Orthographe = élitisme?
Sujet commencé par : BountyB - Il y a 402 réponses à ce sujet, dernière réponse par cyberdsPar BountyB : le 21/10/19 à 17:12:38
| Dire merci | Je suis tombée dernièrement sur cette vidéo qui m'a beaucoup plu. J'ai eu envie de la partager sur ce forum, car j'y vois souvent une forme de discrimination à la limite de l'humiliation envers les personnes qui ont une mauvaise orthographe. On dirait que si une opinion est énoncée avec une orthographe déplorable, elle n'est pas recevable. Limite il faut se justifier d'être malade (dyslexie ou autre) pour qu'un avis énoncé avec une mauvaise orthographe soit considéré comme légitime, ou du moins ne découlant pas d'un abruti décérébré de base et donc non recevable. Cette vidéo parle des limites de l'orthographe, et les argument me parlent beaucoup. Enjoy! Lien Edit : ben mince la vidéo ne s'affiche pas  Edit2 : du coup j'ai mis le lien Message édité le 21/10/19 à 17:13 Message édité le 21/10/19 à 17:14 Message édité le 21/10/19 à 17:15 Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par beeboylee : le 22/10/19 à 22:02:09
| Dire merci | Lol... Pis nous,faut les faire ecrire,ne pas noter,corriger le premier jet,puis le second jet puis le 3 eme et,enfin....noter.. (L erreur est angelique,stigmatiser la faute est satanique) Id est se retaper 3 fois de suite le même texte à peine amélioré, globalement toujours illisible,hein  sachant qu ils en.ont marre de bosser dessus et qu on en a marrre de lire le trucComme il.faut que ça serve à quelque chose,faut le faire vite ,ce qui veut dire que tu te fades 56 redacs fois 3 la meme semaine...,les mauvaises demeurant mauvaises meme si les mômes jouent le jeu à moins que les parents ne les ecrivent du coup à leur place... Bieeen suuuur  Message édité le 22/10/19 à 22:09 |
Par swann : le 22/10/19 à 22:21:47
| Dire merci | Je fais pas, surtout fois 12 dans l'année  |
Par Tessa : le 22/10/19 à 22:23:17
| Dire merci3 | Alors, ce qui est amusant, c'est que vous oubliez un peu que la langue française n'appartient pas qu'aux Français de France!!! Je suis Belge par exemple. Donc votre académie n'a pas à me dire comment on orthographie une bonne drache, ni comment on ferme une gayolle.  Et la volonté de défendre une bonne orthographe n'est pas qu'un apanage Franco-Français. Il y a une réalité: on communique beaucoup plus par l'écrit qu'il y a 30 ou 40 ans. Les sms, internet,... on fait que l'on communique énormément par l'écrit. Mais c'est aussi une écriture instantanée, qui s'introduit dans nos vies à tout moment. T'es aux toilettes? réponds vite au sms que tu as reçu. T'es au feu rouge? dis un truc sur face de bouc. Etc. (devrais-je dire Et caetera?) Du coup, on pense qu'on peut s'autoriser des fautes parce que la rapidité est plus importante que la qualité... Et là, je ne suis pas d'accord. J'ai un exemple amusant. Je passe les détails, mais on est dans un restaurant très "local" en France. Il y a un habitué et nous.L'habitué nous prend en otage, trop content d'avoir des nouvelles victimes à qui parler. Il est peu saoulant (un accent circonflexe ou pas? Je pense qu'il y en un si on écrit soûlant mais pas à saoulant... Mais pas sûre.) mais gentil. A un moment, il parle de voitures et que "maintenant ma pauv'dame, tout est électrique, c'est plus comme avant". Et d'enchaîner par cette phrase magique: Avant, quand on était en voiture et qu'on voyait quelqu'un, on s'arrêtait pour lui parler et on avait le temps de réfléchir à ce qu'on allait lui dire pendant qu'on tournait la manivelle pour baisser la vitre... Maintenant, c'est qu'un bouton, on n'a plus le temps de réfléchir WAOUW!!!! de la philosophie de comptoir du plus bel effet. Mais au final, est-ce que ce monsieur n'aurait pas raison? Est-ce que à vouloir aller trop vite on en oublie l'essentiel: une communication de qualité, qui s'inquiète de l'importance du contenu et qui est personnelle, poétique, littéraire, scientifique,... (biffer les mentions inutiles ou en rajouter à volonté). Autant je peux pardonner un dyslexique réel, autant un pluriel oublié, un mot à l'orthographe aléatoire ou une faute de conjugaison... Désolée mais ça m'éééééénerve!!!!! Une spéciale belge insupportable: tu serais me passer le beurre? Bien sûr ce n'est pas "serais" mais bien "saurais" Vous, les Français, vous dites: tu pourrais me passer le beurre?, parce que "savoir" indique une connaissance, un "savoir"; tandis que chez nous, les Belges, le verbe "pouvoir" sous-entend une autorisation. On pourrait tourner ça en dérision: Saurais-tu me passer le beurre? Réponse française: bien sûr que je sais, tu me prends pour un manchot??? Pourrais-tu me passer le beurre? Réponse belge: Maman? je peux passer le beurre au monsieur? D'où l'importance des mots, leur pouvoir, leur savoir... Qui peut varier selon les régions, les pays,... |
