Premiers essais au clicker, votre avis?
Sujet commencé par : al - Il y a 1145 réponses à ce sujet, dernière réponse par al17 personnes suivent ce sujet.
Par al : le 07/08/11 à 23:44:48
| Dire merci | Bonsoir bonsoir  Tentée par le clicker, j'ai fait une première séance sur mon poulain. Seulement, manquant d'expérience dans le domaine, je ne sais pas si je m'y prends bien. Pourriez-vous me donner votre avis svp? d'avance merci beaucoup |
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Par al : le 03/12/11 à 20:40:10
| Dire merci | +1 anngel chupa: heu, j'ai pas de méthode à vrai dire. J'ai lu attentivement les derniers livres de véronique de st vaulry (notamment "communiquer avec son cheval" et "éduquer le poulain, du sol à la selle" ), j'y ai découvert le principe du clicker, je me suis lancée, et j'ai créé ce post dans la foulée pour demander des avis/conseils sur ma manière de faire, n'ayant jamais fait de clicker sur d'autres animaux auparavant... et je continue à poser des questions, régulièrement, à me remettre en question (pour l'instant je ne fais pas grand chose avec poulichon, pas le temps, ça me laisse de quoi faire un début de bilan des 3 derniers mois ), on discute entre clikeurs (ciriolla, tianma, etc....), et bref, petit à petit, en tatonnant, on échange et on apprend jte t'invite donc à reprendre le post depuis le début pour te donner une idée de notre progression à tous |
Par chupachupsme : le 03/12/11 à 20:44:23
| Dire merci | ah oui du coup j'ai une question, est ce que le clicker, s'il est simplement remplacé par la voix "good boy" ou "c'est bien" ou que sais-je les 2 ne sont pas aussi efficaces ? Que recherche t on par le clicker ? La spontanéité de la récompense ? Mais on peut avoir cette même spontanéité avec la voix... Voilà, juste que je ne saisi pas trop ce que le clicker a à voir dans le dressage du poulain. Sans le clicker tu n'aurais pas pu arriver à ces résultats ?? Yep je viens de lire ta réponse, je prends le post depuis le début... je vais avoir pas mal de lecture !!! Message édité le 03/12/11 à 20:43 Message édité le 03/12/11 à 20:43 |
Par chupachupsme : le 04/12/11 à 00:11:59
| Dire merci | Bon !!! J'ai tout lu et je reviens donner mes impressions. Alors pour commencer, j'ai acheté le bouquins de Véronique de St Vaulry lol Communiquer avec son cheval^^ il devrait arriver la semaine prochaine... mais que c'est pratique internet !!  Ensuite, et bien je reste partagée entre les personnes conquises, Al Ciriolla, et les personnes sceptiques voire imperméables Laurre par exemple parce que des deux côtés il y a des arguments poignants ! Donc je suis complètement en admiration devant les progrès de vos chevaux à toi Al et à Ciriolla mais, je refroidie un peu devant la distribution systématique de récompenses comestibles.  |
Par swann : le 04/12/11 à 00:12:29
| Dire merci | "good boy", c'est beaucoup plus éthologique que "bon garçon"! je suis déjà sortie |
Par chupachupsme : le 04/12/11 à 00:12:32
| Dire merci | C'est pour moi le plus grand inconvénient de la méthode car dans ma tête jusqu'à maintenant, ce n'est effectivement pas en attente de la récompense que le cheval doit exécuter la demande, mais bel et bien parce qu'on lui fait une demande. Mais, nous sommes ici, avec la méthode du clicker, dans le renforcement positif pur, donc rien à voir avec le fait d'obtenir une réponse, seulement parce qu'on a fait une demande. Mais par rapport à ça, j'ai une question qui me trottine dans la tête, le renforcement négatif consiste donc à demander quelque chose (donc y associer un stress puisque le cheval doit savoir comment réagir En gros, tout ce que j'ai appris (et certainement énormément de gens aussi jusqu'ici) se base sur le renforcement négatif bien entendu associé au renforcement positif puisqu'il y a toujours une récompense quelle qu'elle soit. Le confort/inconfort créé systématiquement pour obtenir une réaction adaptée à la demande est donc du renforcement négatif ? |
