Premiers essais au clicker, votre avis?
Sujet commencé par : al - Il y a 1145 réponses à ce sujet, dernière réponse par Oc17 personnes suivent ce sujet.
Par al : le 07/08/11 à 23:44:48
| Dire merci | Bonsoir bonsoir  Tentée par le clicker, j'ai fait une première séance sur mon poulain. Seulement, manquant d'expérience dans le domaine, je ne sais pas si je m'y prends bien. Pourriez-vous me donner votre avis svp? d'avance merci beaucoup |
Messages 441 à 480, Page : < < | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 > >
Par al : le 14/12/11 à 18:29:55
| Dire merci | et sinon, les derniers acquis d'hier... la 1ère valse filmée est la 3e en tout qu'il faisait pas de commentaire désobligeants sur le "saut", svp  quant au dernier tour...c'est du pur free shaping, un exercice sans intérêt (enfin, dont je ne vois pas encore l'intérêt, du moins, si quelqu'un a une idée, faites signe ), mais histoire d'en apprendre un de plus facilement (idem, on a essayé 1-2 fois hors caméra, et j'ai filmé direct derrière). |
Par Ruby2011 : le 14/12/11 à 19:54:21
  DéconnectéDire merci | Booon  je vais jouer les avocats du diable suite à mon expérience personnel. Non pas du cliker mais des récompenses par les bonbons. J'ai appris quelques trucs au mien , récompenser par des bonbons. Sauf qu'un jour , en revenant d'une balade . Je restais tranquil dans son champs , je n'avais rien en poche et je ne comptais rien lui donner . Monsieur adore fouiller les poches , et voulait un bonbon. Il m'a donc fait l'un de ses tours à savoir donner la pa-patteuh. Il a essayé par la droite , ça ne donnait rien, alors on essaye la gauche . Je n'ai pas récompensé cet " acte " que je n'avais pas demandé , ni même félicité par la parole, je suis partie plus loin l'ignorant . C'était bien mignon mais voilà , si je lui avais appris la jambette ou un cabré , il me le ferait également juste pour un bonbon ?! Désormais je ne les utilise plus , j'ai certainement fait une erreur car c'était déjà un cheval avant que je ne le connaisse qui adorait farfouiller les poches de son ancien propriétaire , toucher partout délicatement tjrs mais bon... Il a pris une initiative , non dangereuse , il a réfléchi , ça aurait pu être récompensé d'une certaine façon mais s'il m'avait fait un cabré ?! |
Par ciriolla : le 14/12/11 à 21:05:00
| Dire merci | al pour le dernier tour, je peux donner un exemple ou le mouvement m'a servi Ma premiere jument, levait et ecarte les posterieur ainsi pour me faciliter la tache pour lui enlever tiques et mouche plates Donc ton poulichon, surtout si il garde les bijoux de famille pourra comprendre tout l'interet du mouvement  |
Par ciriolla : le 14/12/11 à 21:08:02
| Dire merci | Ruby je parle dans mon cas mon Anakin ne me reclame pas de bonbon, et ne FOUILLE jamais les poches, c'est strictement interdit les bonbon il le sait vient apres le click, donc il attend sans forcer la recompense et pour commencer un travail avec Clicker je commence toujours par un ou deux touche de la cible, et quand c'est fini, je lui dis "c'est fini, y a plus rien" avec ses rituels je n'ai pas le soucis que tu as eu |
Par al : le 15/12/11 à 09:05:24
| Dire merci | ruby: ça c'est typiquement un cheval "mal" éduqué à la récompense Vicky me faisait ça à une époque, quand il n'obtenait pas ce qu'il voulait (il avait pigé qu'en se mettant à l'entrée de son pré et en faisant le clown devant les voisins, il gagnait des carottes ), il faisait le tour d'après, et ainsi de suite jusqu'à se cabrer (toujours à distance, heureusement, j'ai eu la bonne idée de lui interdire de cabrer à moins de 2m d'un humain).