Par beeboylee : le 22/10/19 à 22:54:53
| Dire merci | Les particularismes,les regionalismes sont absolument peanuts par rapport à une langue malmenée et ce parce qu ils sont sentis comme veniels et temoignant juste de la vitalité de celle ci. Faut pas oublier qu une langue figee,elle meurt... Moi,si je fais pas gaffe je "passe la pièce, fais de l'essence et je change un peneu en ayant eu crevé: "D C'est bcp moins grave que d'écrire "comme meme ou ils croivent,"d abord parce que je sais que je fais de jolies entorses à la langue,ensuite parce que le regionalisme,l accent peuvent justifier les fautes là où rien,pas même l argot n'explique ce que je souligne comme faute inexplicable et courante Il FAUT qu une langue bouge,mais en exploitant ses ressources intrinsèques, pas en se reduisant à un vocabulaire pauvre (" il est trop,,je suis choqué" )à des interjections mises à ttes les sauces ( "wesh" )voire à... des bruits ( le tchip) Quand le latin est devenu du francais,l equus correct s'est vu concurrencé par le caballus bourrinesque et la caput par la testa tronchesque,mais du coup,ça a enrichi la lanque là où de nos jours,j ai bien la moitié de mes élèves qui est incapable de faire la différence semantique entre un cheval ,un poney ,un canasson et un poulain. L ortho,je le répète n'est que la partie visible de l'iceberg. Je développe. Quand tu as du mal à maitriser l ortho mettons du mot " mechant" ça va pas etre du velours d assimiler celle de" pervers,psychopathe,malsain,perverti "etc etc. Du coup,si tu veux qualifier ce qu est Joker( celui du film) au moins à l ecrit, tu as juste ce pauvre "mechant" et tu es loin de la complexité du personnage... Et c est aussi comme ça que la non maitrise de l'orthographe brime de réelles intelligences,qui des lors qu on les passe à l'écrit,qui est the systeme en vogue en France ,semblent aux abonnés absents. Quant à se passer de ce dernier, tres difficile... Vous nous voyez ne serait ce que discuter ici à 20 à l'oral? Vous vous voyez envoyer juste des réclamations par telephone en cas de litige, arreter des contrats sans trace,apprendre par coeur des listes d adresses ,de courses de noms? Bref revenir au moyen age,? Message édité le 22/10/19 à 22:56 Message édité le 22/10/19 à 22:59 Message édité le 22/10/19 à 23:26 |
Par phil50 : le 22/10/19 à 23:26:16
| Dire merci1 | Oui, l'orthographe est un faux problème. Le vrai problème ce sont les élèves totalement déconnectés du langage (et pas que de l'écrit). On sait qu'un ado de REP+ n'a parfois que 500 mots à son vocabulaire (pour information, un chien de berger en a en général 6 à 700 ...). Et n'il ne maitrise qu'une seule construction de phrase : sujet-verbe-complément, à la forme directe et uniquement à l'indicatif ... Sinon, pour rire, mais pour illustrer mon propos et les dérives d'une éventuelle orthographe phonétique : Lien |
Par Tessa : le 23/10/19 à 00:16:28
| Dire merci | Assez d'accord avec vous. Sauf sur les sons-mots... En Belgique, la particularité du pays est que nous avons 3 langues nationales, il en est né des mots croustillants comme "dringuelle" qui est du wallon mais qui vient du flamand "drinkgeld" qui est une traduction littérale du français "pourboire". Et même là, c'est intéressant de remonter l'étymologie. Et donc, nous avons des sons-mots comme "ça spitte" qui veut dire "ça éclabousse" mais en parlant de graisse qui éclabousse ou d'eau pétillante (de l'eau qui spitte). Cela vient à la fois du bruit mais aussi du flamand "spuit" pétillant (même étymologie probablement que spumante) Là où je rejoins complètement beeboylee c'est dans l'indispensable vocabulaire. Qui est quand même légèrement différent de l'orthographe. Mais ce qui est la base de tout et qui manque à nos générations, c'est la curiosité. Plutôt que de se dire "fait iech ce G à doigt ou rien à foutre du i de oignon"... Aller au bout du truc et se demander d'où viennent ces lettres "parasites"... Ces traces du passé qui ressemblent à une châtaigne chez un cheval. Ca ne sert à rien, mais ça nous rappelle d'où nous venons et pourquoi nous sommes ce que nous sommes. |
