendemain de me donner un bisou pour me dire bonjour, et m'a demandé de lui serrer la main à la place. Ce qui n'a rien à voir Là on parle d'une personne qui refuse la main tendue de ma fille après avoir serré la main de son médecin, se détourne, s'adresse à l'homme présent comme si la femme n'existait pas et refuse de se laisser examiner évidemment. Dans notre société laïque, la religion relève du domaine privé, là c'est clairement du sexisme, que ça vienne d'un juif ou d'un musulman, même combat edit pour phrase bancale Message édité le 04/05/17 à 18:28 |
Par oumcalin : le 04/05/17 à 18:59:21
| Dire merci | FRANCHEMENT vous donner de l'importance a des choses tellement futiles, sans deconner qu'est ce que j'en ai faire de faire la bise ou serrer ou pas serrer la mains ca change rien pour moi au rapport que je peux avoir avec les gens. pour info je ne fais pas la bise aux hommes et je ne sers pas la main non plus . par contre si on me la tend je la serre (sauf si c'est un arabe où là je lui fais comprendre que je ne serre pas en ramenant ma main sur mon coeuret ils comprennent tres vite ) mais c'est vrai que quand je vais chez le toubib ou autre qui ne sont aps censés connaitre les codes de ma religion pour ne pas vexer je ne refuse pas de lui serrer. |
Par cyberds : le 04/05/17 à 19:14:41
| Dire merci | Il y a une différence entre ne pas serrer la main et refuser de serrer la main, tu le fais toi même remarquer Et là on parle d'une attitude qui ne concerne pas tout le monde mais une seule catégorie de population. Comme si tu décidais de ne pas serrer la main des roux par exemple, il y a 10 personnes, tu serres la main à 9 et le 10ème, "oh non, pas toi, tu es roux" Tu trouves ça futile ? Et encore, là je dis roux, remplace par "de type nord africain", ça ne passe pas bien non plus je pense ... |
Par cicitt : le 04/05/17 à 19:37:42
  Déconnecté | La kiné me racontait qu'ils ont un souci à l'hôpital avec un des médecins. Il refuse de voir la poitrine des jeunes femmes greffées des poumons. Donc il ne peut pas examiner les cicatrices. Là pour moi y a un vrai problème car c'est faire prendre des risques aux patientes  Message édité le 04/05/17 à 19:39 |
Par oumcalin : le 04/05/17 à 20:14:05
| Dire merci | OUI NON CA C'EST NUL PAR CONTRE ET CA N'A AUCUN FONDEMENT RELIGIEUX DANS LE SENS OU LES OULEMAS SONT UNANIMES POUR DIRE QUE LORSQUE C'EST LA SANTE ON A LE DROIT D'EXAMINER LE SEXE OPPOSE, mais que si on peut choisir du meme sexe c'est mieux mais si on n'ap as le choix ben on n'a pas le choix ! |
Par Val Kenzack : le 04/05/17 à 22:30:56
| Dire merci | Le changement d apparence est evoqué tt de même avec un progressif mal etre . Ca vient rarement du jour au lendemain:clairement chez nous, ceux qu'on pense pouvoir se radicaliser etaient normaux en gros jusqu'à l adolescence et commencent vraiment à prendre des voies inquiétantes vers la fin de la 3 eme. et plus que l'apparence ce sont les discours et oui une violence latente (colere immense) ou reelle qui inquietent Apres, on les perd de vue J'ai été amenée à faire un signalement qui a été transmis via chef d'établissement à une cellule du rectorat ou de la pref, je ne sais plus. Et on reçoit aussi des demandes d'info sur certains gamins issus du collège, dans le cadre d'un suivi particulier de cette cellule. |
Par beeboylee : le 04/05/17 à 23:31:44
| Dire merci | "Si on peut choisir le même sexe c'est mieux. " Gnr????????????? Non. Ds notre société laïque,Ça doit etre juste neutre. Ni mieux,ni pire. |
Par beeboylee : le 05/05/17 à 08:00:38
