Orthographe = élitisme?
Sujet commencé par : BountyB - Il y a 402 réponses à ce sujet, dernière réponse par beeboyleePar BountyB : le 21/10/19 à 17:12:38
| Dire merci | Je suis tombée dernièrement sur cette vidéo qui m'a beaucoup plu. J'ai eu envie de la partager sur ce forum, car j'y vois souvent une forme de discrimination à la limite de l'humiliation envers les personnes qui ont une mauvaise orthographe. On dirait que si une opinion est énoncée avec une orthographe déplorable, elle n'est pas recevable. Limite il faut se justifier d'être malade (dyslexie ou autre) pour qu'un avis énoncé avec une mauvaise orthographe soit considéré comme légitime, ou du moins ne découlant pas d'un abruti décérébré de base et donc non recevable. Cette vidéo parle des limites de l'orthographe, et les argument me parlent beaucoup. Enjoy! Lien Edit : ben mince la vidéo ne s'affiche pas  Edit2 : du coup j'ai mis le lien Message édité le 21/10/19 à 17:13 Message édité le 21/10/19 à 17:14 Message édité le 21/10/19 à 17:15 Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par swann : le 21/10/19 à 17:50:49
| Dire merci2 | Hormis les dyslexiques, et encore, j'ai des éleves dys qui écrivent mieux que ceux qui s'en foutent, je trouve que faire attention à la langue quand on va être lu par des dizaines ou des centaines de personnes, c'est le minimum syndical du respect...au pire on s'aide du correcteur orthographique Je n'ai pas regardé le lien, je le ferai, je réagis à chaud, mais se trouver des excuses ( manque de temps, clavier téléphone, faiblesses ..) c'est accepter que l'autre soit gêné pour la lecture, limite on fait pas d'efforts, le lecteur en fera pour toi Mais ce qui m'horripile le plus c'est ceux qui ne ponctuent pas |
Par lapatateuh : le 21/10/19 à 18:04:40
| Dire merci | Mais ce qui m'horripile le plus c'est ceux qui ne ponctuent pas ca va, tu n’as mis aucun point  Moi au contraire , je trouve que ce forum est relativement tolérant sur ce point. Quand on voit par exemple Laure qui est dyslexique, mais qui n’est pas la seule ici, personne ne lui fait des reproches. Et c’est aussi l’exemple même qu’on peut réussir sa vie en étant dyslexique. Maintenant, quand on est sur un forum on doit faire un minimum d’effort. Je suis la première qui 99% ne me relis pas ici, car pas le temps, et sur le téléphone ce n’est pas pratique. Je fais confiance au dictaphone et c’est souvent une catastrophe . |
Par Erzebeth : le 21/10/19 à 18:19:54
| Dire merci | Laure est un bon exemple, parce qu'elle est dyslexique, mais qu'elle fait des efforts et que ça se sent.  Donc oui, forcément, on est plus tolérants. Et on est globalement tolérants je trouve. Les remarques désagréables ne commencent à venir que quand c'est vraiment pénible à lire, et que la personne s'en fout visiblement. Car oui, l'orthographe et les règles de grammaire ont un but : faire en sorte que tout le monde se comprenne, et si c'est trop mal écrit, c'est difficile à comprendre, tout simplement. Mais ce qui est terrible c'est de se rendre compte qu'à force de lire des trucs écrits n'importe comment sur internet (même lisibles et même pas spécialement choquants), sa propre orthographe se dégrade.  Mais bon je reconnais que j'ai pas encore regardé la vidéo. |
Par kirikou : le 21/10/19 à 18:29:03