Par swann : le 23/10/19 à 07:15:27
| Dire merci | ''.. Ces traces du passé qui ressemblent à une châtaigne chez un cheval.'' joli! Les élèves, oui, les personnages ils sont gentils ou méchants, beaux ou moches, tristes ou gais ( qu'ils comprennent parfois ''gays'') , pas de nuance, manichéisme primaire par manque de mots et de psychologie, novlangue  |
Par Lilianna : le 23/10/19 à 07:37:39
| Dire merci1 | Et donc, nous avons des sons-mots comme "ça spitte" qui veut dire "ça éclabousse" mais en parlant de graisse qui éclabousse ou d'eau pétillante (de l'eau qui spitte). Cela vient à la fois du bruit mais aussi du flamand "spuit" pétillant (même étymologie probablement que spumante) Il y en a aussi dans les Vosges ! Votre "ça spitte", ils disent ici "ça spritz". Et dans le même genre, quand la neige est mouillée, lourde, et qu'on marche dedans, ça "tchoffe" (mais je ne sais pas quelle est la bonne orthographe ni de quel ça peut venir...?) |
Par swann : le 23/10/19 à 08:10:21
| Dire merci | "Moi,si je fais pas gaffe je "passe la pièce, fais de l'essence et je change un peneu en ayant eu crevé: "D" moi je ferme ou ouvre la lumière |
Par Uriette : le 23/10/19 à 08:34:28
  DéconnectéDire merci2 | Les employeurs recherchent à minima quelqu'un qui ne fait pas de fautes dans un mail basique. La personne ne devrait pas avoir besoin d'un bac+5 en littérature pour y parvenir. Pourquoi a-t-on gardé le "i" à oignon, alors que celui de montagne a disparu ? Est-ce qu'on est collectivement devenus plus stupide parce que ce "i" a disparu ? D'ailleurs pourquoi a-t-on mis des i alors que manifestement il n'y en a pas dans la racine latine ? C'est intéressant, mais un truc intéressant qui ne rapporte rien on appelle cela un loisir. |
Par swann : le 23/10/19 à 08:50:53
| Dire merci | ..'' Ces traces du passé qui ressemblent à une châtaigne chez un cheval.'' dans une optique marchande, oui |
Par Tessa : le 23/10/19 à 08:58:32
| Dire merci | Un truc intéressant qui ne rapporte rien, on appelle ça un loisir. Hum. Là, on entre en plein dans une autre discussion. C'est une phrase ultra libérale que celle-là. Un truc intéressant qui ne rapporte rien, ça peut être une recherche scientifique dont on ne connaît pas (encore) la finalité, ça peut être de l'art. Est-ce qu'un Picasso ou un Van Gogh n'est pas sensé être un "truc intéressant qui ne rapporte rien"? Il ne sert qu'à distraire le regard, voire si on est poète, qu'à éclairer l'âme... Il n'a aucune autre valeur, sauf si on le convoite. Ta réflexion me fait encore plus aimer ce i trop inutile, voilà que je trouve de la poésie dans l'oignon. |
Par phil50 : le 23/10/19 à 09:15:44
| Dire merci | Je pense que le gros soucis dans cette discussion, c'est que bcp ne se rendent pas compte du niveau des élèves, à l'origine de cet article. Franchement : s'ils n'en étaient qu'à se demander s'il y a ou un "i" à oignon ou un "g" à doigt, tout irait tellement bien ! On a des élèves, et de plus en plus, qui sont totalement hors du cadre ... je parle de ceux qui écrivent : "ils voies des chevaux" ... ça peut faire sourire, en vrai ça veut dire qu'ils ne reconnaissent pas le verbe dans une phrase, et ça se confirme dés qu'on leur demande une analyse de texte :/ Et encore pire : on a des élèves incapables de structurer la moindre pensée, qui commencent une phrase, continuent en changeant d'idée, et finissent sur une phrase totalement différente ... le tout sans rien accorder, avec une césure des mots totalement WTF (vu dans une copie de 5° hier : "le chat todau", je vous laisse trouver) etc. ça laisse un truc totalement incompréhensible, et souvent même pour eux (faut faire l'essai de leur demander 8 jours après ce qu'ils ont voulu dire, juste pour voir). Le problème de l'orthographe (de l'écrit en général) est un soucis majeur, mais ça ne résoudra en simplifiant l'orthographe ou même la conjugaison : c'est un soucis beaucoup, beaucoup plus profond que ça. Message édité le 23/10/19 à 09:19 |
