Pas de travail avant 4 ans...
Sujet commencé par : stephy92 - Il y a 525 réponses à ce sujet, dernière réponse par kagnotte7 personnes suivent ce sujet.
Par stephy92 : le 22/07/08 à 20:00:30
| Dire merci | vu sur un autre form, ce lien sur le fait qu'il n'existe pas de races tardives ou précoses et qu'il est préjudiciable de les monter et travailler avant leur 4 ans. le site (une véto USA) Lien Perso c'est ce que je retrouve dans les écrits des anciens et c'est aussi ce que préconisait mon grand père (éleveurs de SF pendant plus de 50 ans) et ses amis éleveurs... J'avoue que qq part ça me fait plaisir que ce genre d'articles paraissent de nouveau, j'ai l'impression que la nouvelle génération veut tout tout de suite... et quand je vois des 2,5 ans déjà montés et régulièrement (plusieurs fois par semaines pour certains) ça me fout un coup au coeur... Que pensez vous de l'article? (pas de panique je vais vous mettre une traduc française)  |
Par sowerealittlecrazy : le 22/07/08 à 20:03:40
  Déconnecté | très intéressant je l'avais déjà lu. perso mes poulains seront débourrés l'été de leur trois ans si et seulement si ils sont prêt. Après le débourrage je n'exclu pas non plus de les remettre au pré s'il le faut. |
Par casimirus : le 22/07/08 à 20:05:01
| Déconnecté | c'est pas moi qui dirais le contraire ... quand je vois des 2 ans, 2 ans et demi avec une enclume sur le dos une fois par semaine, ça me révulse les tripes. attention, je parle de travail, pas du fait de faire accepter au poulain un cavalier sur le dos 3 fois de suite histoire de le désensibiliser. enfin ... la traduc de l'article, c'est pas de refus  Message édité le 22/07/08 à 20:42 |
Par stephy92 : le 22/07/08 à 20:05:33
| Dire merci | arf pas traduc n'a pas marché... trop longue je pense... je recommence en morceau Je copie colle une traduction résumé qu'à fait une cavalière sur un autre forum : "Tous les Chevaux, de toutes les races, se développent à la même vitesse du point de vue du squelette J’aimerais débattre du concept de la maturité du squelette. Si un cheval de 2 ans et demi n’a pas atteint la maturité, ce n’est pas parce qu’il appartient à une race tardive ou un individu qui se développe lentement. Cela n’existe pas d’un point de vue du squelette : Aucun cheval sur la terre, de n’importe quelle race, à n’importe quelle époque n’a jamais atteint sa maturité avant l’âge de six ans (plus ou moins 6 mois). Donc, par exemple, le Quarter Horse n’est pas une race précoce, pas plus que l’arabe n’est une race tardive. Leurs squelettes se développent de la même manière. Cette information peut paraître choquante pour beaucoup de gens qui pensent que débourrer leur cheval sous la selle à deux ans est ce qu’ils doivent faire à cause de sa race ou de son apparente maturité. Cela demande également une clarification quant à ce que j’appelle maturité. Quand est-ce que le squelette du cheval atteint sa maturité? A peu près tout le monde a entendu parler du cartilage de croissance, et généralement quand je leur demande, beaucoup me répondent que les cartilages de croissance se situent quelque part dans le genou du cheval (en fait ceux que ces gens connaissent sont situés en dessous du radius-ulna juste au dessus du genou). Ce que les gens ne réalisent pas c’est qu’il y a des cartilages de croissance de chaque côté de chaque os derrière le crâne et dans le cas de certains os, (comme le bassin qui a beaucoup ‘d’angles’) il y a de multiples cartilages de croissance. |
Par stephy92 : le 22/07/08 à 20:06:00
