Orthographe = élitisme?
Sujet commencé par : BountyB - Il y a 402 réponses à ce sujet, dernière réponse par SDEPar BountyB : le 21/10/19 à 17:12:38
| Dire merci | Je suis tombée dernièrement sur cette vidéo qui m'a beaucoup plu. J'ai eu envie de la partager sur ce forum, car j'y vois souvent une forme de discrimination à la limite de l'humiliation envers les personnes qui ont une mauvaise orthographe. On dirait que si une opinion est énoncée avec une orthographe déplorable, elle n'est pas recevable. Limite il faut se justifier d'être malade (dyslexie ou autre) pour qu'un avis énoncé avec une mauvaise orthographe soit considéré comme légitime, ou du moins ne découlant pas d'un abruti décérébré de base et donc non recevable. Cette vidéo parle des limites de l'orthographe, et les argument me parlent beaucoup. Enjoy! Lien Edit : ben mince la vidéo ne s'affiche pas  Edit2 : du coup j'ai mis le lien Message édité le 21/10/19 à 17:13 Message édité le 21/10/19 à 17:14 Message édité le 21/10/19 à 17:15 Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par Yann22 : le 22/10/19 à 15:13:47
| Dire merci | Bref, BountyB, de ce que pense comprendre, pour résumer, tu appellerais de tes vœux que l'orthographe soit plus "phonétique". Par exemple, qu'on pourrait faire sauter les accords "muets"? Message édité le 22/10/19 à 15:14 |
Par BountyB : le 22/10/19 à 15:16:29
| Dire merci | Mais toi tu as visiblement une dent contre l'orthographe et tu as l'air de plutôt vouloir nous convaincre que c'est toi qui a raison que de vouloir réfléchir tous ensemble sur le sujet. Ah bon? Ce n'est pas le cas pourtant. |
Par Erzebeth : le 22/10/19 à 15:18:13
| Dire merci | Ben c'est vraiment l'impression que ça donne. Ou, en tous cas, que tu me donnes... Message édité le 22/10/19 à 15:18 |
En lignePar beeboylee : le 22/10/19 à 15:19:04
| Dire merci | Pis bon. Le haro sur l orth,c est quand même un truc franco français Albion prononce pareil la finale k ds dick et elk fait sauter le h à l'oral ds knife et knight a,effectivement des flopées de verbes irreguliers et ça a pas l air de les affoler, les Anglais.. |
Par BountyB : le 22/10/19 à 15:20:08
| Dire merci | C'est plus de la conjugaison que de l'orthographe à proprement parler, mais je ne comprends pas pourquoi tu dis que c'est juste une question de prononciation. Oui voilà, si j'ai utilisé le mot "prononciation" c'est car on est dans le cadre de l'oral et non de l'écrit. Mais oui c'est de la conjugaison. Bref, BountyB, de ce que pense comprendre, pour résumer, tu appellerais de tes vœux que l'orthographe soit plus "phonétique". Par exemple, qu'on pourrait faire sauter les accords "muets"? Oui voilà. C'est sur la manière de l'amener que je sèche. |
Par Erzebeth : le 22/10/19 à 15:30:07
| Dire merci | Mais la conjugaison c'est aussi de l'écrit. Désolée je ne comprends vraiment pas en quoi tu trouves que les verbes irréguliers anglais ne sont pas à mettre sur le même plan que les règles d'irrégularités de la langue française. |
Par phil50 : le 22/10/19 à 15:35:39
| Dire merci | Everyone hates millenials until it's time to convert a PDF file into a Word document On raconte bcp de conneries sur les millenials et les digital natives, mais franchement ils ne sont pas DU TOUT plus doués avec le numérique, et souvent bcp moins ... Certes ils savent jouer avec un smartphone depuis tout petits et savent utiliser une application, mais au delà ? ... faut pas voir mes secondes devant un ordi hein ! Rien qu'enregistrer un fichier au bon format et dans le bon dossier relève de l'exploit ... Si on me donnait 1€ chaque fois que je sors "hé ! c'est qui le digital native qui est né avec un ordi dans les mains, et c'est qui le vieux con dépassé hein ? " |
Par phil50 : le 22/10/19 à 15:38:47
| Dire merci | bountyb "Blow Blew Blown" : s'il n'était pas irrégulier il ferait : to blow, blowed, blowed  |
Par phil50 : le 22/10/19 à 15:53:38
| Dire merci | Quand aux "accords muets" ils changent souvent bcp de choses pour la compréhension du texte Il y a le classique : "j'aime la rentrée" qui dis-verge (sic) totalement de "j'aime la rentrer" hein ... Mais d'une manière générale c'est l'accord qui va indiquer à quoi se rapporte le participe. |