Par chupachupsme : le 04/12/11 à 00:12:54
| Dire merci | En gros, pour quelqu'un comme moi, passer à la méthode du clicker serait une remise en cause des principes de l'apprentissage appris durant mon expérience équestre !!! (à savoir donc peu de récompense comestibles, mais toujours la voix très présente et les caresses). Après, je me dis aussi qu'à force de travail, le click se fait de plus en plus éloigné et que finalement on fini peut être par retomber sur ses pattes, à savoir moins de friandises car une plus longue réponse du cheval sur des exercices de plus en plus compliqués. |
Par chupachupsme : le 04/12/11 à 00:14:35
| Dire merci | Enfin voilà rapidement la manière dont j'appréhende cette méthode après vous avoir lu. Je pense que je vais quand même essayer sur ma juju afin de me rendre compte par moi même, de la différence que cela fait par rapport à ce que j'ai connu jusque là. Une bonne expérience je pense à découvrir !! Merci Al et désolée d'avoir pollué ton post...  |
Par al : le 04/12/11 à 00:45:30
| Dire merci | mais tu poses des questions intéressantes, ne t'excuse pas je dirais juste, concernant les sceptiques de cette méthode, que pour se faire un avis, il faut essayer. Tenter de la juger sans en avoir fait l'essai (et je ne parle pas de clicker pendant 2min et point barre, hein), c'est comme parler de la phonétique d'une autre langue sans avoir jamais ouvert un dictionnaire de traduction Le confort/inconfort créé systématiquement pour obtenir une réaction adaptée à la demande est donc du renforcement négatif ? oui, si tu obtiens la réponse en ayant exercé une action dans le but que le cheval doive se soustraire à ton action pour obtenir le but recherché. ex: pour faire trotter, 2 solutions: tu marches devant, il te suit, tu te mets à courir, il court, tu cliques => renforcement positif, tu ne lui as pas mis la pression, il a décidé de te suivre, tu as récompensé. autre solution, plus couramment employée: tu es de 3/4 arrière, tu pousses avec les bras +/- un stick vers les hanches du cheval, provoquant sa fuite vers l'avant => renforcement négatif, puisque tu arrêtes l'inconfort au moment où le cheval te donne le geste désiré. après, vouloir faire du renforcement positif PUR, sur un cheval, pour moi c'est utopique. Soit t'es un méga bon dresseur, soit tu restes quand même avec quelques restes de renforcement négatif. Mais ce n'est pas pour autant que ton cheval ne t'aimera pas. Pour moi c'est juste histoire d'obtenir un cheval qui propose (dans la limite du raisonnable, d'où la nécessité de dire parfois "stop" quand ça propose à tout va), qui interragisse avec son meneur, plutôt que simplement un cheval qui réponde à une action quand on le lui demande. enfin, concernant la récompense, c'est probablement cela qui divise le plus. Ceux qui ont été eux même éduqués à ne pas éduquer à la récompense ont beaucoup de mal à se dire qu'un cheval ne fait rien "pour leurs beaux yeux", et que soit il cherche à ce qu'on le laisse tranquille ("si je fais ce que l'humain me demande, il me laissera plus vite tranquille que si je résiste" , soit il cherche un confort (gratouilles, friandise, etc.)à ce sujet, entre gratouilles et friandises, y'a un article très intéressant qui est sorti dans un récent cheval pratique, faudra que je prenne le temps de le recopier, mais il montrait une expérience éthologique pure sur 2 groupes de poneys, éduqués soit à la friandise, soit à la caresse. Les résultats étaient très contradictoires par rapport à l'imaginaire collectif ("la friandise rend mordeur", "on apprend moins bien avec la friandise", etc.). |
Par ciriolla : le 04/12/11 à 00:51:44
| Dire merci | j'adore de lire Al, tu ecris de maniere clair ce que j'aurais eu du mal a expliquer |
Par chupachupsme : le 04/12/11 à 00:56:29
| Dire merci | Merci Al pour ta réponse. je te rejoins donc à 100% et je vais tester la méthode, ne serait ce que pour appréhender concrètement la différence qu'elle propose en matière de renforcement positif pur (ou du moins en théorie). Alors je continuerai de suivre ton post, et dès que je peux tester je viendrai donner mes impressions |