| Dire merci | Est-ce que cela veut dire que vous devez attendre que tous ces cartilages de croissance se soient ossifiés avant de monter votre jeune cheval ? Non, mais plus vous attendez, le moins de risques vous prenez. Les propriétaires et professionnels doivent réaliser qu’il existe un « agenda » d’ossification défini et facile à retenir. – et ensuite prendre leur décision quand monter leur cheval sur base de cette connaissance plutôt que sur base de l’apparence extérieure du cheval. Parce qu’il y a des races, le Quarter Horse entres autres, qui ont été conçus de telle manière qu’ils paraissent ‘matures’ bien avant qu’ils ne soient en réalité. Cela défavorise ces chevaux soit par l’ignorance du processus d’ossification ou parce que les gens préfèrent suivre leur propre agenda (en vue de la compétition par exemple) que de s’inquiéter du bien-être du cheval. Si vous faites partie des personnes pour qui débourrer veut dire monter, alors vous êtes mieux de ne pas débourrer votre cheval avant quatre ans. Selon la méthode traditionnelle, cela donnerait ceci : introduisez toutes sortes d’équipements et de situations quand il a deux ans, montez et descendez de son dos quand il en a trois et commencez à vous mettre en selle et à lui apprendre la direction à quatre ans, apprenez-lui son job quel qu’il soit à 5 ans pour qu’il soit ‘mis’ à six ans. Agenda de la conversion des cartilages de croissance en os (ossification) Le processus de conversion des cartilages de croissance en os se fait de bas en haut de l’animal. En d’autres mots, plus on descend vers les sabots, plus tôt la fusion des cartilages aura lieu et plus on se rapproche du dos de l’animal, plus cette fusion se fait tard. Le premier cartilage à s’ossifier, à la naissance, est la troisième phalange (os du pied). Dans l’ordre croissant viennent ensuite : • Deuxième phalange – haut et bas – entre la naissance et 6 mois. • Première phalange – haut et bas – entre 6 mois et 1 ans. • Canon – haut et bas – entre 8 mois et 1.5 ans. • Petits os du “genou” –entre 1.5 an et 2.5 ans. • Bas du radius-ulna –entre 2 ans et 2.5 ans. • Portion “porteuse” du glenoïde en haut du radius entre 2.5 ans et 3 ans. • Humérus – haut et bas – entre 3ans et 3.5 ans. • Omoplate – portion porteuse (bas) – entre 3.5 ans et 4 ans • Postérieurs – bas identique aux antérieurs ci-dessus. • Jarret – cette articulation est « tardive » vu sa place assez « basse ». Les cartilages de croissance entre le tibia et le tarse ne fusionnent (s’ossifient) pas avant que le cheval n’ait quatre ans (raison pour laquelle les jarrets sont connus comme étant un « point faible » et est même documenté dans la littérature du 18ème siècle) • Tibia – haut et bas, entre 3 ans et 3.5 ans • Fémur – haut et bas, entre 3 ans et 3.5 ans • Encolure – entre 2.5 ans et 3 ans • Bassin – les cartilages de croissance des pointes de la hanche, dessus de la croupe et pointe de la fesse (tuber ischii) – entre 3 et 4 ans |
Par stephy92 : le 22/07/08 à 20:06:09
| Dire merci | Et quelle partie du squelette est la dernière à s’ossifier pensez-vous ? La colonne vertébrale bien sur. Un cheval a normalement 32 vertèbres entre l’arrière de son crâne et la naissance de la queue, et il y a plusieurs cartilages de croissance sur chacune d’entre elles. Les vertèbres ne terminent pas leur ossification avant que le cheval ait atteint au moins 5 ans et demi (et ceci concerne un petit cheval massif, plus le cou du cheval est long, plus tard les fusions se produiront… et pour un mâle, vous ajoutez systématiquement six mois. Donc pour un cheval d’1m70 de type demi-sang, cette maturité peut n'être complète qu’à 8 ans.) Les dernières vertèbres à fusionner complètement sont celles à la base de l’encolure (raison pour laquelle les chevaux ayant un cou plus long peuvent atteindre leur maturité après 6 ans – c’est la base qui grandit encore). Donc vous devez être prudents – très prudents – de ne jamais forcer l’encolure d’une jeune cheval (par exemple lui apprendre l’attache en le laissant se débattre)." |
Par comet : le 22/07/08 à 20:07:48
| Dire merci | je suis d accord pour dire que c est mauvais mais sans traduc je deduit que les photos des chevaux encelles c est pour montrer les soucis futur or tous les chevaux de courses sont deboure tot et ne finissent pour la plupart pas enselles idem les quarter horse rocky mountain horse et autres races donc la ou c est plus grave encore c est pour notre conciense il faut prendre son temps meme si on ne voit pas a l oeil les degas  |
