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Vaccination pour ou contre

Sujet commencé par : sandrine5483 - Il y a 1673 réponses à ce sujet, dernière réponse par cicitt
1 personne suit ce sujet
Par sandrine5483 : le 09/11/15 à 23:10:07

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bonjour
voila mes filles viennent d'entrer en 6 eme et je vins de voir qu'il va y avoir une campage de vaccination
bon je n'ai pas encore qu'elle vaccin vont ils proposer mais je pense savoir les possibilitées
mais je n'ai pas trop d'avis quand pensez vous ???et l'avais vous fait???du papillonavirus??hepatite b ??et autre 4alors merci d'avance

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Par Assimilee : le 02/10/17 à 16:41:17

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comme pour la pilule et même si je suis évidemment d'accord qu'il faut évoluer, ça va de soi, même ma génération comprend ça il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain et c'est l'effet que ça me fait ...

Je rebondis juste sur la pilule. Dans la mesure ou il existe des alternatives mieux tolérées que la pilule, pourquoi se rendre malade avec qq chose qui fonctionne moins bien?

En fait il faut faire le calcul bénéfice risque de chaque méthode. Pour les vaccins ont n'a pas vraiment d'alternative.

Par kefiretlome : le 02/10/17 à 16:43:17

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Suite à mon intervention de ce matin, effectivement, je parlais du DTP pour les adultes, (puisqu'au boulot, j'ai une population d'adultes...), je n'avais pas capté (car j'avais lu rapidement) que tu parlais de la version pédiatrique paquerette20 , et je trouve d'ailleurs scandaleux que les labos n'en fournissent plus depuis déjà un certain temps, alors qu'ils ont parfaitement les moyens de les produire.
ça, c'est le fond du problème en fait.
Au delà des pour ou contre la vaccination, il y a des tas de gens qui veulent bien faire vacciner leurs enfants avec les 3 vaccins actuellement obligatoires, mais qui ne le font pas car ils ne trouvent disponibles que des vaccins pentavalents, hexavalents ou plus encore...
Le DTP pédiatrique est effectrivement introuvable.

C'est une facette du "problème" vaccination.
Moi j'évoquais plutôt une autre facette, celle de "l'oubli" de faire les rappels nécessaires en temps et heure par une population, qui une fois sortie du suivi médical scolaire, pour beaucoup, oblitère totalement sa prise en charge personnelle.
Les travailleurs sont suivis par la médecine du travail, et on repêche pas mal de gens comme ça.
Mais quid de ceux qui ne sont pas suivis ? Les gens qui ne passent pas en visite médicale périodique ? Comme bon nombre de gens à leur compte, ceux qui ne bossent pas, etc...

(et pour info, le Revaxis, qui est disponible donc, est utilisable sur l'enfant (pas le nourrisson) dès l'âge de 6 ans)

Par cyberds : le 02/10/17 à 16:48:52

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Oui bien sûr Assimilee, tous les moyens contraceptifs ont leurs avantages et inconvénients, à chacun de choisir celui qui lui convient le mieux
Ce n'est pas la même chose pour les vaccins où on introduit la notion de protection de la collectivité (quoique parfois, protéger la collectivité en évitant à certains de se reproduire, ça peut être utile aussi )

Par swann : le 02/10/17 à 16:56:00

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Loarghann, en cas de méningite où l'on dispose de très peu de temps, je trouve normal qu'on demande si on peut intervenir vite avant de pouvoir te joindre ( si j'avais encore des gosses petits, ici dans ma campagne, c'est une zone blanche, si je suis pour une balade de deux heures ou trois, Tintin pour me joindre)


Message édité le 02/10/17 à 16:59

Par swann : le 02/10/17 à 16:58:59

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Absence de visite médicale périodique ? Les profs, peut-être les fonctionnaires en général

Par kefiretlome : le 02/10/17 à 17:00:48

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Les profs n'ont pas de visite médicale du travail ?

Par swann : le 02/10/17 à 17:04:52

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J'ai dû en avoir une en 30 ans et encore, pas obligatoire

Par kefiretlome : le 02/10/17 à 17:05:24

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je suis choquée

Par swann : le 02/10/17 à 17:05:51

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Tu peux

Par kefiretlome : le 02/10/17 à 17:08:44

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Donc, en résumé, dans l'industrie, on est à peu près suivi...mais d'autres jobs sont bien moins lotis....