Par al : le 04/12/11 à 01:00:11
| Dire merci | ah ben ciriolla t'es bien la première à me dire ça, en général quand je me relis je pige pas moi même ce que j'ai écrit et pour dire, sur la prochaine vidéo que je vais monter (demain ou lundi), on me verra faire faire du saut à poulichon...en renforcement négatif tout simplement parce que le renforcement positif, c'est bien, c'est très bien, donc poulichon va sur les obstacles de manière hyper franche, pas de souci...par contre il y va au pas, et défonce l'obstacle sans vergogne et j'ai beau ne pas cliquer quand il fait ça, il est toujours super content de lui alors je le pousse un peu, pour qu'il prenne le trot et pour le mener sur l'obstacle...et aujourd'hui, pour la première fois, il a sauté tout seul (sans vicky pour faire ouvreur) SANS tout défoncer...et évidemment, j'ai cliqué  il s'est aussi mis à genou une fois, par erreur, j'ai cliqué frénétiquement mais apparemment ça n'a pas trop tilté encore, parce qu'il ne l'a pas refait derrière....mais c'est en train de venir, à force de faire du free shaping dès qu'il se couche, maintenant, quand il se couche près de moi pour se rouler (ça reste pour l'instant du couché dans l'optique "rouler", et non pas "pour avoir un bonbon", donc faut continuer), il se couche, mais attends en vache avant de se rouler, que je clique et que je lui apporte sa récompense malin l'asticot Message édité le 04/12/11 à 00:59 |
Par chupachupsme : le 04/12/11 à 00:58:59
| Dire merci | Ah oui et je rajouterai même que ce que j'apprécie beaucoup dans cette méthode c'est le côté opportuniste de l'apprentissage. le cheval fait un truc, ça me plait, je click pour renforcer l'action ! J'aime bien parce que pour une fois, c'est le cheval qui décide de ce qu'il veut faire et non le contraire ! |
Par chupachupsme : le 04/12/11 à 01:04:02
| Dire merci | oh ben si c'était clair là tout de même ! Ben après pour cette histoire de prendre l'allure supérieure, tu ne peux pas lui donner un code pour trotter que tu utilise ensuite devant l'obstacle ? parce que c'est un peu ça le principe du clicker, on décompose tout donc on doit passer par beaucoup d'étapes ? Et là, si tu as un code pour lui faire comprendre que tu veux qu'il aille au trot, ben après il te suffira de faire le code pour qu'il prenne le trot avant l'obstacle non ? |
Par al : le 04/12/11 à 01:08:04
| Dire merci | oui, en effet c'est possible. Sauf qu'avec poulichon, les allures supérieures, comment dire.... c'est pas son truc il est trop cool, il se speede pas.... et en prime, pour le faire sauter, lui, faut le mettre au galop, parce qu'au trot, il a pas assez d'équilibre et défonce tout  (moi qui croyais que justement fallait pas les presser au galop, sous peine qu'ils perdent leur équilibre )petit extrait, brut de décoffrage, du massacre Lien |
Par al : le 04/12/11 à 01:13:14
| Dire merci | et premier obstacle passé sans défoncer.... jcrois que ça s'entend que jsuis contente, non? Lien |
Par chupachupsme : le 04/12/11 à 01:23:17
| Dire merci | mdr ah ouais il n'en a rien à faire !!! mais pas mal la dernière vidéo, effectivement ça c'est du super renforcement positif Après faut savoir aussi que plus ls barres sont petites et moins ils y font attention mais lui 90cm et du train et il ne devrait pas autant toucher |
Par al : le 04/12/11 à 01:42:47
| Dire merci | oui, sauf que le 90cm, c'est pas avant quelques années là c'était juste histoire de voir le principe |
Par chupachupsme : le 04/12/11 à 01:57:06
| Dire merci | oui je comprends bien !! mais on est toujours étonné quand sur des petites barres c'est la cata et dès qu'on monte un peu le cheval se révèle bon sauteur !!!! |
Par anngel : le 04/12/11 à 11:51:45