Par dogun : le 22/07/08 à 20:11:01
| Dire merci | j'avais lu vite fait l'article et évidemment je suis pour une mise en selle modérée pour les jeunes chevaux. L'éleveuse de ma pouliche m'a toujours dit : "un arabe n'est fini qu'à 7 ans" -> ce que j'en retiens plus que ce qu'elle signifiait : le cheval ne sera harmonieux qu'à 7 ans, c'est qu'avant cet âge il y a des risques d'abîmer son capital santé. Je m'intéresse à l'endurance, quand on sait qu'à 6 ans on peut faire courir son cheval sur 90km à vitesse libre...je me pose des questions quant aux conséquences car faut l'entraînement qui va avec ! |
Par ANN : le 22/07/08 à 20:13:46
| Dire merci | Merci Stephy ! |
Par soanne : le 22/07/08 à 20:15:20
| Déconnecté Dire merci | je suis rassurée, moi qui ne voulais pas bosser mes poulains avant leurs 3-4 ans! |
Par buddis : le 22/07/08 à 20:19:42
| Déconnecté | ha mais comment faire entendre raison aux eleveurs de Qh qui doivent avoir des chevaux prets pour les compétitions réservées aux 3 ans ? Sincèrement déjà supprimer ce genre de concours ca serait un plus. En ce moment y'a une 2.5 ans en plein débourrage. ELle est déjà montée. Elle est loin d'etre terminée ! |
Par El Bimbo : le 22/07/08 à 20:31:29
| Dire merci | La dernière photo c'est une jument qui a été montée à deux ans avec un enrênement qui l'empêchait de descendre la tête...ça lui a flingué le dos il lui ont fait faire deux poulains et après ça elle allait tellement mal ( les organes ne fonctionnaient plus correctement à cause de la déformation de la colonne vertébrale) qu'il l'ont euthanasiée !! C'est ce que j'ai compris...  |
Par fagorian : le 22/07/08 à 20:32:47
| Dire merci | J'avais déjà lu l'article et apprécié. Mais il y a vraiment un problème au niveau du système plutôt que des personnes qui favorise cette politique du "tout, tout de suite". Personnellement, je n'ai cessé, à l'époque, de recevoir des remarques et moqueries de "l'éleveur" chez qui j'avais acheté mon cheval (et qui restait en pension là-bas) et des autres cavaliers qui montaient là-bas, parce que je tardais à le travailler (depuis petit il était manipulé et habitué à différentes choses mais je ne l'ai réellement débourré qu'à ses 4ans et demi). Et bien franchement, quand je lis ce type d'article, écrit de surcroît par une véto, je ne regrette absolument pas d'avoir persisté dans cette voie! Mais bon, quand on parle de système: je montais également chez cet éleveur une jeune juju de 4 ans. Un jour il est venu me trouver en me disant de but en blanc "soit tu fais de l'obstacle avec, soit X la reprend car, à son âge, les autres tournent déjà en 1M20!" (je précise que "les autres", ce sont les chevaux en général, car aucun des siens n'est jamais parvenu à ce niveau, y compris la juju). Et que dire quand il faisait asseoir une cavalière de plus de soixante kilos sur une de ses pouliches d'un an et demi, comme ça elle apprend à supporter le poids d'un cavalier mais n'a pas assez de force pour se défendre!  |
Par stephy92 : le 22/07/08 à 20:51:55
| Dire merci | qd je cherchais Rosario j'ai vu pas mal d'ibériques... genre à 4 ans c'était cabrade, "piaffer" (si on peut appeler ça comme ça ), croupade et cie... Et après les gens s'étonnent qu'à 10 ans leur cheval rencontre un tas de pb  |
Par fouquette : le 22/07/08 à 20:58:38
| Déconnecté | Merci pour cet article cela m'a permis d'en savoir plus et merci aussi pour vos expériences c'est très enrichissant!! |
Par Canaille : le 22/07/08 à 21:02:28