Par ciriolla : le 02/10/17 à 17:12:29

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Issu du bâtiment on avait des visites annuelles, et test pour le tétanos régulier,

Mais pour celui là je me suis fait mon rappel en même temps que mon fils... ça a eu le mérite de dédramatiser la piqûre ... sauf qu’il n’y a que mon fils qui a eu le droit à la sucette


Message édité le 02/10/17 à 17:12

Par swann : le 02/10/17 à 17:15:14

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Ciriolla, tu me rends la perche pour dire une connerie



Par Nirvelli : le 02/10/17 à 17:15:39

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... sauf qu’il n’y a que mon fils qui a eu le droit à la sucette

Ca c'est honteux, comment voulez vous que les parents soient motivés après !

Par kefiretlome : le 02/10/17 à 17:24:51

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Pourtant, il y a des sucettes pour adultes


Par Loarghann : le 02/10/17 à 17:52:35

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Et encore, la version sucette pour adulte illustrée ici est vraiment trop sage

Je sais, swan, qu'il faut agir vite, mais pourquoi ne pas profiter de l'école pour informer correctement les parents aussi ? Pourquoi nous forcer à signer un papier spécialement pour la méningite (parce que c'est uniquement pour la méningite qu'il sert à protéger l'école, pas tellement pour le reste...), et ne pas plutôt nous fournir un fascicule à lire qui donnerait la liste des risques inconvénients écrits de manière claire, de facon à ce que chaque parent sache ce qu'il signe, s'il lit le papier avant de signer ?

Je sais bien que si ca se fait par réunion de parents, très peu de parents vont etre présents, et ce n'est pas le role de l'école, donc les équipes enseignantes ne devraient absolument pas avoir à le gérer, mais utiliser l'école et nos enfants comme vecteurs intelligents de l'information, je trouve que c'est la responsabilité des organismes de santé publique, et je trouve réellement que ce moyen de diffusion n'est pas du tout exploité, et très souvent dans le mauvais sens, alors qu'utilisé correctement, il permettrait de couper l'herbe sous le pied des peurs en tout genre, et aider les gens à se faire une réelle opinion, basée sur du solide et pas sur du vent...

Coralie

Par dejavu : le 02/10/17 à 19:46:57

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Les pays du nord sont tout aussi têtus que les autres...
exemple: le don d'organe.
Jusqu'à il y a peu on avait un codicile dans son porte-monnaie, que l'on demandait, pour signaler qu'en cas d'accident on faisait don de ses organes...

Et puis le gouvernement a décidé que le don serait automatique SAUF si on avait une carte mentionnant qu'on ne voulait pas.

Résultat des courses: les NON ont monté en flèche.

Quant à couverture vaccinale, elle tourne autour de 95% mais diminue les trois dernières années. Et on ne vient pas à domicile pour la bonne parole, les jeunes mamans peuvent librement aller au Zuigelingszorg centres dans tous les quartiers pour le contrôle des nouveaux-nés, si elle le désirent.
Également pour les vaccins.
Quand elles veulent un autre protocole de vaccination elles doivent l'organiser et le payer elles-mêmes donc c'est un peu plus compliqué. Si elles ne veulent pas vacciner tout de suite, pas de problème.

Et il existe aussi la fameuse "bijbelbelt", une région de protestants réformés qui sont contre la vaccination car leur enfant est entre les mains de dieu... On les accuse de tous les maux du monde mais pour bien les connaître je sais qu'il y a toutes les variations et qu'ils ne sont pas plus idiots que d'autres et leurs enfants en aussi bonne (si ce n'est meilleure) santé que d'autres vivant dans les villes. Eux au moins ne vivent pas dans la peur du microbe, du virus et j'en passe et ils s'entraident au lieu de s'accuser les uns les autres.

Voilà une petite idée (partielle) de la situation aux Pays-Bas.