| Dire merci | Quant à ça..mais juste pour dire que ce n'est pas parce qu'on change vestimentairement ou niveau pilosité qu'on tombe dans le radicalisme djihadiste. ce n'est pas parce que fille decide un jour de se voiler, ou un homme porter la barbe, et meme ne plus vouloir serrer la main au sexe opposé, qu'on se radicalise au sens qu'on veut nous faire croire. on peut etre "fondamentaliste" ou salafiste et etre dans la non violence., il y a une nette différence de perception entre ce que tu dis et la façon dont le vulgum pecus, surtout feminin, je pense ,le reçoit.. J'en ai discuté récemment 3 heures avec une pote tunisienne, mariée à un type charmant, tellement peu fondamentaliste qu'il boit de l'alcool, qui n'exige rien de sa femme, bref, certainement pas une graine de terroriste. Elle songe à se voiler par conviction religieuse, tte seule, comme une grande , au grand dam de sa mere d'ailleurs..qui lui dit qu'elle est folle et qu'elle court au devant d'une stigmatisation Elle ne comprend pas pourquoi, nous , id est ses copines ,on le perçoit mal  as /nous mais bien /au regard que notre société laique, feministe portera sur elle si elle se voile.En gros, oui , en ce cas il y a confusion entre le signe ostentatoire de la religion et l ideologie qu'elle peut , je dis bien "peut "sous entendre . C'est pe navrant mais c'est ainsi . nous ne serions pas en butte à des attentats terroristes emanant d'une ideologie pourrie qui a fait d'un religion de paix un moyen de guerre immonde tt en enfermant les femmes derrière des burkas et en les reduisant à l etat de larves, il est probable que voile, barbes etc ne generaient personne, mais ds le contexte actuel, l'amalgame me semble inevitable,d'autant que parfois( pas toujours, la preuve: ma copine) c'est clairement le signe d'une radicalisation Message édité le 05/05/17 à 08:01 |
Par Yann22 : le 05/05/17 à 08:53:58
| Dire merci | Oumcalin: oui je suis Soit. Alors quelques précisions liminaires. Dans la netiquette, écrire en majuscules équivaut à hurler lors d'une discussion verbale. c'etait juste un petite parenthese pour mettre les choses a leur place où chaque mot et chaque terme est treeeeeeees important ! J'ai trouvé cette précision assez cocasse après le pataquès d'avant-hier et de l'usage ex nihilo du terme "barbus" Bref. A propos des signes de radicalisation brutale (le qualificatif "brutale" ne doit pas être oublié dans le contexte qui nous préoccupe), j'ai relaté l'épisode dont je faisais mention dans les derniers messages de la page 41 de ce post. |
Par dejavu : le 05/05/17 à 10:55:34
| Déconnecté Dire merci | Elle songe à se voiler par conviction religieuse, tte seule, comme une grande Cela m'étonne aussi beeboylee puisque la religion musulmane n'exige pas que la femme se voile. Ce n'est donc pas par conviction mais par ostentation et à partir du moment où on tombe dans l'ostentation on stimule une réaction de la part du public et on se retrouve "classée". Sans doute a-t-elle le sentiment de ne pas être assez vue/valorisée/remarquée? Et elle utilise ce moyen? Un peu comme à l'adolescence où on aime arborer toutes sortes de symboles ou tenues vestimentaires "hors normes". Mais pourquoi le faire à l'âge adulte? La religion véritable, quelle qu'elle soit pousse plutôt à la modestie et à la discrétion qu'à l'exhibitionnisme et à la revendication. |
Par cyberds : le 05/05/17 à 10:56:29
| Dire merci | LES OULEMAS SONT UNANIMES POUR DIRE QUE LORSQUE C'EST LA SANTE ON A LE DROIT D'EXAMINER LE SEXE OPPOSE, Je suis toujours étonnée qu'on puisse au 21ème siècle dans un pays développé (définition pour éviter tout malentendu: "Pays riche dont la majorité de la population accède à tous ses besoins vitaux ainsi qu’à un certain confort et à l’éducation".) se conformer aux instructions d'un pouvoir religieux pour orienter sa vie et suppléer à son libre arbitre ... C'est valable pour toutes les religions hein Pour quelqu'un de profondément laïc comme moi qui ne voit guère la différence entre religion et superstition, toutes ces croyances sont des motifs supplémentaires de division et de repli, c'est bien dommage! |
Par cicitt : le 05/05/17 à 11:39:41
| Déconnecté | Je suis bien de ton avis cyberds |
