Forum cheval
Le forum éthologie

Premiers essais au clicker, votre avis?

Sujet commencé par : al - Il y a 1145 réponses à ce sujet, dernière réponse par chupachupsme
17 personnes suivent ce sujet.
Par al : le 07/08/11 à 23:44:48

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
Bonsoir bonsoir

Tentée par le clicker, j'ai fait une première séance sur mon poulain.
Seulement, manquant d'expérience dans le domaine, je ne sais pas si je m'y prends bien.
Pourriez-vous me donner votre avis svp?





d'avance merci beaucoup

Messages 361 à 400, Page : < < | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 > >

Par ciriolla : le 25/10/11 à 23:12:59

Déconnecté

Inscrit le :
29-06-2008
17194 messages

80 remerciements
Dire merci
 je suis du meme avis que Al, un cheval ne doit pas faire de manifestation de mauvaise humeur envers l'humain meme si tu donne pas assez rapide a le nourrir

la premiere et derniere fois qu'Aureus (qui venait d'arriver) a shoté au repas, il s'est pris un coup de stick sur la croupe dans la seconde....

Par Chapy : le 25/10/11 à 23:15:48

Déconnecté

Inscrit le :
06-10-2011
732 messages
Dire merci
Je pense surtout travailler la politesse du bonbon avant (histoire qu'il arrête de se jeter dessus) puis l'arrêt et les déplacements hanches et épaules...

Mais avant cela Chapy se fait castrer (suite à son problème de respect et pour des raisons pratiques)... J'espère que ca atténuera aussi son instinct de chef de seau de repas Mais en tout cas merci pour les conseils... Tu es la première personne a m'avoir répondu clairement sans tout de suite bombarder "problème de comportement, fais toi aider,..." le tout sans proposer de solution Merci à toi ^^

Par al : le 25/10/11 à 23:16:14

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
ah ça, de toute façon

la moindre manifestation de mauvaise humeur étant potentiellement dangereuse, elle est sévèrement réprimée chez moi.

d'ailleurs Vicky le sait bien, sa mauvaise humeur, il la passe sur poulichon
ou bien, comme ce soir où il n'était pas d'humeur, il se barre au pti trot en me regardant bien fixement...si là le message est pas clair

mais un couchage d'oreilles, non et re-non, car ça, sur un adulte, ça peut devenir un coup de dents....

Par Chapy : le 25/10/11 à 23:19:16

Déconnecté

Inscrit le :
06-10-2011
732 messages
Dire merci
 Et comment empecher le couchage d'oreilles (sport préféré de mon très cher Chapy)... Il a toujours les oreilles couchées, il ne les pointe que par intérêt en me voyant arriver puis si j'ai rien pouf les bananes en arrière...

Je sais qu'avant d'arriver chez moi, il était pourri gâté... Un vrai "enfant roi" avec vue dans la cuisine et bonbon à toutes occasions... Ce qu'il n'a plus chez moi...

Par ciriolla : le 25/10/11 à 23:25:03

Déconnecté

Inscrit le :
29-06-2008
17194 messages

80 remerciements
Dire merci
 un cheval qui m'approche les bananes en arriere, je le chasse fermemant, dans le pré je suis le chef incontesté....

Par al : le 25/10/11 à 23:25:49

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
tu fais quoi à un gamin qui te tire la langue?

tu le félicites ou tu le réprimandes?

applique le même principe, en considérant que c'est comme un gamin qui te tire la langue, défie ton autorité, etc.
et chasse-le, loin, en faisant voler la chambrière si besoin.
ce qu'il faut, avec ces chevaux (trop) surs d'eux, c'est de menacer (toujours prévenir) mais aussi, si besoin, de mettre à exécution.
sinon ils pigent très vite que "boarf, elle peut toujours s'égosiller, l'autre, de toute façon elle lèvera jamais la main sur moi "