Par SDE : le 23/10/19 à 09:16:19
| Déconnecté Dire merci | C'est intéressant, mais un truc intéressant qui ne rapporte rien on appelle cela un loisir. c'est ce que je me dis concernant les fractions, translations vectorielles et autres équations à simple ou double inconnue dont j'ai bouffé à l'école... Ca m'a servi à rien de me coltiner ça, de faire l'effort de les comprendre, quant à ce que je n'ai pas compris, ça ne me handicape pas puisque je ne m'en sers pas. pis si on supprime ce qui ne "sert" à rien on n'écoute plus de musique classique ? c'est pas utile finalement.... |
Par phil50 : le 23/10/19 à 09:37:39
| Dire merci1 | Heu si, ça ça sert, tous les jours, et à des millions de gens  Mais on ne va pas faire l'école à la carte : toi tu veux faire Hôtesse de l'air, t'as pas besoin des maths, toi tu veux faire comptable il te faut l'algèbre, toi tu veux faire ingénieur il te faut la totale mdr ^^ Alors que le "i" de oignon, j ene vois pas de métier où il est utile ^^ Ceci dit, appliquer une règle ça a aussi un autre aspect dans le développement de l'enfant : développer sa rigueur et sa logique (et sa mémoire, parfois ) |
Par Cha1 : le 23/10/19 à 09:48:45
| Dire merci | Je suis effrayée du niveau de français de mon beau- fils qui a 9 ans. Chaque semaine, il a une dictée à préparer, une dizaine de phrases, qu'il reçoit le jeudi pour être dictée le mercredi. C'est une catastrophe. Il ne comprend pas le sens du texte, le sens des phrases. Il apprend les mots séparément sans essayer de comprendre de quoi ça parle, ce qui fait qu'il en est à confondre " la branche noire se dressait" avec" la branche noire se Tressait". Et il m'a fallu un temps bête pour lui faire comprendre où il se trompait. Dresser- droit, tresser- cheveux…. Ca ne percutait pas. Une branche qui tresse… pas de souci, ça n'a aucun sens mais on apprend bêtement. Alors je ne dis pas que c'est général ( quoique) mais je suis abasourdie qu'il soit maintenant en 4ème primaire ( donc dans 2 ans, il est chez les grands !) et qu'il soit si mauvais. Et le problème n'est pas qu'à l'écrit. A l'oral, c'est aussi la fête du slip  Il a des slaches ( des tongs en Belgique) et bien, il dit snatch, sctach, bref, tout sauf slaches. Et je le corrige à chaque fois. Les "si j'aurais", c'est 10 fois par jour! Même chose, je corrige à chaque fois mais non, la fois d'après c'est reparti. C'est un vrai problème de vocabulaire, je le trouve très limité. Et pour le coup, je vois un fossé, que dis-je une vallée, entre son niveau et celui de ma nièce qui est en France, qui a un an de moins que lui et qui parle comme une petite avocate. C'est peut être un cas particulier mais je n'ai pas l'impression quand je vous lis beeboylee ou phil50 . Et c'est vraiment interpellant. |
Par Loarghann : le 23/10/19 à 10:03:25
| Dire merci | je rejoions phil dans sa remarque. L'orthographe seule, c'est pas grave ! Tout le monde fait des fautes et personne ne prend le temps de se relire assez bien pour les corriger. Je ne vais chercher la règle dont je doute que quand c'est pour l'expliquer à mes filles, jamais pour me corriger moi, ca veut tout dire.... Ce qui est vraiment grave, c'est la perte de la compréhension du fonctionnement du langage écrit. Ma petite soeur est prof de latin dans une école à Mouscron, elle donne des cours de français à ses élèves. Comment voulez-vous qu'un gosse comprenne l'usage d'une déclinaison s'il ne fait pas la différence entre un COD et un COI ? Et c'est là que l'orthographe intervient. Elle est le symptome d'un manque de compréhension du fonctionnement du langage, et donc d'un manque de compréhension tout court. Le niveau des élèves est catastrophique.... Ma petite soeur est confrontée cette année à une classe de 3eme secondaire (équivalent à la troisième chez vous aussi) qui ne connait pas sa première déclinaison pour la première fois de sa carrière. Pas un élève, mais toute la classe, alors qu'ils font du latin depuis trois ans... La prof qu'ils avaient dans leurs premières années de latin a abandonné