| Dire merci | Car oui, l'orthographe et les règles de grammaire ont un but : faire en sorte que tout le monde se comprenne, et si c'est trop mal écrit, c'est difficile à comprendre, tout simplement. Voilà, tout est dit. Et on est globalement tolérants je trouve. Les remarques désagréables ne commencent à venir que quand c'est vraiment pénible à lire, et que la personne s'en fout visiblement. C'est souvent ce que je constate sur ce forum. D'une manière général, à part quelques aigri(e)s, au premier abord, les gens signalent plutôt gentiment qu'il faudrait ponctuer/aérer/faire un effort sur l'orthographe et la grammaire. Ensuite, si la personne concernée n'en tient pas compte, forcément, ça devient moins aimable ou les gens cessent de répondre. j'ai des élèves dys qui écrivent mieux que ceux qui s'en foutent Tout pareil. Après, il est vrai que la langue française est plutôt du genre "psycho-rigide" mais il y a tout un tas de fautes qui ne gênent pas la compréhension et que les gens ne relèvent pas/signalent poliment (ballade vs balade, rennes vs rênes vs reine, etc.) parce que ça ne gêne pas la compréhension. Message édité le 21/10/19 à 18:45 |
Par swann : le 21/10/19 à 18:29:29
| Dire merci | je n'ai pas mis les points en fin de paragraphe, ça ne gêne aucunement la lecture je ponctue mes phrases, je fais des paragraphes |
Par casimir : le 21/10/19 à 18:39:17
| Dire merci1 | L'orthographe et a l'écrit ce qu'est la prononciation a l'apprentissage des langues étrangères le truc qui permets aux profs d'humilier les élevés en difficulté  |
Par swann : le 21/10/19 à 18:47:05
| Dire merci2 | Casimir, tu ne fais définitivement pas partie de l'élite |
Par swann : le 21/10/19 à 18:48:44
| Dire merci1 | Et puis bien sûr les profs ont passé les concours par sadisme et les élèves bossent comme des malades |
Par Cliona : le 21/10/19 à 18:49:06
| Dire merci |  C'est ce que je me disais justement swann Edit : pour l'élite et le reste....  Message édité le 21/10/19 à 18:49 |
Par swann : le 21/10/19 à 19:19:15
| Dire merci | Je trouve étrange de juger la langue, elle est faite de notre histoire, on peut lister toutes les façons d'écrire le son S dans régisseur, mais ça n'a pas de sens On peut cependant revenir sur certains choix faits par l'Académie au 17 ème, la volonté de mettre en évidence l'etymon latin comme dans doigt ( digitus), mais c'est très limité, ou ça a ses raisons. ( Loup, lupus...temps tempus, etc) Vouloir faire oublier à l'orthographe son histoire n'a pas plus de sens et d'intérêt que si on détruisait les méandres d'un village médiéval pour lui donner l'aspect quadrillé d'une ville américaine |
Par kirikou : le 21/10/19 à 19:20:09
| Dire merci1 | J'ai pris le temps de regarder la vidéo, elle est très intéressante, c'est plein de bon sens et je partage la plupart des arguments. Juste une précision : être dyslexique, c'est très différent d'être mauvais en orthographe/en grammaire. Le dyslexique: - oublie des mots (mais si vous lui demandez de relire à voix haute juste après avoir écrit, son cerveau compensera et il prononcera tous les mots, alors que si vous lui demandez trois jours après, son cerveau n'en sera plus capable et il ne se comprendra plus lui même). - découpe mal les mots. Pour caricaturer : "leche vals estem ballé". - inverse des syllabes / des sons/ des lettres (idem, si vous lui demandez de relire à voix haute juste après avoir écrit, son cerveau compensera et il prononcera tous les mots correctement) - est capable d'écrire le même mot de 3 manières différentes dans un même texte. Rien à voir avec le fait d'oublier de mettre -nt à la fin d'un verbe conjugué à la 3e personne du pluriel ou avec le faire d'écrire "et" à la place de "est". |
Par kirikou : le 21/10/19 à 19:28:13