| Dire merci | Il est évident que les mammifères en général apprennent plus vite s'il y a une récompense en jeu, c'est prouvé par moultes expériences... chez l'humain, récompenser la réussite par de l'argent est un facteur de réussite dans l'apprentissage! Comme votre cheval se fiche des €, ben, il faut chercher ce qu'il aime le plus : manger! ils y passent 16h par jour! Ce qui n'exclut pas d'utiliser la voix et l'expression corporelle pour marquer sa satisfaction, ni d'utiliser les caresses... mais il me semble que pour qu'une "gratouille" soit agréable, elle doit être assez forte, longue et à certains endroits précis. Chez Bahia, les gratouilles au garrot, elle s'en fiche, ce qui lui plait c'est sur le poitrail et au nombril! difficile à reproduire pendant le travail! du coup je réserve la récompense "gratouille" à un exercice à pied particulièrement réussi. Il faut voir aussi que la récompense comestible (et le clicker) permet d'avancer dans l'apprentissage, permet de faire comprendre au cheval... il est tout à fait possible une fois que l'exercice est acquis de ne plus récompenser qu'avec la voix, quitte à réutiliser le clicker et la récompense comestible que les mauvais jours pour remotiver le cheval. Le cheval est un animal social. Il aime le contact avec les autres, l'interaction, la plupart n'aime pas les conflits et oeuvre pour la paix social. L'humain fait partie du social du cheval (enfin, dans notre société) et en passant du temps avec lui, il est possible de créer un lien suffisamment fort pour que le cheval apprécie d'interagir avec nous et souhaite nous satisfaire, juste "pour faire plaisir". Mais la plupart des chevaux ne seront pas très inventifs et si on ne leur propose pas un cadre plus riche que : mettre son licol dans le pré, brouter en main, rester à l'attache, accepter la selle, accepter le cavalier, ils ne proposeront rien d'autre. L'idée est de motiver le cheval par le biais de la nourriture à exprimer tout son potentiel intellectuel et relationnel... |
Par Jeza57 : le 04/12/11 à 18:37:00
Par Jeza57 : le 04/12/11 à 18:46:40
  Déconnecté | (je me souviens d'un enfant que j'ai gardé pour le baby-sitting. Un peu trop gâté, il rechignait à m'aider lorsque l'on débarrassait la table, piquait presqu'une crise...Tête à claques ? Disons qu'en plus je ne sais pas vraiment crier ! Et puis les menaces, du genre "je te prive de...etc"., ne sont pas très convaincantes, ni très productives je trouve aussi ! J'ai trouvé la parade : rendre le fait de débarrasser son assiette amusant ! Et ça a marché ! Magique. En ne le grondant que lorsque c'était grave (le jour où il a balancé une pierre dans une fenêtre...grosse chance, la vitre avait l'air très résistante, ouff. Ou le jour où il s'est éloigné de la limite que j'avais posée lorsque je l'emmenais jouer dans un parc...grosse frayeur aussi, un enfant de 6 ans au milieu d'une centaine d'enfants euphoriques, avec plein d'arbres, en pleine ville...), il comprenait que là, oui, c'était vraiment grave et s'est senti responsable de ses c**ries Donc je pense qu'avec les chevaux, qans faire d'amalgame avec les humains biej sûr c'est la même chose...) Message édité le 04/12/11 à 18:46 |
Par chupachupsme : le 04/12/11 à 19:25:36
| Dire merci | Jeza je te répondrais alors, pour vérifier que j'ai vraiment bien compris le principe que tu es en renforcement négatif. Tu lui "demande" quelque chose, hors, le principe du clicker est de ne jamais demander, seulement attendre que la proposition du cheval soit celle qui correspond à notre attente. Donc lever ta jambe pour qu'il refasse de même n'est pas du renforcement positif. En espérant avoir tout compris "comilfo" !!! Message édité le 04/12/11 à 19:25 |
Par ciriolla : le 04/12/11 à 19:47:19
| Dire merci | Normalement il faudrait appliquer un ordre vocal une fois que l'exercice est au complet... la tu aimerais que ton cheval ramasse l'etrille, il aurait fallut que y mettre un "ramasse l'etrille' soit la tout derniere chose a lui apprendre maintenant que il touche la cible, il faut attendre que le cheval te propose une autre action sur l'etrille et tu recompense au moindre essai dans le sens qui te va, jusqu'a obtenir le mouvement voulue^ si tu remonte dans le post tu pourras lire l'evoution du travail que j'ai fait avec Anakin, a qui je lance un cone, il va me le chercher et me le ramene |