évidemment, les passants aidant, cette habitude s'est bien installée... jambette, dis oui, dis non, puis enfin cabré. il a quelques restes, dans le sens où si je m'occupe de poulichon et qu'il veut avoir à bouffer, il va être à 2m de moi, me sortir des jambettes à ne plus savoir quoi en faire, et attendre patiemment sa récompense le petit chien qui réclame, quoi sauf qu'il ne faut pas récompenser (avec vicky c'est dur, car pendant 2 ans les passants récompensaient systématiquement, malgré nos interdictions  ), et le mouvement "parasite" s'arrêtera très vite.dans le cas de poulichon, je dis carrément "non", pour le lui interdire, et là où avant, il me faisait des déplacements latéraux dans l'espoir d'obtenir une friandise, maintenant il ne fait plus rien, ou éventuellement un reculer sur 2-3 pas, car ça je le demande très souvent, pour avoir une distance de sécurité. très important aussi, toujours garder la notion de distance de sécurité.... |
Par Jeza57 : le 15/12/11 à 14:07:40
| Déconnecté | Bon, comme sur internet je ne trouvais rien, même en anglais, j'ai fini par commander le bouquin d'Alexandra Kurland. 16,85€, sur Amazon, il est en promo, dépêchez-vous ! |
Par Ruby2011 : le 15/12/11 à 15:02:21
| Déconnecté Dire merci | Moi j'ai réellement du mal à ce qu'il ne fouille pas ! Je sais qu'il a pris cette habitude de son ancien propriétaire ( durant 10 ans :P ) . Dés qu'il sent que je n'ai rien , que je viens juste pour le voir , là il comprends . Mais si je recommence à lui donner pour récompenser d'un exercice , il va fouiller . J'aurai beau tapoter sur son museau , lui dire non , des PSCHT ! NON , ou même attendre qu'il ne fouille plus pour le félicité ( mais sans bonbon ) il continue . Alors si vous pouviez me donner vos astuces :P Pourtant j'ai eu de réels beaux résultats avec les récompenses, il comprend très vite et bien , le renforcement positif est augmenté encore plus . |
Par al : le 15/12/11 à 15:08:14
| Dire merci | perso,poulichon me touche, je l'oblige à faire directement 3 pas en arrière... bizarrement il ne me touche plus de lui-même, alors qu'il était un peu du genre envahissant au début (je ne dis pas ce que je fais à Vicky, je suis bien trop laxiste avec lui, mais ça fait plus de 10 ans qu'on interragit ainsi, et ni lui ni moi n'avons envie de changer, c'est certainement une erreur mais je m'en fous ) |
Par swann : le 15/12/11 à 16:24:00
| Dire merci | donner la récompense poing fermé tendu vers le poitrail, ça oblige le cheval à reculer pourquoi pas mettre les friandises dans une banane dans le dos, comme ça il sera feinté au niveau des poches! bien sûr ne rien donner quand il fouille, faire reculer, bosser, etc |
Par al : le 15/12/11 à 20:59:35
| Dire merci | pour les fans de clicker, ce soir sur la 3 y'a le jour le plus long |
Par Jeza57 : le 15/12/11 à 23:05:30
| Déconnecté | al, je suis franchement impressionnée par ces progrès ! |
Par al : le 04/02/12 à 00:26:54
| Dire merci | alors je reprends ce post, que j'avais un peu laissé à l'abandon... 12 décembre 2011 (je la remets parce que maintenant la musique a été autorisée )le baillement sur commande, après l'avoir capturé pendant 5 séance en free shaping (il me le ressort encore régulièrement quand il sait pas quoi faire )et ce midi, une longue vidéo (ne regardez que le début, c'est sans intérêt), juste pour montrer comme poulichon "aime" sa palette, il fonce dessus, même tout seul |
Par swann : le 04/02/12 à 08:23:29
| Dire merci | non la 1ère est bloquée |
Par al : le 04/02/12 à 12:25:14
| Dire merci | grrrr, mais comment ça se fait que moi je la vois nickel  bon, les autres devraient marcher normalement |
Par Jeza57 : le 12/02/12 à 18:50:12
| Déconnecté | Une question : cette méthode peut-elle fonctionner en travail monté (déplacements latéraux...etc.) ? Quelles sont ses limites ? Les risques comportementaux ? J'hésite encore à me lancer dedans. La seule chose qui me gêne c'est un peu l'effet "Pavlov", le même type de méthode utilisée durant la seconde guerre mondiale pour envoyer les chiens se faire exploser au front...Lobotomise-t-elle le cheval en le rendant simple "exécutant" ? Merci de vos réponses ! |
Par ciriolla : le 12/02/12 à 19:01:14