| Dire merci | Vouloir faire oublier à l'orthographe son histoire n'a pas plus de sens et d'intérêt que si on détruisait les méandres d'un village médiéval pour lui donner l'aspect quadrillé d'une ville américaine Je ne suis pas forcément d'accord là-dessus. Les quartiers médiévaux, il y a moins d'un siècle, la plupart des urbanistes/architectes rêvaient des les détruire, car moches, vétustes, peu pratiques, etc. Les quartiers qui restent, ce sont les plus "beaux" et les plus riches de l'époque, construit en pierre/torchis de qualité. tous le reste à disparu. Simplifier l'orthographe n'a pas moins de sens que de faire disparaitre ce qui n'a pas de sens, les anachronismes, les erreurs (pourquoi poids prend systématiquement un "d"? parce qu'un type s'est royalement planté) les choses compliquées pour le plaisir d'être compliqué. Quant à trouver l'orthographe "beau" ou "moche", en fait je trouve que ça n'a aucun sens. Alors autant pour moi il est important de bien écrire "et" ou "est" de manière appropriée parce que ça peut modifier le sens d'une phrase, autant balade/ballade, franchement ... |
Par swann : le 21/10/19 à 19:30:46
| Dire merci | C'est un sketch, pas une revendication ou une vraie critique Notre langue, dans sa complexité, forge les esprits à la mémoire, à la nuance, à la compréhension aussi de l'histoire des mots Plus une langue est complexe, plus elle forge les,esprits...on a dit que les Chinois devaient leur génie à la complexité de leur langue et c'est sans doute vrai...s'en plaignent- ils comme se plaignent à l'heure actuelle les esprits paresseux de la langue française ? Quand on pense qu'aux 17 et 18 les siècles, le français était parlé à la cour des rois... |
Par swann : le 21/10/19 à 19:35:06
| Dire merci | Par contre un passage excellent à passer aux élèves pour expliquer d'où vient l'accord du participe passé |
Par beeboylee : le 21/10/19 à 19:35:43
| Dire merci | Chuis assez ok avec ça. ( kirikou) L ortho lexicale ,ma fois/ foi/ foie/ Foix En revanche,sans maîtrise minima des verbes ,de la ponctuation et de la syntaxe,on ne comprend rien. Après, c peut etre la science des ânes mais pas oublier que ça reste ,à tort ou à raison ,un sacre critere de recrutement à bac + . Ben oui,un N + 1 ou 2,ça le daille de corriger le français de son subordonné Message édité le 21/10/19 à 19:36 |
Par swann : le 21/10/19 à 19:36:26
| Dire merci | Je parlais des villages médiévaux dans leur état actuel, bien entendu...😄 |
Par swann : le 21/10/19 à 19:36:55
| Dire merci | On parle bien de la langue française dans son état actuel? |
Par swann : le 21/10/19 à 19:37:57
| Dire merci | Balade et ballade, ce sont deux choses différentes, justement |
Par kirikou : le 21/10/19 à 19:38:11
| Dire merci | Mais ils le disent assez bien, on confond très souvent orthographe et langue. Notre langue est complexe, ce qui permet énormément de nuances, de précisions, etc. Mais ce n'est pas grâce à l'orthographe (qui est complexe lui aussi). C'est grâce à la richesse de son vocabulaire, aux possibilités qu'elle offre (un "grand homme" n'est pas forcément un "homme grand" , etc. D'ailleurs si j'écris "un home grand" ou un "grand home", ça pique les yeux (ça s'appelle l'habitude), mais la subtilité de la langue perdure. |
Par kirikou : le 21/10/19 à 19:42:23
| Dire merci | Ben les villages médiévaux dans leur état actuel, c'est ce qu'on a bien voulu en garder. Le reste, ça fait un baille qu'on a dézingué. Y'a pas mal de choses qu'on pourrait dézinguer dans l'orthographe (je ne parle pas de la grammaire), sans que ça ne change rien au sens d'une phrase ni à la subtilité de notre langue. On s'en fout que balade et ballade soient deux choses différentes, dans les faits, le sens de la phrase suffit à la distinguer. |
Par swann : le 21/10/19 à 19:42:29