Par Chapy : le 25/10/11 à 23:27:47

Déconnecté

Inscrit le :
06-10-2011
732 messages
Dire merci
 Fait, fait et refait... Il revient les oreilles en avant et près de moi pouf banane en arrières... Rebelotte on recommence... Et là, il a THE technique, il ne revient pas... Et si je fais mine de le chasser encore parce qu'il est toujours banane en arrière, il se met à partir tout seul... Genre j'ai sale caractère et je préfère être seul que de faire le gentil avec toi

Par ciriolla : le 25/10/11 à 23:28:08

Déconnecté

Inscrit le :
29-06-2008
17194 messages

80 remerciements
Dire merci
 on est du meme avis Al

Par al : le 25/10/11 à 23:28:58

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
pour l'anecdote, je connaissais un poney, très intelligent (justin ), qui avait compris, avec son ancien proprio, que s'il l'accueillait cul en avant, et en levant un peu le postérieur, genre "attention je tape", son proprio renonçait à le monter.
la planque de rêve, quoi
sauf que la meilleure amie de mon père est venu le chercher, pour le faire un peu bosser. Elle est arrivée dans le pré, il l'a accueilli comme son proprio, mais elle ne s'est pas démonté, s'est encore approchée, et lui a foutu une bonne claque sur le cul

le poney était tellement abasourdi qu'il a meme pas pensé à taper derrière, il était bien con, c'était la première fois depuis 3 ans qu'un humain défiait son autorité
et 2 secondes après, il suivait cette dame, bien gentiment, en liberté, comme s'il l'avait toujours connue

Par al : le 25/10/11 à 23:30:32

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
pour la suite chapy ça serait mieux que tu crées ton propre post, parce que là on ne parle plus du tout du clicker, or c'est le but de ce topic-là.

Par Chapy : le 25/10/11 à 23:32:29

Déconnecté

Inscrit le :
06-10-2011
732 messages
Dire merci
Chapy peut arriver banane en arrière, je ne me démonte pas... Mais marre de courir après l'avoir chassé... Je désespère sincèrement... J'ai jamais eu de mal avec les autres chevaux comme avec lui, je me remets en question sur tout et je trouve aucune solution à long terme... J'en viens à me demander si je suis capable d'aller plus loin avec lui... Mais comment refuser un cadeau de cette valeur (et déjà payé)...

Par Chapy : le 25/10/11 à 23:33:11

Déconnecté

Inscrit le :
06-10-2011
732 messages
Dire merci
 Arf oui oui mon propre topic comme une star Je fais ca demain parce que mon lit m'appelle

Par al : le 02/11/11 à 09:11:36

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
derniers progrès de poulichon, les déplacements latéraux en aspiration et pression


Par ciriolla : le 02/11/11 à 13:58:58

Déconnecté

Inscrit le :
29-06-2008
17194 messages

80 remerciements
Dire merci
 genial

j'en suis pas la encore avec anakin

Par edenemi : le 02/11/11 à 18:55:10

Déconnecté

Inscrit le :
26-08-2009
3284 messages
Dire merci
 Poulichon comprend vite les choses. Ca promet pour plus tard, sous la selle
J'ai une question d'ordre général : pour la révérence, quand il pose le genou, il ne peut pas se faire mal au dos ?

Par al : le 02/11/11 à 19:06:12

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
ça tombe bien, j'ai posé la question ce midi au véto-ostéo qui est venu le voir

et il m'a répondu que tant que je ne lui demandais pas avec excès, qu'il faisait "facilement" l'exercice et qu'il faisait aussi des mouvements contraires pour son rachis, il n'y avait pas de problème

d'ailleurs poulichon n'avait presque aucun souci (à part une micro contracture de rien du tout, truc classique de cheval vivant au pré d'après lui) au niveau du dos, il avait juste un problème au niveau de la nuque


Par edenemi : le 02/11/11 à 19:22:34

Déconnecté

Inscrit le :
26-08-2009
3284 messages
Dire merci
 Ah ok. Bon bah ma question n'était pas si farfelue que ça, si tu y as pensé aussi

Par soquette123 : le 03/11/11 à 19:01:51

Déconnecté

Inscrit le :
02-10-2006
19960 messages
Dire merci
 Juste Al... sur les chevaux en général, et les poulichons notamment, passer par le campo leur permet de faire cet exo bcp bcp + facilement et c'est moins nocif!