| Dire merci | Jeza, tu as vraiment l'impression que le cheval devient une simple machine exécutant à la chaîne les truc qu'il lui sont demandé? Le clicker ne sert qu'à remplacer le " oui" ou le " c'est bien", par un son qui a le mérite d'être net et précis, utilisable en plein mouvement du cheval. Si les chevaux sur les vidéos recommencent à volonte c'est simplement qu'il y trouvent du plaisir, car travaillant sans contraire et très souvent une friandise si bien execute Message édité le 12/02/12 à 19:02 |
Par Jeza57 : le 12/02/12 à 19:18:44
| Déconnecté | ciriolla, je ne peux en avoir l'impression puisque pas encore vraiment testée. Je suis à peine à l'intro du bouquin d'Alexandra Kurland (en anglais, donc je met un temps fou).... D'un côté je ne peux pas vraiment savoir ce qui se passe dans la tête du cheval à ce moment-là... Merci en tout cas de la précision. |
Par swann : le 12/02/12 à 19:22:14
| Dire merci | donne nous ton impression sur le bouquin! difficile comme anglais? intéressant? |
Par swann : le 12/02/12 à 19:48:46
| Dire merci | c'est le Don't shoot the dog? ça me plairait de le lire, pour faire d'une pierre deux coups...pour le chien et pour le cheval mais je sais pas si je vais pouvoir faire l'effort de l'anglais (ça dépend du niveau) |
Par electraztar : le 23/02/12 à 13:30:08
| Dire merci | Une question pour les pro du cliker : Je bosse avec ma pouliche de 1 an et demi. En ce moment je lui apprend à bien s'arrêter quand je m'arrête à pied en longe. Je clique quand elle s'arrête bien avec un peu de distance entre nous. Le temps de chercher la récompense dans ma poche et elle a déjà fait un pas pour s'approcher. Je l'a fait alors reculer et lui donne la récompense. Mais du coup j'ai l'impression de récompenser le reculer et non plus le fait de s'être arrêté... Alors faut il récompenser ou pas dans ce cas là ? |
Par swann : le 23/02/12 à 13:38:13
| Dire merci | au départ, mets la récompense dans le creux de la main pour na pas avoir à chercher puis tu clickeras l'arrêt + le pas bouger, même en bougeant, toi...qu'elle comprenne que s'arrêter, c'est ne pas ravancer quand ça lui plait puis tu clickeras l'arrêt + le pas bouger même quand tu fouilles tes poches prends l'habitude de lui donner le poing fermé devant son poitrail, elle aura l'habitude de plutôt reculer au lieu d'avancer quand elle a sa récompense |
Par Chapy : le 23/02/12 à 20:03:35
| Dire merci | Après 1 mois d'essais réguliers avec Chapy, j'ai toujours le même problème qu'au début, alors je me tourne vers vous... Historique: j'ai récupéré Chapy peu avant ses 1 an, mal éduqué, fouillait les poches, recevait du pain pour un oui ou pour un non par son naisseur, bref aucun respect de sa part envers moi. J'ai commencé le travail à pied en longe : arrêt quand je m'arrête, respect des distances de sécurité, déplacements hanches et épaules,... Le tout sans clicker et sans récompense style bonbon carotte, mais voix et caresse autant qu'il en voulait. Puis je suis tombée sur ce post et j'ai regardé les vidéos, j'étais vachement intéressée et j'ai voulu tester. 1ère séance, faire comprendre que le click annonce une récompense mais sans venir fouiller la poche. Et j'en suis toujours là. A partir du moment où il y a de la nourriture en jeu, Chapy fouille les poches. J'ai beau attendre qu'il éloigne sa tête pour clicker, dès que je donne la récompense, il fouille les poches pour en trouver d'autres. Je le remets en place avec la distance de sécurité et on reprend l'exercice. Et j'en suis toujours à ce stade-là. Impossible de le faire rester à sa place pour la récompense. Alors avez-vous des conseils? Ps: je tiens à préciser qu'en dehors des moments où j'utilise le clicker, Chapy respecte les distances et maintenant je peux le nourrir en prairie comme en box sans avoir besoin d'un stick pour le maintenir à distance. Tant que je suis devant le seau, il ne viendra pas. |
Par electraztar : le 24/02/12 à 12:52:45
