Le post des chiens !
Sujet commencé par : crazyofhorse - Il y a 6101 réponses à ce sujet, dernière réponse par Maratre3 personnes suivent ce sujet.
Par crazyofhorse : le 13/05/17 à 08:49:15
| Dire merci1 | Il me semble qu'en ce moment sur le forum on est plusieurs à avoir des chiots et je me disais qu'un post pour échanger nos déboires, nos joies, nos coups de gueule mais aussi conseils et astuces serait une bonne idée  L'occasion aussi d'échanger sur leur évolution au fil du temps...Hésitez pas à mettre une photo de la bouille de votre petit compagnon avec une petite description ! Je commence avec la mienne, Nouchka des Lueurs d'Antares, femelle Akita Americain de 4 mois qui a ni dieu ni maître comme tout bon Akita qui se respecte  Je galère grave avec la propreté qui met un temps fou à venir et mademoiselle à aussi un goût bien prononcé pour la destruction   Ce message a été modifié par un modérateur. |
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Par Val Kenzack : le 24/05/22 à 20:14:03
| Dire merci | swann contrat d'élevage |
Par swann : le 24/05/22 à 21:51:06
| Dire merci | ok |
Par choupifresh : le 27/05/22 à 19:02:47
| Dire merci | Tentative de photo de groupes. Merci Girou, sacrée pose  On observera Sirius le Cracra  et Lennon le plus sage  |
Par Maratre : le 27/05/22 à 19:14:50
| Dire merci | Sympa les 3 ! |
Par sheytana : le 28/05/22 à 12:09:24
Par Lsan : le 28/05/22 à 23:35:56
| Dire merci | Ils ont la banane ! Dites, vous trouvez des groupes de balades pour vos chiens ? Je n'aurais le mien que dans plusieurs mois si tout va bien, mais le fait est qu'il n'y a pas beaucoup de chien autour de chez moi... Puis, entre le roquet qui hurle dès qu'il sort (je l'entend de chez moi, pas besoin de sortir dans la rue) et ceux qui se font rappeler au collier dès que je les croise, limite la main au collier), je commence à me dire que ça va être chaud de faire une bonne socia :/ Je vais pas avoir le choix que de reconduire pour trouver des endroits sympa, parce que chez moi, y'a pas grand chose :/ |
Par swann : le 29/05/22 à 07:13:53
| Dire merci | Je vais faire ma vieille mais je me demande si c'est pas une mode ce truc des groupes de balade De mon vécu, un chien bien élevé dans sa fratrie, puis avec un peu de rapports par ex dans un club ou au détour de quelques balades, n'a pas besoin de grands groupes pour être ''socialisé'', sauf gros problèmes dus à des accidents de la vie, un mauvais élevage ou une hérédité compliquée Parfois, j'imagine, la balade en groupe peut être plus néfaste qu'autre chose, on ne sait pas comment ca va se passer, avec qui, si les jeux ne vont pas être trop brutaux Et puis surtout, on risque de ''perdre'' le chien, dans le sens où on n'existe plus pour lui, faudrait pas s'étonner d'avoir du mal à le tenir près de soi à la prochaine rencontre fortuite, à moins d'avoir un rappel bétonné avant de s'adonner à ce genre de balade J'ai l'impression que pour certains chiens, je dis pas pour tous, le plaisir c'est surtout pour le maître |
Par choupifresh : le 29/05/22 à 08:52:33
| Dire merci | Les groupes de balade quand c'est bien fait c'est surtout un moment pour être avec des gens et combler le besoin d'être avec des copains chiens pour nos toutous. Sachant que tous les chiens n'ont pas ce besoin. ça dépend de chacun. et la en effet, c'est plus le maître qui se fait plaisir dans le cas où le chien n'en a pas besoin. C'est aussi pratique pour trouver des gens afin de rééduquer ton chien quand t'es tout seul dans un coin... Enfin, les groupes de balade, t'es pas obligé d'être en groupe, c'est surtout pour trouver des gens dans ton coin. Je m'en suis servi pour la socia de Sirius pour trouver des chiens adultes autre que les miens. Et c'était un par un. Les balades c'est jamais plus de 6 chiens pour moi (que ce soit en perso ou en pro). Plus, ça déborde vite. Et encore, en réalité, c'est plus 4 max On trouve facilement des gens sur la même longueur d'onde que nous, si on sélectionne bien et qu'on prend le temps de discuter. Et déjà choisir des groupes où c'est cadré pour pas avoir du n'importe quoi des les 2 premières minutes. Je pense à un groupe en particulier, où ils font vraiment n'imp, genre des balades à 20 chiens....  ça se fracasse tous les metres mais les gens sont contents.... Je vois Lennon, même s'il est bien socialisé sont trucs c'est de rencontrer des nouveaux chiens. Ceux qu'ils connaient déjà, il est content mais ça le transcende pas plus que ça.. Alors les groupes de balade c'est pratique pour ça. Ça ne renforce pas son côté d'aller voir tous les chiens qu'il connait pas. Lsan tu n'as pas un groupe BCEP de ton département sur Facebook ? Message édité le 29/05/22 à 08:56 Message édité le 29/05/22 à 08:57 |
Par dejavu : le 29/05/22 à 11:15:33
  DéconnectéDire merci | Il ne me viendrait pas à l'idée de rechercher un groupe de balade... déjà pour les endroits où les chiens ont le droit de se promener en liberté je sélectionne les régions mais obliger ma chienne à se balader avec un groupe...jamais. Avec un copain ou deux qu'elle connaît et apprécie, très bien. Mais cette manie qu'on certains proprios de trouver sympa de voir leur chien "jouer" avec un autre chien de rencontre, sans se rendre compte qu'à un certain moment le jeu dégénère ou n'est pas du tout sympa pour l'autre, je déteste. Et j'ai une chienne sociable, qui connaît les codes et qui repère aussi ceux qui ne les connaissent pas et vient alors se mettre derrière moi. |