Dans mon entourage direct des amies avec des enfants de 2 ans encore jamais vaccinés et qui hasard - bien sûr ;-) - n'ont jamais été en perpétuelle toux/mouche/otite/ etc... que l'on voit maintenat chez la plupart des enfants allant en crêche. Il faut ajouter qu'allant au bout de leurs idées, pas de pampers, nourriture bio et tutti quanti. La santé ça se mérite parfois. ;-)

Par beeboylee : le 03/10/17 à 08:32:47

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Oui, enfin , quand on vit à la campagne et qu'on ne colle pas ses momes en collectivité, les dits momes ont moins de chances de rencontrer les vilains virus..
Pas etonnant qu'ils mouchent moins que les autres
c'est un peu comme si tu disais qu'on n'a nul besoin du vaccin contre la fievre jaune .Parfaitement exact..tant qu'on ne file pas ds certaines regions d'Afrique

Par Nirvelli : le 03/10/17 à 09:35:36

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Dans mon entourage direct des amies avec des enfants de 2 ans encore jamais vaccinés et qui hasard - bien sûr ;-) - n'ont jamais été en perpétuelle toux/mouche/otite/ etc... que l'on voit maintenat chez la plupart des enfants allant en crêche.

Mais des enfants vaccinés qui ont une santé de fer, j'en connais à la pelle aussi, qu'ils soient en collectivité ou pas... ma fille vaccinée a du être malade 5 fois dans sa vie (elle a 14 ans), et bébé, elle n'était jamais malade et pourtant chez la nounou dès l'âge de 2 mois avec des bébés qui avaient des frères et soeurs à l'école, et ensuite en crèche. Si je devais mettre cette bonne santé sur le compte d'autre chose que la chance d'avoir hérité de bons gènes, je le mettrais plus sur le fait qu'elle ait été allaitée et jamais nourrie avec des produits industriels que sur le compte d'une vaccination ou non-vaccination.

Par swann : le 03/10/17 à 10:04:55

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En plus d'un facteur génétique, il y a aussi des causes environnementales , pollution en particulier

Sinon je vois pas le rapport entre vaccination et pbs de rhume ou otite, ou alors faut produire les études faisant le rapport entre vaccination et sensibilité aux rhumes et aux otites

J'ai l'impression qu'on brasse et mélange tout

Par kefiretlome : le 03/10/17 à 10:30:24

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Je suis dûment vaccinée, et jamais malade.
Mon mari, dûment vacciné lui aussi, faisait angine sur angine dans sa jeunesse, et jeune adulte (angines à phlegmons en plus !). Du jour où il est venu vivre avec moi, il n'en a plus jamais fait une seule.... Est-ce parce que chez sa mère, l'appart était surchauffé à 26° ? Allez savoir... On ne mettra pas ça sur le compte de la bouffe saine, car ma belle-mère cuisinait beaucoup de légumes donnés par sa soeur (jardin bio), et peu de viande, alors que moi, au contraire, j'étais plutôt adepte des plats préparés du congélateur et une véritable carnivore. Je cuisine beaucoup plus maintenant, mais je n'achète pas spécialement du bio, ça m'arrive, mais je ne le recherche pas.
Sur nos 4 enfants, tous vaccinés batterie complète, un seul m'a semblé plus "fragile" que les autres, faisant globalement un peu plus de rhumes/gastroentérites que les autres, mais là encore, rien d'extraordinaire, on ne peut pas dire que mes gosses étaient souvent malades. Et ils ne manquaient pas l'école pour un rhume.
Par contre, il est vrai que je les ai allaités tous au moins 5 à 6 mois.

Il y a des gosses qui sont enrhumés en permanence, et d'autres, jamais malades.
Et on les retrouve adultes.... C'est comme ça...

Je dirais aussi qu'élever ses enfants dans du coton, en les surprotégeant, va à l'encontre du bon sens. A vouloir tout stériliser et aseptiser, on empèche l'organisme d'apprendre à se défendre.
Quand je vois des pubs pour du savon antibactérien pour se laver les mains à la maison, je pense que c'est portnawak, un simple savon suffit largement dans la vie quotidienne.

Par dejavu : le 03/10/17 à 10:39:46

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Oui, enfin , quand on vit à la campagne et qu'on ne colle pas ses momes en collectivité, les dits momes ont moins de chances de rencontrer les vilains virus

C'est certain, mais les mamans en question avaient un magasin de bouffe et ustensiles pour animaux, leurs bébés étaient dans le magasin donc je pense qu'ils ont eu pas mal de contacts avec le monde extérieur vu que tuos les clients venaient les admirer ;-)

Ceci dit pour répondre à d'autres, bien sûr qu'il y a des bébés vaccinés qui restent en bonne santé, il ne manquerait plus que ça! Mais si on lit le poste des jeunes mamans on en voit très peu - je crois aucun - qui n'a pas rhume/otite & co au cours de la première année.