l'idée de leur apprendre le latin, elle reprend les bases en francais... Nos écoles (et je parle autant des écoles wallonnes que françaises) créent des illettrés qui savent lire... Ils sont plus dangereux que les illetrés qui ne lisent pas.... Ils pensent comprendre, mais sont à coté de la plaque... Et l'école n'est pas la cause unique, hein, les profs font bien ce qu'ils peuvent.... La société, la famille, les écrans, la facilitié de plus en plus exigée... Nous sommes tous un peu responsables de cette situation... Ma petite soeur, elle même maman de petitounes de 9 et 5, se rend compte du niveau très bas de ce que recoivent ses enfants.... Elle compense en donnant des exercices en plus à sa grande, des devoirs que la petite réalise bravement.... Je reste convaincue que ce n'est pas la solution, même si je suis admirative du courage de ma soeurette, je prie pour qu'elle ne finisse pas par mettre ma filleule en déni scolaire... Moi je n'ai pas eu ce courage avec mes filles, je me contente de reprendre leurs erreurs et revoir avec elles les matières scolaires non maitrisées... Bien entendu ca ne suffit pas.... Quelqu'un a une formule magique ? Donc, oui, l'orthographe est une des manières de trier le bon grain de l'ivraie, quand on veut s'assurer de ne rentrer en contact qu'avec des gens avec un esprit formaté à la compréhension. Il n'en est pas le garant absolu (les dyslexiques par exemple). Mais je suis persuadée qu'un dyslexique aura le bon sens de se faire relire pour tous ses courriers importants, s'il est lui même formaté à la compréhension... |
Par cyberds : le 23/10/19 à 10:05:33
| Dire merci1 | Il faut dire aussi que les réseaux sociaux nous permettent d'accéder à l'orthographe et aux pensées profondes de tout le monde, ce qui ne serait pas le cas si on restait "entre soi" . Pas sûr que dans la vraie vie on pratique une telle mixité sociale Pour le coup, il me semble normal d'être surpris de l'existence d'êtres si différents de nous |
Par Yann22 : le 23/10/19 à 10:08:41
| Dire merci | Pas sûr que dans la vraie vie on pratique une telle mixité sociale C'est là où résidait l'un des intérêts du service national. Pour l'avoir fait, j'y ai côtoyé toutes les strates de la société. Et quand, dans les premiers jours, à la question du Sergent Chef "Qui ne sait pas lire?", tu voies 2-3 mains qui se lèvent sur une section de 30 gusses, tu te prends en pleine figure la réalité de l'illettrisme. [Purée, j'vais prendre un café...  ]Message édité le 23/10/19 à 10:18 |
Par Loarghann : le 23/10/19 à 10:21:33
| Dire merci | je rejoins cha1, également.... Ma petite fait des fautes de français grosses comme des maisons, et mon homme et moi avons beau la reprendre à chaque faute constatée, comme les enfants autour d'elle parlent principalement comme ca, si elle arrete de mettre des rais après ses si, elle est elle aussi stigmatisée... Quand je faisais mes études d'orthophoniste, ma prof de français de première enlevait 4 points sur 20 pour toute faute de sens. Comme elle articulait parfaitement, ce à quoi je n'étais pas habituée, je me suis choppée un 16 pour avoir écrit ces pauvres âmes au lieu de ces pauvres hommes... Moi je ne voyais pas là de faute de sens, les deux options ayant un sens probable dans le texte... Je lui en ai voulu.... Je ne lui en veut plus à présent ^^ Mais bon, moi j'avais fait latin grec, mon ortho de base n'était pas trop mauvaise... J'étais juste nulle en conjugaison par défaut de travail ^^ Il reste que le vocabulaire des mômes vient plus du milieu de vie que de l'école, mais les parents ne sont pas le seul paramètre du milieu de vie.... C'est en fait toute la problématique de l'école : soit on classe les enfants par niveau, et s'il recevront sans doute un apprentissage plus efficace car plus ciblé, ils ne seront jamais tiré par le haut par leurs pairs, alors que cette composante de l'apprentissage est elle aussi hyper importante (comment viser la lune si tu ne l'as jamais vue ?). Soit on mélange tous les niveaux, mais du coup l'apprentissage est moins efficace, car moins ciblé, et si ca offre l'opportunité aux moins bons d'etre tirés vers le haut, les moyens et les forts, eux, risquent d'etre entrainés vers le bas, c'est très compliqué de faire en sorte d'éviter ca.... |