| Dire merci | Merci Swann effectivement je pense que c'est une bonne idée de décomposer encore plus. Par contre j'ai testé un temps de lui donner au niveau du poitrail, ça avait bien marché mais du coup par exemple quand je lui boucle la couverture ou que je lui demande de reculer avec une tension sur la longe sous le menton, elle se tortille croyant qu'il y a une friandise à attraper X) Chapy j'ai l'impression qu'avec certain chevaux (par exemple ceux qui ont été sous nourris) la nourriture lors de l'apprentissage brouille les messages. Certain sont tellement obnubilé par la nourriture qu'ils n'arrivent plus à se concentrer. Si tu veux persévérer il faut aussi je pense si tu ne le fait pas déjà ne pas lui donner de la nourriture gratuitement (en dehors de repas j'entend) pas de bonbon ou de carotte "pour rien". C'est assez difficile pour nous pauvre proprio gaga mais c'est une discipline nécessaire. |
Par Chapy : le 24/02/12 à 15:52:39
| Dire merci | Chapy a été "sur-nourri" avant d'être chez moi. Le naisseur arrivait dans la prairie à n'importe quel moment de la journée avec du pain, des carottes,... Et ce, plusieurs fois par jour. Etant poulain, il recevait déjà une énorme ration de grains le soir (près de 5l à moins d'un an). Quand je l'ai reçu en cadeau, c'était un poulain mal-éduqué, qui tentait de dominer l'homme, il mordait, pinçait, ruait, se cabrait,... Enfin tu vois le genre Du coup, quand moi j'allais le voir, je ne prenais rien d'autre que mon stick (pas de bonbons, ni carottes,...) pour garder une certaine distance de sécurité quand il devenait un peu trop "difficile". Après presque un an de patience, j'ai un poulain éduqué, qui respecte l'homme (mais qui teste encore énormément quand c'est pas moi) et surtout, je peux venir dans la prairie sans rien sans avoir à me faire fouiller les poches. Autant te dire en même temps, qu'il n'a plus jamais reçu une carotte, un bout de pain ou un bonbon "gratuitement" depuis qu'il est chez moi. Du coup j'ai voulu tester le clicker et me voila bloquée avec le problème énoncé au-dessus. |
Par swann : le 24/02/12 à 18:50:40
| Dire merci | "Par contre j'ai testé un temps de lui donner au niveau du poitrail, ça avait bien marché mais du coup par exemple quand je lui boucle la couverture ou que je lui demande de reculer avec une tension sur la longe sous le menton, elle se tortille croyant qu'il y a une friandise à attraper X)" peut-être ajouter un ordre: "non!" pour le tortillement avec la couverture? (quitte à donner un petit coup du poignet sur le nez comme par inadvertance )et "recule!" pour le reculer en mettant de l'énergie aussi de ta part. |
Par leojade16 : le 25/02/12 à 08:13:25
| Dire merci | bonjour je suis intéréssée par l'achat d'un clicker mais en regardant sur le net il en existe plusieurs avec des sons doux ou fort ou encore reglables que me conseilleriez vous ? merci |
Par orkis : le 25/02/12 à 23:00:21
| Dire merci | je suis venue voir par pure curiosité et je suis vraiment dubitative face à ce genre de "truc" ??? ... EDIT = car je ne veux pas créer de polémique et que apparemment les interrogations de sont pas les bienvenues ! c'était mon PREMIER passage sur le forum "etho" et le dernier... Message édité le 25/02/12 à 23:02 |
Par Chapy : le 25/02/12 à 22:37:36
| Dire merci | J'ai envie de dire, si ca plait pas, tu réponds pas. Je pense qu'ici le but n'est pas de débattre autour de :"le clicker a-t-il une utilité?" Mais plutôt donner des avis constructifs. |
Par al : le 26/02/12 à 22:15:46