Par Jeza57 : le 05/12/11 à 14:32:41
| Déconnecté | Ah mince ! j'avais donc tout faux concernant ma vision du renforcement positif.. y a t-il un livre qui l'explique bien à ce sujet ? Parce que j'avoue que c'est déconcertant... |
Par al : le 05/12/11 à 15:57:45
| Dire merci | y'en a un, ou 2, qui laissent entrevoir le sujet, mais ils ne sont pas spécifiquement dédiés au clicker: - communiquer avec son cheval (tome5) - éduquer le poulain, du sol à la selle tous les deux écrits par véronique de saint vaulry |
Par swann : le 05/12/11 à 17:32:15
| Dire merci | Don't shoot the dog de B.Kurtland pas lu encore parce qu'en anglais (long pour moi), mais il parait que c'est la Bible, et d'autres bouquins du même auteur. |
Par tinckers : le 06/12/11 à 09:39:25
| Dire merci | hello , J'ais vu une rubrique de 2 pages dans cheval magasine super tous est expliquer simple et facile ! bye bye tinckers |
Par chupachupsme : le 06/12/11 à 12:19:46
| Dire merci | ben tu pourrais aussi nous donner le numéro du magasine !!! ou recopier ici ou peut être scanner ? Faire partager quoi !!! Merci  |
Par tinckers : le 06/12/11 à 13:05:17
| Dire merci | Voilà après avoir ressortie tous les N° de cheval magazine voilà lecest le numéro 478 . Voilà le liens du magazine : Lien |
Par Jeza57 : le 11/12/11 à 12:14:42
| Déconnecté | Heu...est-ce que quelqu'un pourrait scanner ces 2 pages s'il est possible ? Je me vois mal commander un magazine à 6€ (plus frais de port j'imagine) pour 2 pages...Dans ce cas je préfère investir dans un vrai bouquin sur le clicker ! Concernant les articles sur le net j'ai rien trouvé ou bien c'est bien trop vague... De mon côté je suis vivement intéressée par cette méthode, le renforcement négatif c'est franchement pas mon truc (même si je l'utilise sans m'en rendre compte...mais bon je me débrouille sur le tas aussi et votre remarque m'a fait réfléchir...). Je me suis mis à dos pas mal de gens à cause de ça, dont des amis pour qui il faut montrer au cheval "qui est le maître" et donc lui mettre une baffe (j'ai l'impression d'être revenue à l'époque monolithique), quand celui-ci refuse d'être bridé (alors qu'on voit bien que c'est le mors en cause), une baffe pour un oui ou pour non, un coup de cravache quand celui-ci n'avance pas... ou bien utiliser un tord-nez sous prétexte que le cheval bouge pour une piqûre. Etant phobique des piqûres, je comprend parfaitement ça et moi aussi je bouge quand je la vois arriver. C'est vraiment si le médecin est assez sympa pour détourner mon intention en me parlant normalement de faits et d'autres que ça marche ! La liste est longue et si bien sûr le renforcement négatif est plus subtil que ça, je le met dans le même panier, tant pis si je m'attire les foudres des tenants de cette méthode. J'ai viré de bord mais ma relation avec les chevaux n'a jamais été aussi meilleure que ces 3 dernières années...c'est clair qu'après je ne ferais rien d'impressionnant mais je ne suis pas là pour épater la galerie, de toutes façons à l'écurie je suis la seule cavalière, il n'y a que des chevaux d'élevage ou à la retraite.... Il y a seulement les non-cavaliers avec un minimum de sensibilité qui comprennent parfaitement ça...Pas de mors, pas de cravache, pas de cris, pas de baffes, pas de "bouge de là !" à renfort de bâton-carotte ou longe...Politesse, respect (dans les 2 sens mais pas pour "mater la bête" , pour eux, ça va de soi.Alors maintenant, je porte un peu mes espoirs sur cette méthode... beau travail Al, c'est impressionnant |
Par al : le 11/12/11 à 12:29:00