Ca change la vie aux chevaux qui passent par cette étape, ça a fonctionné aussi pour Rustine

Par al : le 03/11/11 à 23:05:37

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
soquette: je sais, mais poulichon recule les postérieurs tout seul, et poser un genou à terre ne lui pose vraiment aucune difficulté

ça sera effectivement un exercice à lui apprendre, mais ce n'est pas ma priorité

Par soquette123 : le 05/11/11 à 19:34:13

Déconnecté

Inscrit le :
02-10-2006
19960 messages
Dire merci
 C'est vrai qu'il recule drôlement bien ses postérieurs, j'avais pas fait attention

Par al : le 06/11/11 à 11:06:43

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
nan mais quand tu le vois faire par rapport à Vicky, tu prends vite Vicky pour un polio

bon cela dit, poulichon c'est pas le cheval le plus adroit du monde non plus, il a ses défauts
mais il est quand même carrément moins maladroit que Vicky

Par anngel : le 15/11/11 à 19:44:09

Déconnecté

Inscrit le :
01-01-2004
10123 messages

43 remerciements
Dire merci
J'ai une question, est-ce que le fait de cliquer indique forcément la fin de l'exercice?

Par exemple, si on apprends au cheval à faire une EED en liberté grâce au clicker (de façon progressive, un seul pas au début, puis 2, puis 3 pas...etc), qu'on en arrive à un degré d'exigence tel qu'il fasse toute la largeur de la carrière en EED. On ne peut cliquer qu'une fois, à la fin et on récompense?

Ou bien on peut différer la récompense par rapport au click au point de cliquer dès qu'on trouve que l'attitude du cheval est bonne mais lui demander de continuer dans cette bonne attitude...?

Je ne sais pas si c'est clair ce que je raconte...



Autre question : si le cheval propose quelque chose qui nous plait, par exemple un "sourire" (flehmen), on clique et on récompense pour lui dire "c'est chouette ça". Mais comment vous passer à l'étape suivante qui consiste à mettre un code sur ce "sourire"? vous êtes obligé d'attendre qu'il le repropose, non?

Par soquette123 : le 15/11/11 à 21:54:13

Déconnecté

Inscrit le :
02-10-2006
19960 messages
Dire merci
 Chouette question ça

Par al : le 15/11/11 à 23:35:13

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
oui quand tu cliques, c'est la fin de l'exercice.

mais comme le montrent des vidéos de pro (dont une est sur ces dernières pages), tu peux retarder de plus en plus le click, jusqu'à, effectivement, avoir le cheval qui te fasse la longueur entière en EED.
c'est ce que je fais en ce moment avec poulichon, pour qu'il reste plus longtemps en révérence, je retarde le click. Bon, c'est un exercice que perso j'appréhende beaucoup et donc je dois m'y prendre comme une tanche, mais maintenant il reste bien 4-5 secondes, alors qu'au début, pour lui c'était juste "je touche avec le genou/je remonte".


et oui, en free shaping, il faut attendre que le cheval repropose.
cela peut être quasi instantané, si le cheval a fait l'association d'idée (comme par exemple poulichon et les DL en aspiration, en 30 secondes c'était acquis avec code ), comme ça peut prendre du temps... ça fait 3 fois que je click en free shaping le couché, il fait toujours pas le lien



Par pakret : le 18/11/11 à 09:08:29

Déconnecté

Inscrit le :
21-11-2004
11700 messages

229 remerciements
Dire merci
 Anngel, : avec mon chien (mais je suppose qu'avec un cheval c'est pareil) je clique en disant "c'est bien, sourire". Je le remets dans les condition pour qu'il fasse l'exercice sans rien dire, il le fait et idem clik+"c'est bien sourire". Quand je vois qu'il a compris le principe (ex : je touche son nez avec mon doigt il lève la lèvre), j'ajoute "eldo sourire" avant de toucher, je le redis un coup pendant que je touche, il fait, clik+"c'est bien sourire". Etc...