| Dire merci | orkis: les interrogations sont les bienvenues, mais les agressions sans aucune réponse constructive n'ont rien à faire là, c'est tout chacun éduque son cheval comme bon lui semble, du moment que cela ne rend pas le cheval mordeur ou trop entreprenant, je ne vois pas ce qu'il y a à redire là beaucoup de gens ont été assez agressifs en répliquant seulement "un cheval ne se dresse pas comme un chien, ça ne se récompense pas, point barre". Il y a des idées qui ont la vie dure en équitation, et l'idée du clicker les bouscule de plein fouet. Combien de personnes m'ont déjà dit "tu vas voir quand ton cheval te dira merde, ça te fera toute drole". Le problème c'est que ces personnes-là n'ont même pas pris la peine de chercher à comprendre le principe de cette méthode, et ne comprennent donc pas qu'alors, le cheval n'a pas du tout d'intérêt à dire merde, puisqu'il a toujours 2 choix - il fait qqch d'attendu => clic/bouffe = CHOUETTE (de son point de vue) - il ne fait pas ce qu'on attend => rien... donc, et je pense que poulichon est loin d'être un cas exceptionnel, moi j'ai un poulain qui me PROPOSE des trucs en permanence, super motivé dès qu'il me voit sortir le clic de ma sacoche, et qui est capable de passer 3 heures (oui oui, 3 heures) à mes basques, sans s'énerver, à me faire des petits tours en espérant son clic et contrairement à ce que l'on m'a aussi prédit il y a 6 mois (cela dit, je ne tire toujours que des bilans provisoires), il n'est absolument pas moins respectueux ni plus mordeur qu'au début et je pense que le fait qu'il me touche du nez avec des yeux de cocker du genre "steuplééé j'ai faiiimmm", ça c'est typiquement MON défaut d'éducation, car mon vieux cheval, éduqué sans clicker, est exactement pareil |
Par Chapy : le 26/02/12 à 22:46:25
| Dire merci | Al, tu pourrais peut être me donner mon avis sur le problème que j'ai posé au-dessus. J'aurais bien voulu venir à ton stage mais ce n'est pas ma région de vacances ni les dates  |
Par al : le 26/02/12 à 22:52:13
| Dire merci | as-tu fait comme sur ma première vidéo? et as-tu essayé de lui faire faire l'exercice de la cible? |
Par Chapy : le 26/02/12 à 22:58:01
| Dire merci | Oui comme la première vidéo mais dès qu'il capte que j'ai la nourriture (souvent au 2ème click, il devient collant au possible et fouiller, et s'il ne trouve rien, il fouille encore plus, jusqu'au moment où il se remet à sa place re-click et re-fouille de + en + longue et intrusive malgré les "non" et les remises en place avec la longe) Avec la cible même chose, je click quand il touche la cible et après je me "bats" avec pour le décoller. Et bien sur, il ne s'intéresse plus à la cible par après Donc maintenant j'en viens à me demander si Chapy est "prêt" pour le clicker. Si ce n'est pas le faire revenir trop tôt à la nourriture en dehors des repas. Si je travaille le poney au clicker, ca va tout de suite mieux avec lui mais si Chapy le voit manger, c'est foutu, je peux arrêter (et je n'ai pas les moyens de mettre Chapy au box ou ailleurs pendant que je travaille Bijou) |
Par ciriolla : le 26/02/12 à 23:14:12
| Dire merci | J'ai eu un peu le meme soucis avec Aureus au debut des qu'il recevait la premiere friandise plus moyen de m'en debarrasser, il avait beaucoup trop pris l'habitude d'avoir sans rien "donner" avant ca a pris un peu de temps, mais j'ai travailler longuement la cible, en restant neutre quand il me collait, meme si au debut il etait long a decoller, mais maintenant c'est parfaitement assimilé |
Par Chapy : le 26/02/12 à 23:20:52
| Dire merci | Je vais ré-essayer en prenant ma patience à "4 mains" alors Je dois quand même dire que depuis le début que je l'ai, ca c'est vachement amélioré niveau comportement, je me souviens que vous m'aviez déjà donné des "trucs" pour le repas sans me faire charger J'espère que le clicker lui fera quand même quelque chose, c'est un poulain qui n'est pas très joueur (même petit mais dès qu'il essayait de jouer, il se faisait rembarrer) et il est vite blasé de tout. Par contre il comprend super vite  |
Par julyka : le 27/02/12 à 15:44:27