| Dire merci | merci jeza par contre, je ne vois pas trop ce que vient faire le "pas de mors" là dedans, puisque le mors est, à la base, un outil permettant d'avoir plus de précision, comme le stick d'ailleurs tiens, d'ailleurs, ça me fait penser que j'ai oublié de mettre la dernière vidéo de clicker avec poulichon révérence: un petit peu de renforcement négatif, puisque je dois lui tenir le membre. Je suis en train de retarder le click, pour qu'il reste un peu plus longtemps. tours en longe: idem, mélange renforcement négatif/clicker, mais le renforcement négatif a été poussé au minimum, c'est à dire que j'ai juste eu à le mettre en mouvement "physiquement" une ou 2 fois, en cliquant dès qu'il trottait. Maintenant j'ai juste à "monter en énergie" et dire "trotte" pour qu'il comprenne couché: bon, on voit rien sur la vidéo, mais c'est du free shaping pur. En cours d'acquisition, puisqu'il m'attend quand il est couché et qu'il entend le click, mais ne se couche pas encore de lui-même pour cela... saut: j'ai commencé par clicker n'importe quoi, du moment qu'il allait franco sur l'obstacle, tant pis s'il le défonçait. Puis quand un jour (miraculeusement ), il a sauté sans défoncer, j'ai (beaucoup) cliqué, et depuis je ne clique plus que quand il saute sans défoncer et j'ai pu voir hier en le faisant trotter dans le rond de longe qu'il va de lui-même changer la courbure de son cercle pour passer au dessus de la barre (au sol), et il s'arrête juste derrière (alors l'apprentissage du "on continue après l'obstacle" est en cours, jle pousse un peu et je l'arrête 10m plus loin pour féliciter) |
Par Jeza57 : le 11/12/11 à 12:37:06
| Déconnecté | J'adore sa tête quand il sort la langue... Hmm...j'avais le même avis que toi, avant, quand j'utilisais le mors (pendant 10 ans fait !). Mais quand on connaît ses effets (même sans forcément s'accrocher et en jouant dans les doigts avec finesse...). Video |
Par al : le 11/12/11 à 13:27:12
| Dire merci | mouais, je suis toujours perplexe devant ces vidéos... mais c'est un autre débat |
Par chupachupsme : le 12/12/11 à 14:52:48
| Dire merci | Bon rien à voir et désolée de polluer al mais j'en enfin reçu mon bouqin "communiquer avec son cheval" !!! Trop hâte de la dévorer et j'espère qu'il est bien !!! A bientôt ! |
Par al : le 13/12/11 à 09:43:31
| Dire merci | bonne lecture quant à moi, dernière vidéo, toute fraiche de dimanche... un exercice pas fait exprès du tout (à la base je voulais que poulichon attrape dans sa bouche le cerceau, mais c'est lui qui a décidé de mettre les antérieurs dedans ), mais rigolo |
Par anngel : le 13/12/11 à 15:32:25
| Dire merci | Pas de vidéo, mais ça y'est on commence à bien s'amuser avec le ballon toutes les deux! elle a compris le truc   Elle va se mettre toute seule sur la bâche aussi et on travaille le saut d'obstacle :  Je n'ai pas de photos, mais on essaie le ramasser d'objet (la cravache) qu'elle a proposé en free shaping |
Par chupachupsme : le 13/12/11 à 16:28:06
| Dire merci | ouah al c'est vraiment génial ce que tu fais avec ton poulain ! Il est drôlement intelligent mine de rien ! Pour une idée d'évolution sur le cerceau, il doit rentrer progressivement un postérieur puis un autre pour ensuite avoir les 4 dedans... Qu'est ce que t'en pense ? Pour ce qui est du genou plié carrément super aussi, à un moment on dirait même qu'il est prêt à le poser à terre de lui même !  Sa serait trop le pied ça quand même s'il pouvait le faire tout seul !!!Bonne continuation à toi ! et au fait, pour ce qui est de la lecture du bouquin de Véronique de St Vaulry, j'ai réagi sur mon post dans le forum élevage pour ceux à qui ça intéresse de se renseigner avant d'acheter ! |
Par chupachupsme : le 13/12/11 à 16:28:51
| Dire merci | pas trop trop française ma dernière phrase  |
Par tinckers : le 14/12/11 à 17:02:44
| Dire merci | Dsl pour les 2 jour de retard  Bon bref , oui je fais esseyer de le faire det que possible !! ^^ |
Par al : le 14/12/11 à 18:25:46
| Dire merci | chupa: oui c'est une idée d'évolution, à travailler anngel: bravo, c'est chouette ce que tu fais c'est marrant comme ils se motivent vite au clicker hein |
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