C'est très rapide ainsi, honnêtement, montre en main, je pense que j'apprend n'importe quel tour à mon chien en 3 min

Je sais pas si c'est comme ça que tu fais Al, moi aussi je suis autodidacte du clicker alors j'ai pas de "connaissances"

Par al : le 18/11/11 à 09:57:09

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
j'ai pas tout compris de ton exercice, mais je pense, pour t'avoir vu faire, qu'on fait grosso modo pareil

Par pakret : le 18/11/11 à 13:33:12

Déconnecté

Inscrit le :
21-11-2004
11700 messages

229 remerciements
Dire merci
 lol c'est pas un exo c'était fictif car anngel parlait du "sourire" avec un cheval, donc là j'ai simulé cet apprentissage sur un cheval virtuel nommé Eldo par hasard

Par anngel : le 29/11/11 à 19:34:13

Déconnecté

Inscrit le :
01-01-2004
10123 messages

43 remerciements
Dire merci
 Comment vous gérez le clicker si vous travaillez 2 chevaux (ou chiens) en même temps? est-ce que c'est possible?

Est-ce que du coup vous avez en permanence le clicker avec vous?
J'ai commencé un peu avec Bahia : la faire jouer avec un ballon et ramasser la badine (free shaping). Mais clairement ça m'encombre le clicker, est-ce que le clic perd de sa valeur si on ne l'utilise pas en permanence dans la vie de tous les jours?

Par pakret : le 30/11/11 à 14:23:20

Déconnecté

Inscrit le :
21-11-2004
11700 messages

229 remerciements
Dire merci
 pour travailler deux chevaux au clicker j'en sais rien; par contre je n'ai absolument pas l'impression que le clicker perde de sa valeur si on ne l'utilise pas en permanence. Avec mon chien, je l'utilise de temps en temps (quand je veux faire une grosse séance, ou que je veux faire de nouveaux apprentissages ou peaufiner des exo), sinon je ne récompense qu'à la voix et il obéit super. Et quand je reprend le clicker il est tout foufou.

Par al : le 30/11/11 à 15:23:17

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
pour l'instant j'utilise assez peu le clicker avec Vicky, et presque en permanence avec poulichon. Mes impressions, c'est que
- même quand j'ai pas le clicker, poulichon est à fond
- qu'il comprend quand je m'occupe de Vicky, même s'il essaie de se faire remarquer quand même

exemple durant les premières secondes de cette vidéo


d'ailleurs j'ai trouvé 2-3 pages dans un vieux cheval pratique sur les renforcements, jvais les recopier cet aprèm si j'ai le temps

Par NokotaRanch : le 30/11/11 à 15:28:45

Déconnecté
Perso (c'est juste un avis personnel) sur ta vidéo je n'aime pas du tout la pression que ça met aux chevaux, désolé d'être franc, et j'espère que ça se passera bien avec ton poulain plus tard et que je me serais trompé.

Par al : le 30/11/11 à 15:39:37

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
nokota: quelle pression (sur le poulain)?
sur le bai, je veux bien (et d'ailleurs, il y répond très bien, à sa manière, en se barrant parce que ça le saoule).

mais pour le poulain, c'est en renforcement positif pur, j'ai enjambé, il m'a suivi, j'ai cliqué, donc du coup, il allait de lui-même pour recevoir des clicks.
puis une fois qu'il y allait seul, j'ai donné l'indication "trotte", que j'avais auparavant obtenue en free shaping, et voila.

jvois pas en quoi il y a de la pression

Par NokotaRanch : le 30/11/11 à 15:55:11

Déconnecté
Je ne sais pas, le poulain qui va se mettre sur le plot alors que tu ne lui as rien demandé et qui tape du pied pour attirer l'attention, les oreilles un peu couchées, la queue qui bouge fort, bref c'est juste un ressenti, rien de spécial. Je préfère pour ma part laisser mes poulains tranquilles, le peu que je fais avec eux je trouve souvent que c'est déjà trop, et que mes autres chevaux sont mille fois plus efficaces que moi pour les éduquer. Je suis juste attentif à ce qu'ils ne deviennent pas trop sauvage, en maintenant le lien par une petite gratouille de temps en temps. Mais bon c'est ma façon de faire, chacun fait comme il l'entend, et ce sera intéressant de voir la suite.