| Dire merci | C'est quand même encore et toujours un problème d'argent tout ça...  Pourquoi est ce que les entraineurs de trotteurs ou de pur sangs font courrir si vite ? ben pour gagner du fric plus vite, car élever les poulains jusqu'à 4ans sans rien demander ça coute cher... Pourquoi les éleveurs de SF font sauter leurs chevaux dès 2-3ans en liberté ? pour pouvoir les présenter aux 3ans montés et sortie en cycles classiques à 4ans, pour pouvoir les vendre et rentrer dans leurs frais... En endurance c'est bien pareil, dès 4ans ils les collent en course pour les qualifier... Le monde du cheval est mal foutu mais c'est comme ça, ça coute tellement cher de faire naitre et d'élever des poulains... , pour les pros c'est dur dur de s'en sortir financièrement donc c'est l'escalade pour faire resortir leurs poulains du lot et resultat les poulains sont débourrés de plus en plus tôt parce que finalement, quelque soit la discipline, les gens achètent un cheval pour le monter avant tout... Mais c'est évident qu'il y a de la casse, ça c'est certain... sur du long terme c'est franchement pas la bonne méthode...  |
Par Loustix : le 22/07/08 à 21:04:13
| Dire merci | Très intéressant une fois de plus stephy ! Le problème c'est que maintenant les gens ont tendance à faire du pré-débourrage... ce que je défend tout à fait car ça permet au cheval e le reprendre vers ses 4 ans tout en aillant déjà une base de fait dessus... Or à 2 ans et demi, ça se passe souvent très bien... Les chevaux sont relativement dociles, et partant de là, le pré-débourrage traine, dure, et ça finit par être un débourrage, puis un travail régulier... C'est certes un soucis, mais malheureusement, sur le moment même les gens voient juste que le cheval peut supporter un cavalier et qu'il fait ce qu'on lui dit donc ils continuent... |
Par kagnotte : le 22/07/08 à 21:05:45
| Dire merci | Entièrement d'accord mes deux chevaux que j'ai eu poulain débouré à 4 ans pour les préserver. Bon Picsous je l'ai monté 3 fois 10 min à trois ans puis au repos et Kagnotte débourrée à 4 ans. Maintenant Picsous a 5 ans et on commence sérieusement le boulot depuis janvier et je trouve ça parfait. Et je compte le garder longtemps. |
En lignePar marie12687 : le 22/07/08 à 21:48:38
| Dire merci | idem pour les courses ! |
Par stephy92 : le 23/07/08 à 09:40:04
| Dire merci | l'argent toujours l'argent  Le pb c'est que les cavaliers de loisirs, voyant les pro débourrer les chevaux à 2,5 ans (qd c'est pas 2 ans) pensent que c'est ce qu'il faut faire, puisque les pros le font... Sauf que si son objectif perso c'est de garder son cheval en bonne santé le plus longtemps possible c'est pas une bonne idée... Principe aussi du rollkur en dressage, ensuite tu vois les gamines en club toutes fières de te montrer leur cheval placé (entendre le nez dans le poitrail)... Rentabilité, voilà bien le soucis... après tout le pro qui vend son 4 ans prêt à tourner sur 1m10, il s'en cogne si dans 5 ans le cheval est arthrosique ou raide boiteux... C'est sans doute pour cela que j'ai choisi une autre voie que le cheval, pour ne jamais avoir à aller contre mes principes et le bien être de ce noble animal... J'admirais mon grand père qui un jour a dit à un grand cavalier qui voulait lui acheter un de ses chevaux (une fortune) "je préfère l'emmener moi même à l'abbatoir que de vous le vendre". Ses chevaux étaient pré débourrés à 3 ans et reprennait le travail à 4 ans... Mais pour se permettre cela il faut bien sur ne pas avoir à en vivre (il était agriculteur et ne comptait pas sur la vente de ses chevaux pour vivre) |
Par stephy92 : le 23/07/08 à 09:42:38
| Dire merci | J'espère juste que ce post fera réfléchir qq personnes et qu'on ne verra moins dans les posts des 2,5 ans déjà au boulot, en train d'attaquer cession à la jambe et cie, ou des 3 ans en spectacle à faire cabrade, cabrioles ou pseudo-air de haute école... Mon coup de gueule du jour Laissez les grandir!!!!!!! |
Par baldan : le 23/07/08 à 09:43:39
| Dire merci | Moi je suis pas d'accord avec vous, mon deux ans et demi bosse tout les jours, il bosse bien et est concentré dans son boulot je vois pas ou est le mal ben quoi manger c'est pas bosser chuis deja dehors |