Par cyberds : le 23/10/19 à 10:22:35
| Dire merci | Tu es jeune Yann, perso j'ai connu l'entrée en sixième où on laissait derrière nous un gros paquet de redoublants, d'autres qui auraient pu y aller mais dont les parents refusaient ... Il y avait encore des classes de fin d'études (primaires) Pour le coup, peu d'élèves accédaient à l'enseignement général collège et encore moins lycée. Et même là, il y avait une différence entre les "modernes" et les "classiques", entre ceux qui prenaient allemand ou russe 2ème langue et ceux qui prenaient italien ou espagnol. L'élitisme existe évidemment, et même s'il est exacerbé par les différences sociales, il existe aussi en fonction des capacités de chacun. Tout le monde n'est pas apte à tout, c'est juste une réalité. |
Par Loarghann : le 23/10/19 à 10:26:24
| Dire merci | Ma petite me fait souvent des massages avec une histoire de jardinier qui ratisse son jardin (mon dos) et y plante des légumes. Elle a 11 ans. Elle est donc en sixième primaire et plutot bonne élève. Son histoire est au passé simple... Pratiquement un verbe sur deux qu'elle utilise est mal conjugué : "il buva"; "il prena"... Ah, ouf, "il planta" ! Au secours ! |
Par beeboylee : le 23/10/19 à 10:30:01
| Dire merci | La formule de Loarghan," illettrés qui savent lire" est remarquable,vraiment. C est exactement ça. Je pense avoir 20% de mes 6 eme qui ne comprennent que tres vaguement le sens global d un texte. Ce n est pas tant le vocabulaire qui pose pb que la syntaxe,meme basique. Ils se paument ds les pronoms ,se paument ds les subordonnées n ont aucun sens de la nuance apportée par la ponctuation. A partir de là, tt texte qui echappe à sujet verbe complement,en d autres termes,tt texte d un niveau superieur au CE2 leur devient incomprehensible. Pire. Je suis certaine que ces illettrés savants,sortis des bancs de l ecole , "desapprennent "la lecture et se retrouvent sans doute ,adultes, à un stade de mome de 7,8 ans,y compris au plan de la comprehension orale. Je suis parfois obligee avec certains parents de simplifier ++++ la communication de façon à etre comprise. C'est triste. Message édité le 23/10/19 à 11:20 |
Par Loarghann : le 23/10/19 à 10:32:32
| Dire merci | et pourtant, elle est apte ! Je ne pense pas que tout le monde ne soit pas apte à tout. Je pense que tout le monde peut tout faire tant qu'il en a la motivation. La différence se situe sur le temps nécessaire pour arriver à atteindre l'objectif fixé... On met beaucoup plus longtemps si on a moins de capacités, parce qu'il faut d'abord les acquérir.... Maintenant, il y a aussi des cas ou acquérir une compétence, même avec motivation, est extrèmement compliqué, voire impossible, mais ce sont quand même des exceptions.... Ma grande adore l'histoire, et elle a une excellente mémoire, y compris des dates.... Mais elle a énormément de mal à les classer sur une ligne du temps, merci la dyspraxie ! L'avantage, c'est quelle le sait, et qu'elle tente de trouver des moyens de compenser ses faiblesses... L'inconvénient, c'est qu'elle s'appuie sur sa dyspraxie pour justifier ses échecs alors que parfois, la cause, c'est un manque d'étude ou de compréhension de ce qui est demandé.... bref... Vaste mais difficile sujet... |
Par beeboylee : le 23/10/19 à 10:34:06
| Dire merci | Et lidee que les momes en difficulté ++++ sont tires vers le haut est UNE VASTE FUMISTERIE. Comme les tres bons sont peu et que de tte façon on va pas laisser sur le carreau à coups de zeros ces gamins là, on s" adapte",id est on nivelle par le bas. Et les tres bons s emmerdent. |
Par Uriette : le 23/10/19 à 10:36:25
| Déconnecté Dire merci | En même temps à lire cette conversation on se rend bien compte qu'il y a de l'élitisme (et qu'on y tient). Savoir répondre correctement à une annonce quand on cherche un appartement, savoir gérer un budget (surtout s'il est serré), ce sont des aptitudes nécessaires à la survie. Ça n'a d'intérêt que pour ce que ça apporte et c'est indispensable. On n'est pas capable de garantir l'accès à ce minimum, mais on tient quand même à garantir l'accès à plus pour ceux qui ont la chance de maîtriser la base. Message édité le 23/10/19 à 10:40 |
Par Loarghann : le 23/10/19 à 10:41:52