Par al : le 30/11/11 à 16:55:05

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
alors déjà, la queue, elle chasse les mouches, on en est encore envahis à cette saison
effectivement, il tape un coup du pied pour réclamer, mais tu remarqueras que je n'ai pas récompensé cette attitude, et que donc, derrière, il n'a pas recommencé.
quant aux oreilles en arrière...tu n'exagères pas un peu, juste pour fournir ton argumentaire? parce que si ça, pour toi, ce sont des oreilles couchées, ben.... on n'a vraiment pas le même référentiel.


j'ai l'impression que ce qui te dérange le plus, c'est le fait que ce soit un poulain: en quoi est-ce grave de ne pas laisser son poulain au fond d'un pré sans y toucher et de vouloir lui apprendre des choses, pour qu'une fois adulte, aucune nouveauté ne l'étonne?
toi qui fais justement de l'éthologie, tu sais que la plasticité cérébrale est bien plus importante chez le jeune que chez le vieux, donc toutes les expériences sont bien mieux assimilées quand elles sont faites sur des poulains que sur des adultes. Alors pourquoi en rester à l'idée (d'arrière garde, à mon gout) qu'un poulain, ça ne se travaille pas du tout?
on nous apprend bien à lire dès 6 ans, et, ma foi, je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose...

Par NokotaRanch : le 30/11/11 à 17:07:33

Déconnecté
Pour ce qui est de la plasticité cérébrale, les poulains chez moi ont suffisamment de quoi s'occuper l'esprit en interagissant avec leurs congénères dans un groupe familial d'une dizaine de chevaux, en naviguant dans un environnement de paddock actif avec les activités disséminées un peu partout, en observant ce qui se passe autour de lui, en interagissant avec les chiens, les poules, l'oie etc...

A mon avis il a largement de quoi se faire chauffer les neurones.

Également ils nous voient plusieurs fois par jour, quand on nourrit, quand on s'occupe des adultes etc... donc je ne vois pas trop l'intérêt de faire autre chose que de s'assurer qu'ils ne deviennent pas trop craintifs et que l'on puisse faire progressivement les soins courants.

Mais bon encore une fois, fais le si tu penses que c'est bénéfique, c'est ton poulain et c'est toi qui es la mieux placée pour sentir les choses.

Ce qui me "bloque" aussi par rapport à ce genre de travail, c'est que j'ai lu dans plusieurs livres écrits par des hommes de cheval expérimenté des anecdotes où des cavaliers avaient appris des petits tours à leurs poulains, étonnés par la facilité avec laquelle on pouvait leur apprendre, et que le résultat avait été une catastrophe quand le cheval était devenu adulte, avec par exemple un cheval qui avait du être abattu, alors que poulain il courait à côté de son proprio comme un chien, lui posait les antérieurs sur les épaules à la commande, donnait la patte etc... Bon tu n'en est pas là bien entendu, mais d'avoir ces exemples en tête doit bien entendu jouer sur le regard que j'ai sur le travail des poulains.