Par stephy92 : le 23/07/08 à 09:50:48
| Dire merci | MDR baldan j'ai cru avoir peur qq secondes qd même |
Par kenya2504 : le 23/07/08 à 09:52:33
| Dire merci | Ah merci Stephy, qu'est-ce que ça me fait plaisir ce post, j'avais déjà lu l'article sur d'autres forums, et je ne regrette pas également d'avoir laissé mon jeune grandir tranquillement, surtout quand on me disait qu'il ne faisait rien, pas asser monté, etc etc, de quoi j'me mêle ? Au moins jusqu'à ses 5 ans je vais continuer tranquillement, le monter très peu par séance de 15 minutes, là il est en vacances au pré et cette automne ce sera pareil, on a tellement le temps de profiter de nos jeunes chevaux jusqu'à leurs 20 ans, je comprendrais jamais les personnes qui à 3 ans sortent déjà leurs chevaux en concours mais c'est encore et toujours l'argent qui prime là dedans Peut être qu'un jour ça changera, en attendant des poulains vont encore subir des débourrages et du travail précoces, et être boiteux ou encellés déjà à 10 ans |
Par westhani : le 23/07/08 à 09:55:39
| Dire merci | Quand je vois comment ma jument a grossi de la tête en quelques mois, ca fait peur de se dire que certains chevaux bossent déjà à son âge...après, je parle bien de "travail" et pas de faire du pas une fois par semaine.... Message édité le 23/07/08 à 09:56 |
Par baldan : le 23/07/08 à 09:55:26
| Dire merci |  stephy je t'ai bien eu hein |
Par pascale : le 23/07/08 à 10:22:02
| Dire merci | je pense que tu prêches des convaincus, là, stephy... avec le recul que j'ai actuellement, je mettrai mon cheval au travail avec un an de plus.... |
Par stephy92 : le 23/07/08 à 10:28:06
| Dire merci | je pense que tu prêches des convaincus, là, stephy... ben vois tu j'ai un doute quand je me balade sur certains posts |
Par pascale : le 23/07/08 à 10:28:46
| Dire merci | mais t'auras pas de genre de commentaires sur TON post.... |
Par stephy92 : le 23/07/08 à 10:32:19
| Dire merci | pourtant j'étais sur que ça allait partit en c**** j'aurai dû poster sur le forum dressage peut être lol  |
Par westhani : le 23/07/08 à 10:32:37
| Dire merci | Par contre, à l'inverse, je trouve aussi qu'il n'est jamais bon pour n'importe quel être de ne rien faire du tout, un peu de sport c'est toujours bon, même pour un jeune, mais pas forcément avec quelqu'un sur le dos... Si on compare aux humains (je suppose que le métabolisme réagit pareil d'une espèce à l'autre), je ne suis pas sure que de commencer le sport à seulement 20 ans soit positif après avoir fait le loukoum jusque là.....mentalement et physiquement les possibilités seraient vachement réduites quand même, qu'en pensez-vous ? Qu'ne est-il de la capacité pulmonaire par exemple si on commence le sport une fois tout croissance terminé ? (c'est une question) |
Par Tech : le 23/07/08 à 10:32:38
| Le débourrage à 3 ans ne me choque pas si c'est à but d'éveil. Apprendre au cheval à ce qu'il accepte le cavalier sur le dos aux 3 allures et le monter de temps en temps sur de très courte séance ne peut pas faire de mal. On lui apprend juste l'incurvation et la cession de nuque. Et, on part en ballade tranquillement pour qu'il prenne de l'indépendance. Le reste du temps, il vit sa vie au pré. |
Par pascale : le 23/07/08 à 10:35:36
| Dire merci | westhani, un cheval au pré avec des potes, à 3 ans, fait suffisamment de "sport" pour son âge.... aprés, l'emmener se balader de temps en temps... faire du footing avec... why not? |
Par stephy92 : le 23/07/08 à 10:39:29
| Dire merci | en même temps jusqu'à ses 3 ans le poulain est censé vivre au pré avec ses copains donc question souffle et musculature ça va Qd je vois mon 3 ans qui fait des aller retour plein pot dans son paddock en pente et la musculature qu'il s'est faite (même si en moment il se muscle plutôt les mandibule et attaque un bide de poulinière )Après le travail au longues rênes c'est très bien avec les jeunes je trouve... Perso mon 3 ans sera débourré en septembre et après jusqu'à l'année prochaine ça sera balade au pas 1 fois par semaine pour découvrir la vie, se muscler gentiment avec moi sur son dos et se faire un cardiaque... A ses 4 ans on commencera gentiment le "travail" |