| Dire merci | Homme / home, ça pique pas les yeux, ça te fait changer de langue De toute façon ça fait des décennies qu'on parle de réformer l'orthographe lexicale (et certains points grammaticaux, comme l'accord du participe passé)...c'est le marronnier de chaque sortie du dictionnaire, c'est un débat qui me passe par dessus la tête |
Par swann : le 21/10/19 à 19:46:22
| Dire merci | Ben non, j'aime les balades, j'aime les ballades C'est la balade, c'est la ballade des gens heureux... Message édité le 21/10/19 à 19:47 |
Par kirikou : le 21/10/19 à 19:48:02
| Dire merci | Clairement, si ça m'amuse de savoir qu'au MA, les moines abrégeaient les finales en -us par un x pour économiser du parchemin, franchement, est-ce que ça mérite vraiment qu'on en garde la trace écrite dans notre orthographe? (pour moi, clairement, NON!) Sans compter, comme déjà évoqué, les fausses traces (poids par exemple), on pourrait peut-être commencer par ça? |
Par Phèdre : le 21/10/19 à 19:49:36
| Dire merci | Mouais « l’élite », n’est-ce pas utiliser ce mot pour justifier juste une perte d’envie de faire des efforts de certains ? J’ai eu un cours de sociologie de l’éducation et le prof nous avait fait écrire : « J’ai mangé une pomme. Elles l’ont mangée ». (Accord car CoD placé avant le verbe), plus de la moitié de l'amphi avait faux. Le prof « vous voyez, vous êtes à l’université et pourtant vous faites une faute sur la base de ce qu’on apprend au CM1. ». Il affirmait que ce test-là avait été fait à des cadres / dirigeants d’entreprise puis à des ouvriers . Ce sont les ouvriers qui ont fait le moins de fautes (après je ne sais pas quel échantillon, où, quoi et combien de personnes interrogées, hein c’est pas mon étude). Pourquoi? Parce que les personnes accordaient plus de valeur aux enseignements transmis par l’école. Et d’autant plus pour les personnes issues du monde ouvrier, où les parents misent beaucoup sur le capital scolaire, faute d’avoir le capital scolaire dès leur arrivée. Je vois ma grand-mère : près de 80 ans, a quitté l’école à 14 ans pour travailler. Une très belle écriture, JAMAIS de faute ! Idem pour d’autres grands-parents qui ont arrêté tôt l’école, milieu ouvrier, voire leurs parents à eux analphabètes. Que pouvons-nous en conclure ? Donc j’ai du mal avec les considérations sur « l’élite », car même la sociologie elle-même le dit.... Attention on parle d’orthographe et pas niveau de langage bien sûr (parler de façon soutenue, « codes » etc.) |
Par kirikou : le 21/10/19 à 19:52:33
| Dire merci | j'aime les balades, j'aime les ballades Forcément, sorti d'un contexte, tu peux jouer  Mais bon, tu balances rarement ce genre de phrase hors contexte Surtout qu'instinctivement, on dirait plutôt : "j'aime me balader" / "j'aime les ballades". la différence se fait très bien. Inversement,quand on dit "Je loue un appartement", là, ça te dérange pas alors que le sens soit très ambigu ... ah non, excuse moi, c'est ce qui fait la beauté de la langue française? |
Par swann : le 21/10/19 à 19:54:36
| Dire merci | On fera,des petits changements, mais la grande révolution n'est pas pour demain...de toute façon, je pense que réellement ça ne changera rien aux pbs des gens qui font des fautes Message édité le 21/10/19 à 20:04 |
Par kirikou : le 21/10/19 à 19:57:36