Le rapport swann est que la vaccination donne un coup de massue à ton système immunitaire qui a besoin d'un moment pour s'en remettre alors l'enfant chope plus facilement toutes les cochonneries qui passent, sans parler des allergies éventuelles bien sûr. (je pense que tu as compris que j'ai cité rhume et otite à titre d'exemple en général mais pas spécifiquement)
D'où le choix de certains parents de vacciner plus tard, quand l'enfant a bien stabilisé sa flore intestinale par exemple et de vacciner en commençant par un ou deux vaccins comme la polio et le tétanos. Mais c'est très compliqué à trouver comme on l'a dit plus haut.

Par Assimilee : le 03/10/17 à 10:54:10

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Dans mon entourage direct des amies avec des enfants de 2 ans encore jamais vaccinés et qui hasard - bien sûr ;-) - n'ont jamais été en perpétuelle toux/mouche/otite/ etc... que l'on voit maintenat chez la plupart des enfants allant en crêche.

Non mais comment tu peux réfléchir comme ca. Entre le fait que tu prennes un cas pour une généralité et le fait qu'il ny ai pas franchement de rapport entre les deux... A ce tarif là je connais des enfants qui ont été vaccinés et ils ne sont pas malades.
Pour le coup ma fille n'a jamais été malade au moment des vaccins ou des rappels, mais cet été alors qu'elle était loin de tout vaccin elle n'a pas arrêté d’enchaîner les merdes. Est ce que je dois en conclure qu'elle doit être vaccinée tous les mois ou qu'elle ne peut plus quitter l'école car ca la maintient en bonne santé???

Par kefiretlome : le 03/10/17 à 10:58:02

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Mais si on lit le poste des jeunes mamans on en voit très peu - je crois aucun - qui n'a pas rhume/otite & co au cours de la première année

Ben, c'est normal, ça.

J'ai eu un professeur qui nous disait qu'il y a plus de 200 virus (ou souches) qui provoquent les rhumes (et les gastro, car ce sont les mêmes).
Quand on est bébé, on est quasi "vierge" d'immunité, mais elle se construit au fur et à mesure.
Donc, les premières années de vie, dès qu'on rencontre un virus "inconnu", on le subit, en s'immunisant au passage pour l'avenir pour celui là... Et les premières années, il est logique, puisqu'on n'en connait pas beaucoup, de les subir en plus grande quantité que plus tard.
Au fur et à mesure, on va diminuer la fréquence des rhumes, car au fur et à mesure, on rencontre des virus qu'on a déjà rencontré (et pour lesquels on s'est immunisé)
Ce qui explique qu'enfant, on s'enrhume plusieurs fois par hiver, et passé la vingtaine, c'est déjà moins fréquent, faites le calcul, 10 + 9 + 8 + 7 + 6 + 5 + 4 +3 + 2 + 2 + 2 + 1 + 3 + 2 + 2 (là j'en suis à l'âge de quinze ans, et il reste encore les 3/4 de virus à rencontrer ^^ )
C'est très schématique, hein ! C'est pour expliquer le principe.

Par Kat... : le 03/10/17 à 11:04:03

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J'ai fait vacciner mon fils mardi dernier (ROR + Méningite - oui flagellez moi !), et vendredi il a fait otite + rhino + bronchite... De là à voir une corrélation ! , j'ai plutôt vu le rapport avec le fait qu'il m'ait sorti 2 dents dans la semaine à vrai dire .

Il est malade ni plus ni moins que les autres enfants, il va en collectivité, et je l'ai allaité 6 mois.

Je ne me vois pas faire de statitistiques sur mon simple cas personnel et celui de mes amis

Par Assimilee : le 03/10/17 à 11:37:39

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Je ne me vois pas faire de statitistiques sur mon simple cas personnel et celui de mes amis

kat... , dans ton cas 100% des cas étudiés ont fait une otite + rhino + bronchite juste après la vaccination!! Résultat imparable

Franchement l'idée de remettre en question les vaccins me semble potentiellement intéressante. Mieux comprendre les risques, inciter les labos a faire des recherches pour continuer de les améliorés (même les vieux), réfléchir pour savoir si tout est utile (exemple de la fièvre jaune de tout à l'heure). Et à chaque fois je lis ce genre de discours et du coup ca ne me donne plus envie de remettre en question mon doc qui au final a étudié les choses de bien plus près que la plupart des internautes.