Par BountyB : le 22/10/19 à 15:55:36
| Dire merci | "Blow Blew Blown" : s'il n'était pas irrégulier il ferait : to blow, blowed, blowed Oui je sais bien (en plus c'est moi qui ai donné cet exemple  )mais je ne vois pas le lien entre cette irrégularité et l'orthographe en fait? Alors oui on peut partir sur une discussion générale sur les irrégularités dans les langues. Mais dans ce cas on ne parle plus d'orthographe, à savoir comment écrire un mot. Message édité le 22/10/19 à 15:58 |
Par Assimilee : le 22/10/19 à 16:04:43
| Dire merci1 | On raconte bcp de conneries sur les millenials et les digital natives, mais franchement ils ne sont pas DU TOUT plus doués avec le numérique, et souvent bcp moins ... Certes ils savent jouer avec un smartphone depuis tout petits et savent utiliser une application, mais au delà ? ... faut pas voir mes secondes devant un ordi hein ! Rien qu'enregistrer un fichier au bon format et dans le bon dossier relève de l'exploit ... Si on me donnait 1€ chaque fois que je sors "hé ! c'est qui le digital native qui est né avec un ordi dans les mains, et c'est qui le vieux con dépassé hein ? " Nan mais a vous écouter, les jeunes c'est vraiment que des gros cons et les vieux font tout mieux! J'adore! Sinon pour l'orthographe, un des problème c'est de pouvoir écrire le même son de plein de manières différentes. Ma fille de 6 ans commence à apprendre à lire et écrire, la dernière fois elle a tenu a écrire la liste de course et j'étais la pour l'aider un peu. Il fallait acheter le la litière du coup L-I-T-I ca va c'est phonétique arrive le son "è" et bien elle me l'a sorti "E-S-T" comme le verbe être car elle avait appris à écrire le verbe... C'était tellement logique, et tellement faux en même temps  |
Par mayelle38 : le 22/10/19 à 16:06:23
| Dire merci1 | Il me semble que cela a été dit plus haut mais l'orthographe d'un mot est liée à son étymologie... donc l'écrire de façon simplifiée, limite phonétique... je ne comprends pas . Chaque lettre a son importance. De même que la syntaxe ect... de mon point de vue, la simplification ne conduit qu'à un abrutissement des populations... Franchement, si tu veux pouvoir t'exprimer correctement, il faut aussi savoir écrire correctement et il faut COMPRENDRE les mots, leurs fonctions, leurs origines etc pour reprendre l'exemple balade n'est pas la même chose que ballade et suivant ce qui est écrit, l'auteur parle de deux choses différentes. bref, ça me hérisse de dire qu'on tolère des chevauS, ben non, c'est avec un X, point barre. Et tu fais comme des milliers de générations, tu l'apprends et tu l'appliques, c'est tout. Et si c'est trop dur, ben ça craint  |
Par mayelle38 : le 22/10/19 à 16:08:02
| Dire merci | assimilee tu peux être fière de ta fille qui a compris ce qu'était l'écriture, le système de son etc... elle s'est basée sur son expérience. Après en toute logique en grandissant, elle va élargir son vocabulaire et l'orthographe qui va avec. |
Par phil50 : le 22/10/19 à 16:09:03
| Dire merci | Je n'ai pas dit ça assimilee Mais si tu demandes comment passer un fichier de pdf à Word, 100% de mes collègues savent le faire, et je suis certain de pas loin de 100% de mes élèves ne savent pas le faire ... c'est pas une question d’être de telle ou telle génération : c'est juste que les une le font quotidiennement dans le cadre de leur boulot, et les autres jamais ... Mais quoi qu'il en soit : le concept du jeune totalement performant avec le numérique parce que _a existe depuis sa naissance, ben ... pour en côtoyer tous les jours, heu ... comment dire ... non ^^ C'est aussi stupide que de dire qu'ils savent lire sans apprendre parce qu'ils voient des papiers imprimés depuis leur naissance  |
Par BountyB : le 22/10/19 à 16:15:54
| Dire merci | Quand aux "accords muets" ils changent souvent bcp de choses pour la compréhension du texte sauf que ces accord muets n'existent pas à l'oral... pour autant quand des gens parlent on n'a pas besoin de leur demander sans cesse de quel homonyme ils parlent pour les comprendre. |