| Dire merci | Je viens poster ici car, après avoir éduqué ma chienne au clicker, j'ai eu envie de tester sur mon cheval... On a fait deux séances, simples, avec des cibles (balle de tennis au bout d'un baton, cone en plastique, gros ballon...) Et nos 3 chevaux (Tianma et une autre amie s'y sont mis avec moi hier) ont hyper bien compris le truc...  Pour ma part, je trouve que la définition de Ciriolla est très juste... "Le clicker ne sert qu'à remplacer le " oui" ou le " c'est bien", par un son qui a le mérite d'être net et précis, utilisable en plein mouvement du cheval." C'est tellement vrai! Et ça facilite tellement la communication avec le 4 pattes (chien ou cheval) Là, au moins, on dispose d'un moyen de leur faire comprendre ce qu'on attend d'eux, et pour aussi les faire réfléchir... je trouve ça franchement génial (et j'adore voir la tronche de ma chienne qui cherche ce qu'elle pourrait bien me proposer, c'est trop mignon!) Bref, on est très motivées par le clicker sur nos chevaux, on va persévérer et, pourquoi pas, faire une petite vidéo à poster ici... |
Par Quick_N_Toast : le 27/02/12 à 23:22:06
| Dire merci | Bonjour, Je n'ai pas lu tout le fil, ça fait un moment que je ne viens plus sur le forum ... Juste pour répondre à une question qui était posée : oui le clicker s'utilise aussi en travail monté, pour indiquer au cheval précisément "le" mouvement qu'on lui demande et qu'il a bien réalisé. (arrêt, transitions, mouvements latéraux, et même diagonalisation en ce moment, il n'y a pas de limite !) Perso j'utilise un "click de langue", mais on peut aussi utiliser le clicker, attaché au stick par exemple. Message édité le 27/02/12 à 23:24 |
Par Oc : le 28/02/12 à 09:02:47
| Dire merci | j'ai commencé le click avec mon poulain vendredi dernier donc pour lui click = bonbon, ca c'est acquis sauf qu'il cherche vraiment la friandise quand je clique, sans attendre, du coup il me monte un peu dessus (gant sur les doigts pour aller chercher le bonbon dans ma poche de blouson) du coup dimanche j'ai revu ma technique : je mets le click et le bonbon dnas la meme main, de façon à ce que quand je clique le bonbon apparaisse (en attendant de trouver une solution) le hic c'est qu'il est à tendance mordeur et qu'il s'agace vite. |
Par al : le 28/02/12 à 11:46:32
| Dire merci | avec poulichon, quand il bouge après le click, même si j'ai déjà cliqué, je ne donne pas la friandise et je le fais reculer. il pige assez vite et se tient bien tranquille, bon, il tend l'encolure au maximum et allonge la lèvre genre "allééé donne le moaaa steuplééé", mais il ne bouge pas |
Par Alexandrine14 : le 28/02/12 à 11:47:23
| Déconnecté Dire merci | Je pense sincérement que s'essayer au clicker sans avoir au préalable effectuer un stage est un leurre. J'ai moi même eu la chance d'effectuer un stage avec Hélène Roche et franchement ça a changé tout!! je vous conseille de la contacter (enfin elle ou un autre ); c'est une personne extra et qui est aussi éthologue. bref, tournez vous vers des pros quand vous voyez que ça cafouille avec vos dadous! |
Par Oc : le 28/02/12 à 11:55:28
| Dire merci | avec poulichon, quand il bouge après le click, même si j'ai déjà cliqué, je ne donne pas la friandise et je le fais reculer. il pige assez vite et se tient bien tranquille, bon, il tend l'encolure au maximum et allonge la lèvre genre "allééé donne le moaaa steuplééé", mais il ne bouge pas ben si le bonbon vient pas assez vite ou que je ne lui donne pas, il part en live, gratte le sol ou si en liberté il pique sa crise en s'éloignant (coup de cul ruade à distance). je cherche à tout prix à l'avoir immobile mais ca il veut pas pigé, il faut qu'il soit sur moi  je pense qu'il faut que j'abandonne l'idée TANT que l'immobilité n'est pas acquise Alexandrine, tu viens me faire un stage ? si possible gratuit ? non parce que les stages c'est bien beau mais je suis dans une région où personne ne pratique ou carrément ne connait, je parle à des zombies quand je dis le mot clicker de plus j'ai une vie à coté de mes chevaux et donc les stages je ne peux pas en faire et ni les payer |
Page : < < | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 > >
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 137) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