| Dire merci | ma grande tristesse, c'est que l'on n'arrive plus à faire de l'école un ascenceur social. Les profs font ce qu'ils peuvent mais n'ont pas des masses de moyens, voire en ont de moins en moins (les classes inclusives ? Avec le même nombre d'élèves ? Je suis totalement contre ! avec 10 élèves par classe, oui, mais qui va financer ca ?). Si les parents ne compensent pas par des activités parascolaires et des corrections familiales, l'élève est fichu pour la cause. Et malheureusement, l'immense majorité des parents n'est pas capable de compenser.... C'est d'un triste... |
Par Cha1 : le 23/10/19 à 10:42:04
| Dire merci | uriette On n'est pas capable de garantir l'accès à ce minimum, mais on tient quand même à garantir l'accès à plus pour ceux qui ont la chance de maîtriser la base. Donc selon toi, si certains ne sont pas capables d'avoir les bases, peu importe la raison, il faudrait que tout le monde se contente de cette base? C'est comme ça que l'on arrive à un niveau qui baisse sans arrêt |
Par phil50 : le 23/10/19 à 10:42:15
| Dire merci | Le soucis c'est surtout l'éradication des moyens ... Quand j'ai commencé il y a 20 ans, j'avais en gros 15-20% de gamins brillants au-dessus de 16 15-20% de gamins en grosse difficulté en-dessous de 5 et un gros ventre mou des 2/3 de la classe entre 8 et 15 quoi, à la louche. Aujourd'hui j'ai beaucoup (beaucoup !!!) baissé le niveau, et j'ai en gros 40% de la classe au-dessus de 14, 60% en-dessous de 8 ... et rarement un élève entre ces 2 bornes. |
Par phil50 : le 23/10/19 à 10:46:17
| Dire merci | cha1 c'est précisément ce qui était (est toujours) prêché dans les ESPE : il faut vous mettre au niveau d'exigence de ce que l'élève le plus faible de la classe soit capable de réaliser ... ça en met 1 au travail, et 25 en dilettante ... |
Par Loarghann : le 23/10/19 à 10:48:06
| Dire merci | uriette, tu peux expliquer ta phrase ? "En même temps à lire cette conversation on se rend bien compte qu'il y a de l'élitisme (et qu'on y tient)." Oui il y a de l'élitisme, mais qui caches-tu derrière le "on" de "on y tient" ? Oui, je voudrais que mes filles soient tirées vers le haut, j'aime que ma grande par exemple passe du temps avec les geeks de sa classe qui jouent aux échecs et résolvent des rubik's cubes, même si du coup les questions qu'elle se pose ne sont sans doute pas des questions faciles à répondre à son age (13 ans) et qu'elle subit de facto une espèce d'austracisme que j'ai subi aussi et que je ne lui souhaite pas.... Je ne souhaite pas pour autant que les enfants qui n'ont pas la chance d'etre nés dans les bonnes familles aient moins de chance qu'elle de s'élever plus tard... |
Par Cha1 : le 23/10/19 à 10:55:09
| Dire merci | Oui voilà, on peut vouloir le meilleur pour nos gosses, les pousser toujours + en avant tout en ne voulant pas que les moins bons se plantent. Mais je trouve ça incroyable de devoir freiner ceux ayant plus de facilités ou plus de motivation au travail pour ne pas stigmatiser ( mot à la mode) ceux ayant moins de capacités ou ne voulant pas travailler. |
Par Erzebeth : le 23/10/19 à 11:02:34
| Dire merci | Ca fait quand même bien peur de vous lire. Et je ne sais pas si c'est de l'élitisme ou quoi, mais ce qui est dit là, ça me fait penser au fils de copains. Il a 8 ans, et même si ses parents n'étaient pas forcément pour à la base, ils envisagent de lui faire à nouveau sauter une classe parce qu'il s'emmerde trop en classe. Et il trouve ses petits camarades complètement crétins. Des fois il essaye de leur expliquer les trucs, mais ça l'énerve qu'ils ne comprennent pas parce que ça lui semble évident... Forcément, il se fait pas que des copains... Mais bon... on parlait de vocabulaire plus haut? Ben il avait 5 ou 6 ans, je ne sais plus, quand les deux nouvelles chèvres sont arrivées au château et c'est lui qui les a nommées... Chevrotine et Chèvrefeuille. Je ne suis pas convaincue que le reste de ses camarades de classe auraient pensé à ça. |
En lignePar Loarghann : le 23/10/19 à 11:05:04