Par phil50 : le 22/10/19 à 16:19:25
| Dire merci | Hé oui ... le français est une langue écrite, on fait passer bcp plus d'infos à l'écrit qu'à l'oral Alors que l'anglais c'est l'inverse : c'est une langue essentiellement oral, et ils s font passer plus d'infos à l'oral (via l'accent tonique) qu'à l'écrit Par exemple si la phrase était traduite à l'anglais, à l'écrit il n'y aurait aucune différence, alors qu'à l'oral on n'accentuerait pas la même syllabe |
Par phil50 : le 22/10/19 à 16:20:19
| Dire merci | Comme sur "on n'accentuerait" : la marque de la négation n'est visible qu'à l'écrit, pas à l'oral |
Par Uriette : le 22/10/19 à 16:21:32
  DéconnectéDire merci | phil50 , (hormis le bon mot), et donc dans ta phrase "la rentrée" est donc un participe qui s'accorde ? Eh bé si même les anciens s'y mettent...  Message édité le 22/10/19 à 16:24 |
Par Yann22 : le 22/10/19 à 16:25:27
| Dire merci | pour autant quand des gens parlent on n'a pas besoin de leur demander sans cesse de quel homonyme ils parlent pour les comprendre Pas faux mais... les paroles s'envolent, les écrits restent. Du coup, la communication par écrit doit être la plus précise possible, laissée le moins de doute possible. C'est comme la ponctuation. Mal placée et c'est la catastrophe. |
Par phil50 : le 22/10/19 à 16:25:40
| Dire merci | non : la rentrée, comme dans "la rentrée des classes" uriette  Message édité le 22/10/19 à 16:33 |
Par Erzebeth : le 22/10/19 à 16:32:59
| Dire merci | On raconte bcp de conneries sur les millenials et les digital natives, mais franchement ils ne sont pas DU TOUT plus doués avec le numérique, et souvent bcp moins ... Quand j'ai bossé au CDI d'un collège, ça m'avait frappée aussi. Ils avaient l'impression de maitriser, mais quand on leur demandait de lancer le navigateur, ils faisaient des gros yeux et ne comprenaient pas de quoi on parlait. Alors bien sûr, on leur expliquait, mais ils partaient tellement du principe que de toutes façons ils avaient grandi avec un ordi et qu'ils savaient mieux que nous que c'était bluffant de voir à quel point c'était faux (et un peu jouissif, faut avouer ) |
Par Uriette : le 22/10/19 à 16:35:42
| Déconnecté Dire merci | Tu utilises un substantif et un infinitif pour justifier le sens de l'accord du participe passé. "J'aime la rentrée" et "j'aime la rentrer" n'ont aucun rapport avec les accords. |
Par swann : le 22/10/19 à 16:36:39
| Dire merci | ''Mais quoi qu'il en soit : le concept du jeune totalement performant avec le numérique parce que _a existe depuis sa naissance, ben ... pour en côtoyer tous les jours, heu ... comment dire ... non ^^complètement! Et pourtant je suis une quiche en informatique |
Par Erzebeth : le 22/10/19 à 16:37:56
| Dire merci | Alors oui on peut partir sur une discussion générale sur les irrégularités dans les langues. Mais dans ce cas on ne parle plus d'orthographe, à savoir comment écrire un mot. Ben ce que je voulais dire, puisque c'est moi qui est fait cette comparaison, c'est que, si toi, c'est l'orthographe qui te pose problème, peut-être que pour d'autres ce sont les verbes irréguliers en anglais. C'est tout aussi légitime. C'est une irrégularité pas facile à comprendre et pour laquelle la solution la plus simple reste d'apprendre bêtement par coeur. C'est très subjectif. |
Par beeboylee : le 22/10/19 à 16:41:51
| Dire merci | Ben.... C'est un apprentissage rigoureux ,largement autant que les règles du français...  Pas se leurrer. Mais bêtes de course en informatique sont aussi des élèves très forts ailleurs. En revanche ils sont tous carrément meilleurs sur les jeux videos Et je valide le par coeur et les moyens mnémotechniques pour un tas de trucs ( non on n a pas besoin de cédille pour faire [s]devant a o u,...cf cucul,caca concon ) Message édité le 22/10/19 à 16:45 |
Par BountyB : le 22/10/19 à 16:44:45