Par dejavu : le 03/10/17 à 11:43:53

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Mais non! Enfin.... quel dialogue de sourds... J'évoque des cas, je ne fais pas de généralités ni de statistiques et je suis tout à fait d'accord avec ce que dit kefiretlome

Mais quand on s'intéresse aux médecine naturelles on apprend par exemple que "la norme" n'existe pas, on s'attache à considérer l'individu et on réfléchit justement sur tout ce qui sort de la norme.
Bref, je crois que c'est totalement inutile de continuer la discussion, j'essaie d'introduire des idées/mode de raisonnements sans imposer quoi que ce soit mais le sujet doit être trop sensible.
En ce qui me concerne je ne vois pas l'intérêt d'y consacrer plus d'énergie.

Par Kat... : le 03/10/17 à 11:47:08

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Je partage ton point de vue assimilee .

Comme toi, je me pose des questions, je trouve utile de se renseigner, mais certains discours qui basculent dans l’extrémisme ont l'effet contraire.

Par Assimilee : le 03/10/17 à 11:52:40

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Mais dejavu , je veux bien réfléchir autrement, mais a un moment il faut justement avoir des arguments solides. Sinon pourquoi abandonner ce qui fonctionne très bien (sauf rares exceptions). Encore une fois comme pour le cas de la pilule, c'est un calcul bénéfice risque. J'ai arrêté la pilule car j'ai trouvé mieux pour ne pas tomber enceinte. Je n'aurais pas pris le risque de tomber enceinte pour éviter les effets secondaires. Remplace grossesse par tétanos et tu as l'idée.

Par cyberds : le 03/10/17 à 11:59:34

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La question que pose dejavu, elle est plus philosophique je crois
C'est une question du bac "est ce que l'intérêt des individus est le même que l'intérêt collectif? sinon, est-il supérieur?"
vous avez 4 heures

L'argument "il faut vacciner parce que c'est obligatoire dans l'intérêt de la collectivité" (même si on considère à titre individuel qu'on n'est pas d'accord) est effectivement facteur de questionnement.

Si on nous dit demain qu'il y a trop de gens sur terre (ce qui est vrai) qu'on utilise trop de ressources (ce qui est vrai aussi) et que du coup il sera obligatoire de n'avoir qu'un enfant, ou que seuls ceux qui pourront justifier de certaines "qualités" seront autorisés à se reproduire.... on va droit vers la dystopie, c'est le sujet de nombreux romans

Je suis pour la vaccination, c'est un facteur de progrès que je ne remets pas en doute, en revanche le côté obligatoire est improductif à mon sens ... Une vraie campagne de sensibilisation, d'information, des réponses claires aux questions qui se posent m'auraient semblé préférables à une décision hâtive, impréparée, dans un contexte de remise en question préexistant... les gouvernements se suivent et ne savent pas plus communiquer ...

Par Assimilee : le 03/10/17 à 12:04:34

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que seuls ceux qui pourront justifier de certaines "qualités" seront autorisés à se reproduire.... Ha mais moi je suis pour tant qu'on empêche mon ex belle sœur de se reproduire (désolée je n'aide pas), mais le point de vue de déjà vu est plus clair comme ca.

Par dejavu : le 03/10/17 à 12:07:11

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Les argument solides sont faits pour convaincre et je ne cherche à convaincre personne de quoi que ce soit, seulement à réfléchir...

J'ai aussi appris dans le temps que les virus s'adaptent et se transforment., question de survie. Et que voit-on les derniers temps par exemple? Des trucs comme l'entero virus D68 qui peut entraîner une paralysie ainsi que d'autres entero virus "apparentés" à la polio..

Ma réflexion à moi c'est: tient...! Doit-on tenter d'éradiquer totalement certains virus pour finalement en récolter un autre contre lequel on ne peut rien? ne faut-il pas plutôt chercher à renforcer - ou ne surtout pas affaiblir - notre flore intestinale? La barrière naturelle et la plus efficace contre eux?

Voilà le fil de mes pensées. Pas ciel, j'ai peur ou vite je pique et j'oublie merci la science. La science a plein de failles, rien n'est établi sur le long terme. Rien. Car les maladies font partie de la vie, même si cela ne nous fait pas plaisir.