| Dire merci | Je vois ma grand-mère : près de 80 ans, a quitté l’école à 14 ans pour travailler. Une très belle écriture, JAMAIS de faute ! Idem pour d’autres grands-parents qui ont arrêté tôt l’école, milieu ouvrier, voire leurs parents à eux analphabètes. Que pouvons-nous en conclure ? Pareil pour la mienne. L'école de la République en avait fait une bonne petite ouvrière bonne à appliquer les règles sans discuter (c'est dit sans condescendance vis à vis de ma grand-mère, c'est juste un constat : JAMAIS elle n'aurait contesté une règle venant de plus haut). Mais comme la vidéo le souligne très justement, ma grand-mère, entre 6 et 14 ans n'avait fait QUE du français (pas de la littérature, hein, ça aurait été dommage), de l'histoire, de la géo et des maths (tiens, d'ailleurs, pourquoi un "s" à maths alors que normalement, les abréviations, toussa, toussa?) mais l'ouverture culturelle, l'apprentissage de l'esprit critique, rien, nada. Peut-être aurait-il mieux valu que l'orthographe soit moins compliqué et que le temps ainsi libéré soit consacré à d'autres choses? |
Par swann : le 21/10/19 à 20:02:49
| Dire merci | C'est complètement stérile, où est le pb de différencier les mots qui ont un sens, une étymologie et forcément une orthographe différentes ? Sous prétexte que la plupart du temps on fera la différence ? C'est faire fi de ceux qui savent la différence et qui forcément eux s'interrogent Et je suis persuadée que plein de gens pensent que Lenormand évoque la promenade, car qui sait encore ce qu'est une ballade ? Supprimons d'ailleurs le mot, il ne manquera qu'à l'élite |
Par swann : le 21/10/19 à 20:09:23
| Dire merci | La langue n'est pas compliquée gratuitement, elle est l'héritière de son histoire ! On ne peut pas du jour au lendemain tout simplifier, les lecteurs seraient perdus, parce que leur cerveau a été formé à cette langue Voir les efforts qu'on fait quand les gens font des fautes, comme si on avait changé la configuration d'un lieu qu'on connaissait par coeur |
Par sheytana : le 21/10/19 à 20:28:39
| Dire merci1 | Ben oui,un N + 1 ou 2,ça le daille de corriger le français de son subordonné Alors si ça peut te rassurer (ou pas) c'est tout aussi chiant de devoir corriger l'orthographe de ses supérieurs |
Par dejavu : le 21/10/19 à 20:29:12
  DéconnectéDire merci | Je suis extrêment élitiste..... régulièrement agacée par la lecture de : je suis pommée (sic), pommelée d'accord mais plutôt paumée. Et de constater que la faute revient sans cesse - pour n'en citer qu'une parmi d'autres- Un mot évoque instantanément une image. Mal orthographié, les images se bousculent, la parole perd de son sens. C'est un peu comme les mauvaises manières à table... il y a des limites. Qu'on ne sache pas quel couvert utiliser, soit, mais voir dans un restau des personnes affalées dans leur assiette, mâcher bruyamment tout en parlant la bouche pleine avant de se curer les dents avec le doigt, c'est trop. Tout ces aspects sont une forme de politesse et cette politesse se perd. Pas seulement au niveau du langage écrit. |
Par phil50 : le 21/10/19 à 20:31:11
| Dire merci3 | Le problème majeur n'est pas celui de savoir s'il faut 1 ou 2 "m" à amener, le problème n°1 de l'orthographe, c'est quand les gens n'ont plus le sens des mots ... Quand on te dit "comme même" au lieu de "quand même" ou "endiré" au lieu de "on dirait", on voit bien que la personne arrive dans une impasse, et qu'elle est incapable de comprendre une subtilité dans une phrase. Même chose sur les règles de grammaire, les connecteurs logiques etc. Et c'est tout ça qui structure la parole, mais surtout la pensée ! Quand on voit le nombre de secondes qui se sont plantés l'an passé sur cette phrase du DS de maths de mon collègue (reprise d'un texte d'Archimède) : "le poids de toutes les chèvres ayant jamais existé sur Terre" ... ils ont tous répondu "0" puisque "si elle n'ont pas existé, elles pèsent rien" ... |
Par swann : le 21/10/19 à 20:51:40