| Dire merci | Pas faux mais... les paroles s'envolent, les écrits restent. Du coup, la communication par écrit doit être la plus précise possible, laissée le moins de doute possible. C'est comme la ponctuation. Mal placée et c'est la catastrophe. Ce serait intéressant de savoir dans quelle mesure une simplification de l'orthographe nuirait réellement à la compréhension des textes. Avec mon même exemple d'orthographe phonétique de tout à l'heure, on peine à lire le texte à cause de nos habitudes, et pourtant on le comprend. Koset été léd. Eureuz, él u peutétr été joli. Nou avon déja éskisé cét petit figur sonbr. Koset été mégr é blém. Él avé pré de uit an, on lui en u doné a pén sis. Sé granz ieu anfonsé danz une sort d'onbr profond été presk étin a fors d'avoir pleuré. Bon c'est une simplification extrême et puis ça m'amusait d'essayer, mais c'est une vraie question, est-ce qu'une simplification de l'orthographe nuirait réellement à la compréhension d'un texte Message édité le 22/10/19 à 16:50 |
Par beeboylee : le 22/10/19 à 16:52:51
| Dire merci | Ton texte,professionnelle de l'écrit,je mets 3 fois plus de temps à le lire,Bounty.et c'est pas qu une question d habitude. Et en plus,je triche. Je le connais,évidemment Pis,le souci,c'est que je peux aussi ecrire par ex. Cosete été lèdeu. Eureuze elle u peutêtre été jouli etc.. Et ce parce que mon oreille du sud ,elle entend ça, quand elle lit Hugo... Tu vois un peu le souci,si tu admets l arbitraire ds l ortho? Message édité le 22/10/19 à 16:56 |
Par swann : le 22/10/19 à 17:01:28
| Dire merci | ''est-ce qu'une simplification de l'orthographe nuirait réellement à la compréhension d'un texte'' Bien entendu Toute cette conversation...pour ma part, j'aime ma langue, j'aime son histoire, même les erreurs étymologiques, ou l'origine de l'accord du participe passé au fin fond des monastères, j'aime sa complexité, j'aime qu'elle me résiste encore, j'aime aussi qu'il y en ait pour les érudits et les tâtillons, qu'elle échappe à la grande braderie du savoir actuelle et j''aime les livres bien écrits où le mot juste ou rare me fait un petit flop au coeur ou bien les phrases que je lis à voix haute tellement la langue y est splendide, la langue de Rousseau si riche ou celle de Camus si faussement simple Au moins on ne me retirera pas ça parce que je ne vivrai pas assez vieille avant les grands chambardements que tu appelles de tes vœux, Bounty...je ne sais si tu aimes cette langue là, celle de l'écrit mais je me souviens d'un post '' quel gâchis'' où tu étais venue furieuse me reprocher ce que je n'avais pas dit et pourtant j'avais exprimé mon idée, et répété même, dans la langue de Molière Message édité le 22/10/19 à 17:05 |
Par beeboylee : le 22/10/19 à 17:08:27
| Dire merci | "Comment apprécies tu la douleur dune colique,"?que j ai un jour demandé à une tanche,qui m a incendiée, avec d autres copines aussi tanches avant que j'explique. Bon ,là on dépasse le cadre de l ortho,mais simplifier,à mon avis,ça va aussi avec un appauvrissement obligatoire du lexique et de ses nuances. |
Par BountyB : le 22/10/19 à 17:13:04
| Dire merci | je ne sais si tu aimes cette langue là, celle de l'écrit mais je me souviens d'un post '' quel gâchis'' où tu étais venue furieuse me reprocher ce que je n'avais pas dit et pourtant j'avais exprimé mon idée, et répété même, dans la langue de Molière Quel est le lien avec la choucroute? Aucun souvenir de cette conversation, mais c'est bien la preuve que même correctement orthographié, un texte peut être mal compris |
Par swann : le 22/10/19 à 17:18:46
| Dire merci | Ben le lien est évident, quand on emploie les bons mots( non je ne demande pas de conseils, oui j'aimerais partager un point de vue, non je ne souhaite plus monter ma jument et oui je trouve que pourtant c'est du gâchis), quand on emploie les bons mots, c'est extrêmement pénible les gens qui pensent pouvoir comprendre en lisant mal, en diagonale ou de travers, alors j'imagine le fiasco des conversations écrites si on suivait ton souhait Message édité le 22/10/19 à 18:03 |
Par swann : le 22/10/19 à 17:21:23
| Dire merci | Un''mais c'est bien la preuve que même correctement orthographié, un texte peut être mal compris ' pardon mais mes études n'ont tourné qu'autour de la langue littéraire, alors je pense savoir exposer clairement des choses simples, même si nuancées Message édité le 22/10/19 à 17:22 |