Par westhani : le 23/07/08 à 10:39:57
| Dire merci | pascale : oui, quand ils sont dans 30 hectares, je dis pas (arrête de nous narguer avec ta pension ), mais pour la majorité ils ne sont pas dans 30hectares...ma jument, je l'ai sous mes fenêtres, et ca résonne dans la maison quand mes chevaux trottent ou galopent, et je puis affirmer qu'ils ne foutent rien, en ce moment, les rares fois ou ils bougent un peu c'est quand ils ont un taon sur les fesses, ils vont au trot jusque sous les arbres ou dans l'abris , et ma jument est un loukoum même avec herbe rase alors je me pose des questions : un peu de sport lui ferait-il du bien ? |
Par Emeline51 : le 23/07/08 à 11:09:19
| Dire merci | Ha, je suis bien d' accord...! Pyrame a été débourré à trois ans, monté à 3,5 ans seulement mais très peu, en extérieur en grande partie, et avec de longues périodes sans que je mette mes fesses dessus. J' ai commencé à vraiment le travailler vers ses 4 ans, et encore, en le montant que peu... Là à 5 ans, je me suis décidée à vraiment le bossouillé, parce que du coup, il n' a pas le dos musclé, et vu que je joue depuis ses trois ans au sol avec, il faut que je commence à le travailler dans le bon sens. A l' écurie, nous avons un petit cheval de deux ans, avec du sang arabe (son oncle n' est autre que Vic Altaïr). Un super cheval, vraiment. ... mais sa propriétaire a commencé à le monter à ses 1,5 ans et le loustic est déjà ferré. Ca me consterne... Il se tape deux heures de balade au moins une fois par semaine, et est monté plusieurs fois par semaine dans le manège. Bref, il ne fera pas long feu....... |
Par camille__ : le 23/07/08 à 11:09:32
| Dire merci | J'avais ausssi déja lu cet article. Ma pouliche a commencé son débourrage a 3,5 ans parceque j'ai estimé qu'elle était préte mentalement et physiquement et tout s'est trés bien passé, on m'a dit que j'étais folle d'attendre aussi longtemps pour la débourrer, que je n'aurais que des problémes.. et ben tout va trés bien! Et juste comme ca, je monte chez un pro, et il ne débourre pas ces chevaux avant 3 ans et demi/4 ans, donc tous ne pense pas qu'au fric ! |
Par pascale : le 23/07/08 à 11:13:16
| Dire merci | west', ds 1 ou 2 ha a pls, il s'amusent déjà bien.... |
Par westhani : le 23/07/08 à 11:17:04
| Dire merci | pascale : faut croire que pas tous!, d'ailleurs je l'ai déjà dit plusieurs fois, mes chevaux ne bougent pas au pré, et Ruby fait pareil que les autres maintenant....en hiver ils jouaient un peu parceque pas l'habitude d'être au champ 24/24, donc ils étaient plus enervés déjà. |
Par stephy92 : le 23/07/08 à 11:18:29
| Dire merci | monté à 1,5 ans comme les FM attelés à 6 mois Camille heureusement qu'il existe des pros soucieux des chevaux J'ai vu sur un post recemment une 2 ans qui faisait déjà des cours (genre 2h de cours avec pas mal de galop )Quand j'en ai fait la remarque on m'a dit "c'est une QH" donc elle est précose... |
Par kagnotte : le 23/07/08 à 11:18:32
| Dire merci | Dans le club où je suis ils font de la compet et quand je vois les autres 5 ans, on peut se dire que l miens était en retard. Et là en bossant je m'aperçois qu'à son âge il apprend super vite et que je n'ai pas l'air d'être aussi en retard. Mon poney est plus mature je pense et physiquement c'et certainement moins dure pour lui. Même si il a un fort caractère je sent bien qu'il aime bosser et je ne crois pas qu'il soit blasé comme certain autre 5 ans qui bossent depuis beaucoup plus longtemps. |
Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 > >
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 137) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