| Dire merci | je trouve en fait qu'organiser les classes par age, c'est idiot, et qu'on prouve les limites du système ici. Pourquoi ne pas donner cours par niveau de capacité et par matière ? Rejoint le niveau supérieur tout élève ayant montré sa maitrise du niveau inférieur quel que soit son age, et puis définir un niveau minimum par matière pour obtenir le certificat d'enseignement primaire puis secondaire puis supérieur... Ca donnerait le temps à tous ceux qui ont la motivation d'obtenir les bases les plus solides... Ca compliquerait vachement la donne dans les matières complémentaires genre latin/français, mais si pour aller en latin 1 on doit avoir montré sa maitrise de français 4 ca pourrait peut etre aussi aider les profs de latin à donner latin et plus francais ? |
Par Loarghann : le 23/10/19 à 11:12:16
| Dire merci | Ambre a appris le mot samarre à mon papa qui est instit de formation quand elle avait 3 ans, elle a toujours eu un excellent vocabulaire.... Sa petite soeur pas autant, mais elle est bien plus débrouillarde.... le vocabulaire dépend en partie du milieu, mais pas que.... Idem pour le niveau de francais parlé.... Ma grande fait beaucoup moins de fautes de francais que sa petite soeur.... Message édité le 23/10/19 à 11:15 |
Par Yann22 : le 23/10/19 à 11:18:07
| Dire merci | Bee: La formule de Tessa," illettrés qui savent lire" est remarquable,vraiment. Techniquement parlant, c'est bien d'une belge, mais pas de Tessa. C'est de Loarghann, post de 10 h 03 Nos écoles (et je parle autant des écoles wallonnes que françaises) créent des illettrés qui savent lire... Ils sont plus dangereux que les illetrés qui ne lisent pas.... Ils pensent comprendre, mais sont à coté de la plaque... Et l'école n'est pas la cause unique, hein, les profs font bien ce qu'ils peuvent.... La société, la famille, les écrans, la facilitié de plus en plus exigée... Nous sommes tous un peu responsables de cette situation... |
Par beeboylee : le 23/10/19 à 11:27:47
| Dire merci | Vivi. Je viens d'éditer avec une faute d'orthographe ds son nom Cours par niveau de capacité ça veut aussi dire que tu mixtes des petits encore momes avec des ados déchaînés. Pour les bons,pas trop un souci,si ce n est la maturite face aux textes qui est un vrai pb en français. ( faire Blanche neige aux 3eme ou la parure à des 6eme. WTF) Pour les mauvais,un carnage relationnel. |
Par Uriette : le 23/10/19 à 11:33:01
| Déconnecté Dire merci | Pour moi qui n'ai pas d'enfant d'âge scolaire et qui ne suis pas dans l'enseignement, il s'agirait plutôt d'adapter le niveau de langue à celui qui est requis pour vivre en société. Ça n'a rien d'un nivellement par le bas. C'est quand même le minimum qu'on doit à la jeune génération. Et quand je vois le niveau des jeunes adultes je me dis que c'est un nivellement par le haut... Dans le "on" je désignais l'ensemble des personnes qui pensent que C'est hyper important de conserver des reliques parce que ça donne du sens au mot. |
Par Yann22 : le 23/10/19 à 11:39:39
| Dire merci | Dans le "on" je désignais l'ensemble des personnes qui pensent que C'est hyper important de conserver des reliques parce que ça donne du sens au mot. Pfiou... En ce cas, que dire du patrimoine? Tous ces bâtiments historiques, ces lieux de mémoire qui coûtent un bras pour... rien. Dans tous les domaines, les choses peuvent/doivent évoluer mais pas sans couper les racines de ce qu'elles sont. |
Par cyberds : le 23/10/19 à 11:40:39
| Dire merci | Il paraîtrait que le QI global est en baisse, et que c'est un phénomène naturel qui serait dû à l'auto-apprivoisement de l'espèce humaine C'est assez bien expliqué ici : Lien En gros, une sélection artificielle des humains dans le but de faciliter les relations inter-humaines élimine la dominance, l'agressivité, au profit de la coopération et de la réduction des conflits (bon, soit, il en reste encore un paquet )Une espèce domestiquée étant généralement associée à une perte d'intelligence par rapport à une espèce sauvage (CLorentz) nous serions rentré dans une phase de décroissance intellectuelle. Pour la suite, a domestication amène à la pacification, et on pourrait rapprocher l'évolution à celle des civilisations : 1. L’âge des pionniers 2. L’âge des conquêtes 3. L’âge du commerce 4. L’âge de la richesse 5. L’âge de l’intellect 6. L’âge de la décadence C'est discutable évidemment. |
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