Par swann : le 22/10/19 à 18:02:03
| Dire merci2 | ''j'ai enfin fini la bal (l) ade qui me tenait à coeur et j'en suis assez contente, quelques détails à peaufiner et je vous la fais partager!'' ''ah cool, ton cheval est enfin calme en extérieur, vite des photos !'' ''mais non, c'est un poème !'' ''tu devrais mieux t'exprimer, on comprend rien à ce que tu dis!'' Au moins, puisqu'on peut encore différencier ballade et balade, on peut répliquer: banane, regarde dans le dictionnaire ! |
Par SDE : le 22/10/19 à 18:58:01
| Déconnecté Dire merci | Mais non c'est tellement plus facile de dire que "les jeunes d'aujourd'hui ne font même plus l'effort alors qu'au bon vieux temps blabla" pas spécialement, la fille était plus jeune que moi, et son métier c'est de rééduquer les gens qui n'arrivent tellement pas à écrire qu'ils ne savent pas se relire eux-mêmes, ce qui les gêne dans leur vie courante. et oui en 1900 un gamin de CM2 n'écrivait pas il calligraphiait ses lettres. Quand tu vois des cahiers super bien tenus où le gamin se fait incendier pcq'une lettre est légèrement différente des autres (bref que c'est pas tapé à la machine) ils y avaient tout intérêt. Combien d'heures ils passaient et perdaient là-dessus c'est autre chose. |
Par beeboylee : le 22/10/19 à 19:08:33
| Dire merci1 | Oui,mais à l'inverse, je n ai jamais vu autant de gamins à la graphie parfaitement illisible que depuis que les parents les collent sur des ecrans au lieu de leur faire manipuler des jeux ( il.y a des etudes là-dessus) et depuis que l'école ne fait plus faire des lignes d'écriture. Quand j'étais mome,on ne calligraphiait plus depuis belle lurette,mais on apprenait vraiment à ecrire. Il y a eu tt de même une ecole sensée vers les annees 60/ 70./80,voire 90 Pas psychorigide comme avant ,mais sans doute plus efficace que de nos jours. Jeune prof,je jure que j avais bcp moins de dys en.tous genres Et qu on ne vienne pas me dire qu ils etaient pas détectés, parce que je sais tres bien reperer les troubles à defaut de savoir y remédier. Message édité le 22/10/19 à 19:19 |
Par swann : le 22/10/19 à 19:39:48
| Dire merci | Tout juste |
Par BountyB : le 22/10/19 à 19:49:01
| Dire merci | depuis que les parents les collent sur des ecrans au lieu de leur faire manipuler des jeux tout à fait d'accord, les écrans, encore plus maintenant que ce sont des téléphones/tablettes, sont absolument destructeurs. Je suis très triste pour la génération des smartphones, et très très en colère contre les parents qui collent leur gosses devant des smartphones. Je me demande comment évolueront les enfants qui sont nés avec les smartphones et qui ont su swiper une page avant de mettre un cube dans un trou irl. Je suis aussi d'accord avec le fait que l'école est dans une sorte de cycle qui passe de trop dur à trop laxiste. Mais je trouve également que l'école dans sa structure, ses programmes et la formation de son corps enseignant est une entité totalement dépassée et qu'on devrait la repenser en profondeur. |
Par beeboylee : le 22/10/19 à 19:58:38
| Dire merci | Pitié Pas une enieme reforme: Boffffffff. En 25 ans les momes ont perdu je ne sais plus combien d heures de français entre ,mettons,Cp et fin de 3 eme... Il y a pas si longtemps,je pouvais voir mes 6 eme les plus en difficulté jusqu à 6 30 par semaine,avec le soutien et en petits groupes pour une heure. Là, je les vois 4 h..30...dont une heure en ,"aide personnalisee "à ...14 Fopacherchépluloin |
Par swann : le 22/10/19 à 20:19:15
| Dire merci | Ça faut le dire au grand public!!!c'est un vrai scandale et je ne me prive pas de le seriner aux parents Message édité le 22/10/19 à 20:26 |
Par SDE : le 22/10/19 à 21:28:14
| Déconnecté Dire merci | nous on nous recommande de laisser jouer les gamins au moins 4h/jour à 4 ans, pas les obliger à ranger et juste noter leur comportement en les observant sans intervenir. imaginez à quoi je serais payée si j'appliquais ces directives  |
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