Par al : le 30/11/11 à 18:29:25

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
nokota: et ces exemples de poulains mal éduqués et mal gérés dans leur adolescence, je les ai maintes et maintes fois entendus, racontés, etc.
je sais donc les dérives possibles, et crois bien que je ne compte pas faire les mêmes erreurs

mais perso j'ai du mal à croire qu'on puisse espérer avoir un cheval parfaitement aguerri à toutes les choses effrayantes en extérieur sans faire un minimum d'apprentissage. (à moins de taper dans une race sélectionnée depuis des générations sur leur fiabilité, comme les kabardin..eux c'est simples, ils faisaient un écart, ils tombaient dans le ravin, vite vu...).

et cet apprentissage, dans toutes les espèces on s'accorde à dire que plus il est réalisé tôt, plus il est profitable et bien acquis. alors effectivement, ce qui est acquis est acquis, en bien comme en mal, d'où la difficulté d'éduquer un poulain.... mais c'est une chance formidable que d'avoir cette plasticité cérébrale.

et pour moi entre laisser un cheval vivre sa vie de cheval (= niveau de stimulation 100%, disons), je préfère l'amener à un niveau de stimulation de 120, 130, 140%, sans forcer évidemment... mais c'est là pour moi tout l'intérêt du travail en liberté. si ça saoulait mon poulain, il se barrerait sans état d'âme, il l'a fait hier (heureusement il revient quand même qq min plus tard, rien que pour lui enlever le licol c'est pratique )

Par NokotaRanch : le 30/11/11 à 18:43:27

Déconnecté
Je pense surtout que l'on se fait une montagne des peurs du cheval, en prenant le problème complètement à l'envers, et en s'imaginant qu'il faut le désensibiliser aux 10.000 trucs qu'il va affronter plus tard alors que si le cheval est en confiance avec son cavalier, cela se passe tout seul.

Par al : le 30/11/11 à 18:47:46

Déconnecté

Inscrit le :
08-07-2005
37138 messages

243 remerciements
Dire merci
mouais...va dire ça à vicky qui, dimanche, a croisé une voiture vrombissante et s'est laissé surprendre
heureusement qu'il a été bien éduqué, parce que sinon, on finissait tous les trois (lui, moi, le poulain en dextre) sous la voiture....
car la même situation, il y a 10 ans (déjà j'aurais jamais pris le risque), on finissait à coup sûr sous la voiture (gros écarts dangereux)

Par anngel : le 03/12/11 à 18:58:46

Déconnecté

Inscrit le :
01-01-2004
10123 messages

43 remerciements
Dire merci
 Que les poulains doivent recevoir une éducation sociale équine, c'est une évidence, mais ça fait juste de lui un cheval! pas un cheval de selle... limiter les contacts à la distribution de nourriture me semble vachement réducteur. C'est se priver de toute une préparation à sa vie de cheval de selle adulte, quel dommage!

Il ne s'agit pas juste de faire faire des tours à un poulain pour rigoler... ça sous tend des notions de respect et de confiance, la mise en place d'un langage commun qui font que justement le cheval sera très facile à débourrer et parfaitement à l'opposé d'un cheval dangereux qu'il faut abattre!
Sans parler de la stimulation sensorielle et intellectuelle, qui permet de développer coordination et psychomotricité.
Il est évident qu'un cheval doit apprendre le langage équin, mais il faut aussi dans ses jeunes années lui donner l'occasion d'apprendre le langage humain... pour cela, une seule solution, passez du temps avec son poulain et qu'il passe du temps avec nous.

Par chupachupsme : le 03/12/11 à 20:34:01

Déconnecté

Inscrit le :
31-10-2009
3665 messages

6 remerciements
Dire merci
 ouah... je reste bouche bée quoi !!

Quel âge a t on poulain al ?

C'est vraiment magique, perso j'adore !

Par quoi as tu commencé pour en arriver là ?

Que lis tu, comment apprends tu tout ça ?

J'ai un poulain à naître au printemps 2012 et je souhaite aussi y aller par le biais de l'étho en suivant son âge bien entendu mais je ne sais pas vraiment par où commencer...

si tu peux m'éclairer !!

Page : < < | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 > >
· Page précédente· Page suivante


Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (65 407) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous

Les dernières annonces

a donner hongre
donation Très
a donner Pure
donne jument LUS
HONGRE DE 8 ANS
A donner cheval