Par sheytana : le 05/05/17 à 11:40:25
| Dire merci | Dans notre société laïque, la religion relève du domaine privé, là c'est clairement du sexisme, que ça vienne d'un juif ou d'un musulman, même combat +10000 Par contre oumcalin ce serait bien d'arrêter d'écrire en majuscules c'est désagréable |
Par dilou : le 05/05/17 à 11:58:56
| Dire merci | La religion véritable, quelle qu'elle soit pousse plutôt à la modestie et à la discrétion qu'à l'exhibitionnisme et à la revendication. J'aime beaucoup cette phrase. |
En lignePar pascale : le 05/05/17 à 12:00:52
| Dire merci | "Pour quelqu'un de profondément laïc comme moi qui ne voit guère la différence entre religion et superstition" Tout pareil "FRANCHEMENT vous donner de l'importance a des choses tellement futiles, sans deconner qu'est ce que j'en ai faire de faire la bise ou serrer ou pas serrer la mains ca change rien pour moi au rapport que je peux avoir avec les gens." Ah mais pas de souci.... tu vas à l'hosto, tu refuses de te laisser examiner par quelqu'un du sexe opposé, c'est ton choix... mais tu dégages parce que les professionnels de santé ont autre chose à faire que de gérer des caprices d'adultes, faut aussi assumer ses choix  |
Par laska : le 05/05/17 à 12:03:39
| Dire merci | À ce titre : pour info je ne fais pas la bise aux hommes et je ne sers pas la main non plus . par contre si on me la tend je la serre (sauf si c'est un arabe où là je lui fais comprendre que je ne serre pas en ramenant ma main sur mon coeuret ils comprennent tres vite ) Tu voulais probablement dire musulman à la place d'arabe ? Les mots ont un sens précis... |
Par beeboylee : le 05/05/17 à 12:09:37
| Dire merci1 | dejavu Ce n'est donc pas par conviction mais par ostentation et à partir du moment où on tombe dans l'ostentation on stimule une réaction de la part du public et on se retrouve "classée". Alors evidemment c'est ce que j ai essayé de lui expliquer quant à ce que je souligne ds ta phrase. MAIS elle me repond "conviction", en arguant qu'il s'agit d'un cheminement intellectuel vers une approche plus "pure" de la religion et c'est justement à ses yeux pour ne plus etre remarquée ' (comprends elle est ravissante,a en particulier une chevelure splendide et manifestement le regard des hommes lui pese) Entendons nous, hein? sur le fond on est Ok :j'essaie juste d'expliquer qu’apparemment c'est moins simple qu'il n'y parait à nos yeux de femmes occidentales et laiques; Et je redis pour eviter tt argumentaire "poids du mari ou de la famille" que le mari sen fout et que la familel est pas emballée par son choix; par ailleurs je precise ici que je parle de musulmans cultivés parfaitement intégrés et qui ne sont absolument pas critiques / la France et ne ressentent pas plus que ça un racisme ordinaire . Au sujet de la bise et autres trucs de contacts , elle n'a d'ailleurs aucun pb à la faire à mon mari . Donc , va comprendre! Message édité le 05/05/17 à 12:11 Message édité le 05/05/17 à 12:12 |
Par Yann22 : le 05/05/17 à 12:09:49
| Dire merci | Hum... ca commence a devenir un poil virulent. à mon goût... Pascale, Oumcalin a écrit également "mais c'est vrai que quand je vais chez le toubib ou autre qui ne sont aps censés connaitre les codes de ma religion pour ne pas vexer je ne refuse pas de lui serrer." Pour le reste, ma foi (!) je me fous complètement de comment les autres veulent gérer leur vie. S'ils veulent suivre au quotidien les préceptes d'une religion, les idées d'une philiosophie ou le programme d'un parti politique c'est le choix de chacun. Du moment que les uns ou les autres n'imposent pas leur choix aux autres en général et moi en particulier. |
Par cicitt : le 05/05/17 à 12:13:51
| Déconnecté | Du moment que les uns ou les autres n'imposent pas leur choix aux autres en général et moi en particulier. Toutafé! |
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