| Dire merci | Voilà, j'ai regardé toute la vidéo Ils ne disent pas que des sottises, mais par ex on pourrait dire aussi que séparer l'orthographe et les livres, la littérature, l'esprit critique, c'est artificiel, pour des gens, dont je fais partie, qui ont mémorisé l'orthographe essentiellement dans les livres Je me souviens pas avoir sué sur les règles, je les savais par imprégnation, avant de les apprendre Et je pense que mon grand-père qui comme les vôtres ne faisait pas une faute le devait autant à l'Ecole qu'aux livres qui lui ont donné aussi les mots et la culture On pourrait ajouter aussi qu'ils n'évoquent que les aberrations lexicales, qui pourraient être effectivement corrigées ( ou plutôt, ce qui serait plus facile à gérer, en accepter une orthographe simplifiée) mais le gros pb des gens qui font des fautes, ce n'est pas ça, c'est l'orthographe grammaticale, et celle là elle est incontournable Autrement dit leur propos est rigolo mais pas révolutionnaire Message édité le 21/10/19 à 20:59 Message édité le 21/10/19 à 21:00 |
Par beeboylee : le 21/10/19 à 20:52:19
| Dire merci | Phil parle d or... Le nombre de fois où mes 3 eme m'écrivent l exact contraire de ce qu ils pensent,faute de maîtrise de....tout. Je n ai jamais croise un eleve avec une ortho pourrie et une syntaxe correcte. Et j ai des gamins hyper intelligents incapables de montrer cette intelligence à l ecrit faute de sens de la langue. Le lexique,les redoublements de consonnes les accents aigus ou graves,v'là tout. Mais quand ça attaque le reste,on tombe rapidement ds bescherelle ta mere et ce justement parce que celui qui maîtrise peu ou prou lit ce qui est ecrit et ne comprend ...rien. Symptomatiquement,la phrase de Casimir, plus haut,faut vraiment que je me pose pour la saisir,et ce d'autant plus qu elle repose sur un.postulat naze. Try to speck engliche wit a frenche accent ,zey donot unterstande nada. Message édité le 21/10/19 à 20:55 Message édité le 21/10/19 à 21:03 |
Par swann : le 21/10/19 à 20:57:09
| Dire merci | ''Un mot évoque instantanément une image. Mal orthographié, les images se bousculent, la parole perd de son sens.'' Voilà, une étude a montré que si toutes les lettres y sont mais dans le désordre, on lit le mot sans même se rendre compte du désordre... ''sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mot n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire lteetrs sinoet à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porblmèe. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot.'' Écrivez ''ipmrotncee'' ( importence) et ça ne fonctionne plus |
Par swann : le 21/10/19 à 20:58:41
| Dire merci | ''le poids de toutes les chèvres ayant jamais existé sur Terre" ... '' un vrai piège tout de même, ce ''jamais'' au sens positif ! |
Par beeboylee : le 21/10/19 à 21:14:37
| Dire merci | L est biaisé, ton texte,Swann et ce parce que la syntaxe y est parfaitement respectée. Fais le meme machin avec des verbes systématiquement fautifs au plan des désinences,plus un ou deux connecteurs merdiques et tu m en diras des nouvelles. |
Par swann : le 21/10/19 à 21:20:04
| Dire merci | Ben c'est ce que j'ai dit plus haut, le pb c'est la grammaire Il est pas biaisé. Il montre qu'on a une mémoire des mots et que changer une lettre ça pose un pb ( même si la syntaxe est respectée) |
Par swann : le 21/10/19 à 21:27:52
| Dire merci | On a une ''gestalt'' des mots, comme on mémorise un visage |
Par beeboylee : le 21/10/19 à 21:30:11
| Dire merci | Je le trouve biaisé tt de meme Parce que le gamin qui t écrit que le fion du cheval lui a fait mal,meme si ttes les lettres y sont ,tu comprends par la force des choses,mais ça te fait bien marrer |
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