Maintenant je me remets au boulot.

Par Nirvelli : le 03/10/17 à 12:21:45

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Doit-on tenter d'éradiquer totalement certains virus pour finalement en récolter un autre contre lequel on ne peut rien? ne faut-il pas plutôt chercher à renforcer - ou ne surtout pas affaiblir - notre flore intestinale? La barrière naturelle et la plus efficace contre eux?

Et pourquoi pas ne pas mettre toutes les chances de son côté et faire les 2 ?
Et évidemment que les virus mutent (avec ou sans vaccin, ils mutent à cause de facteurs extérieurs comme l'environnement et comme l'évolution naturelle tout simplement, et pas à cause des vaccins), mais en général, si on attrape une forme de polio voisine à celle contre laquelle on est vacciné, le vaccin atténue fortement la gravité de la nouvelle forme...


Message édité le 03/10/17 à 12:26

Par beeboylee : le 03/10/17 à 12:23:17

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Je suis assez Ok sur le fait d essayer de renforcer ce qui peut l etre, et à ce titre d ailleurs, je n'ai pas elevé mes momes (allaités artificiellement, battez moi!)ds du coton .Et ils ne m'ont jamais empoisonné enfants anté de fer, et encore maintenant, jeunes adultes...;
A contrario, j ai été une emmerderesse notoire petite et ...santé de fer maintenant ;
Pas de regle..
Cela dit, je pense que notre environnement nous fragilise mechamment sur le plan respiratoire ,au moins . c'est relativement neuf:la planete n'a jamais été aussi irrespirable et il est difficile d arreter de respirer... , et que partant , la vaccination portant sur la sphere ORL n'est pas du luxe .Ca evite des complications sur des momes déjà atteints d'asthme ou fragilités

Et OUI je pense qu'il faut eradiquer le maximum de virus.Ca n'a pas empeché pas l'ebola de sortir du bois, certes mais ça a empeché des centaines de gens de mourir de la variole.

Par swann : le 03/10/17 à 12:42:11

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Tout à fait Ok avec ce que tu dis cyberds

De plus en plus, décisions hâtives de la part du gvt, voir Réforme du collège...

Par beeboylee : le 03/10/17 à 12:54:44

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DES gvt;
c'est pas le meme gouvernement

Par swann : le 03/10/17 à 13:01:04

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oui, c'était un DU générique

Par Assimilee : le 03/10/17 à 13:45:07

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Les argument solides sont faits pour convaincre et je ne cherche à convaincre personne de quoi que ce soit, seulement à réfléchir...
Oui mais pour réfléchir il faut des faits, tu ne peux pas réfléchir sur du vide.

Par Carrie : le 04/10/17 à 09:00:34

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Eux au moins ne vivent pas dans la peur du microbe, du virus et j'en passe et ils s'entraident au lieu de s'accuser les uns les autres.
Amen!! si seulement plus de personnes pouvaient raisonner comme cela

Par cicitt : le 04/10/17 à 09:33:52

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Laisse tomber dejavu tu t'épuises pour rien

Par cicitt : le 04/10/17 à 09:36:41

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"Je n'ai aucun intérêt sur cette question, et n'agis sous aucun motif émotionnel, mais seulement par goût de connaître la vérité et la proposer. Surtout quand celle-ci est malmenée de manière manifeste, et que le peuple en pâtit. Si l'on peut se forger une idée générale assez rapidement sur la question des vaccins, l'ensemble compilé de mes recherches fera gagner un temps précieux à ceux qui veulent se construire un avis solide et argumenté."

"Ces données de surveillance indiquaient une nette diminution du taux d’incidence de l’hépatite B au cours de la période 1986-1996, avant même la mise en place de la stratégie de vaccination systématique en France en 1994”. Mais plus encore, “les sujets âgés de vingt ans et plus représentent 91 % des cas pour les années 1991-1995”. Comment alors la “vaccination des nourrissons et des enfants” aurait-elle pu rendre compte de la chute de ces cas en à peine 12 ans ? Comme nous le verrons plus tard, ceci n’est qu’un des exemples d’un enthousiasme vaccinal exacerbé et exagéré de la part de nombreux organismes publics. "

A lire, "Pourquoi vacciner?" de Pierre-Jean Arduin

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Message édité le 04/10/17 à 09:36

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