Par Lsan : le 29/05/22 à 11:26:34
| Dire merci | Exactement, c'est vraiment dans l'optique de combler les besoins du chien. mais peut-être que je me met trop la pression avec ça, par crainte de mal faire et d'induire des problèmes au chien... Si, il y en a un et je me suis abonnée, pour le cas où. Mais du fait que je sois agoraphobe, les balades c'est ce qui va être compliqué pour moi, dans le sens des balades variées, la forêt (il faut une voiture et je ne conduit plus depuis longtemps), la montagne (idem)... Pour autant, quand je suis avec les chiens de la SPA, dans les balades, je me pose 0 questions avec eux, même quand on croise des chiens qui aimeraient bien venir s'embrouiller avec le mien, que jecroise un chien en lib qui nous fonce dessus ou quand il s'agit de prendre un chemin inconnu. Et puis j'ai vriament envie de faire des choses avec lui dans l'avenir, rando en montagne, cani VTT, de l'avoir tout le temps avec moi. Pour ce qui est du nombre, en étant agoraphobe, il n'y a aucune chance pour que j'aille dans un groupe de 20 personnes ^^''' Après, j'ai vraiment l'impression d'être une pauvresse en disant ça, mais un des voisins de mon père à un chien qui a l'air très sympa et que j'ai déjà promené pour eux en leur absence... Même si c'est qu'un seul chien, est-ce que c'est si grave de ne pas faire rencontrer "plein" de chien au futur mien ? Je suis une formation d'éduc (je l'ai finie mais je me la repasse souvent), théorique pour le moment, je ne suis pas dans la capacité de faire de la pratique, mais ça ne fait pas de moi une éducatrice. Je me demande si dans la formation que je suis, la personne en fait beaucoup à ce sujet, pour justement les gens qui en feraient le moins possible ? Enfin voila, c'est vraiment le sujet sur lequel je bloque le plus... D'un autre côté je me dis que si tout roule avec les chiens de la SPA (et je demande toujours les difficiles car je sais que je peux physiquement les tenir), bon bah j'ai pas trop de raison de m'inquiéter en fait. Mais je doute toujours. |
Par choupifresh : le 29/05/22 à 12:23:13
| Dire merci | On dit que faire rencontrer environ 7 chiens au chiot c'est ce qu'il faut pour avoir a peu pres tous les formats. Dans la réalité, 3 c'est déjà bien (petit, moyen, grand). Le tout c'est que ça doit être de qualité. La quantité ce n'est pas bon. Adulte, de même. Noyer son chien dans des rencontres de chiens inconnus ce n'est pas la bonne idée non plus. Ce n'est pas parce que le chien est connu pour être un animal sociable, qu'il faut le mêler à des groupes de chiens continuellement. Beaucoup d'entre eux sont sélectifs dans leur relationnel. La "mode" part de la, parce qu'on nous bassine que le chien a un grand besoin de sociabilité ( message véhiculé par certains éduc ....). Le confinement n'ayant pas arrangé les gens trop sociaux aussi. Faire rencontrer trop de chiens on part dans de la sur stimulation. J'en fais des balades avec des gens, mais c'est pas toutes les semaines avec des nouveaux. (Ni toutes les semaines tout court) La nouveauté est exceptionnelle. Au final, maintenant on est un petit groupe où tout le monde se connait et nos chiens aussi. Alors on se balade à max 5 sinon a 2 ou a 3... Et ça convient bien Girasol n'aime pas être en dehors de sa meute, donc je ne lui fais pas subir ça. Lennon est content et passe un bon moment. Sirius pour l'instant est en éducation donc je n'essaye pas de lui proposer des balades en groupe, c'est plutôt ponctuel avec un chien a chaque fois. Y'a pas de jeux pendant nos balades. On est sérieux sur la gestion, tout le monde a des connaissances en comportement canin, donc ça se passe bien... Puis aussi y'a le facteur humain, si t'es agoraphobe, qu'elle sera l'intérêt de te mêler à de la population ? Si on est sociable bon pourquoi pas, tant qu'on respecte son chien et que nos envies passent pas avant son bien être/équilibre. Je ne suis pas très sociable, je ne me force pas à me mêler avec des inconnus toutes les semaines. (Hors boulot). Et des groupes de 20 chiens c'est une abberation, ça ne devrait pas se faire. Même 10. |
Par swann : le 29/05/22 à 13:42:26
| Dire merci | Alors pour moi, avec un chiot bien socialisé, c'est à dire sans problème majeur avec ses congénères, et c'est la plupart du temps le cas ( le chiot se soumet et l'adulte accepte cette soumission) parce qu'il a ete suffisamment de temps dans sa fratrie et élèvé par une mère équilibrée, il n'est pas besoin de multiplier les interactions avec d'autres chiens, surtout dans la durée ( une balade de plusieurs heures, ce n'est pas indispensable) L'amener dans un club, permettre un temps de jeu avec un chien rencontré fortuitement ( en s'assurant que tout est réuni pour que ça se passe bien) , suffit amplement. Pour moi, encore une fois, cela suffit, parce que le plus important pour moi, c'est ma relation avec le chien, je veux être l'ami numéro 1, ça va me faciliter la vie, et ça ne va pas créer de frustration pour le chien, car c'est moi qui le balade, en premier lieu Donc s'il me prenait envie de regarder les groupes de balade sur FB dans ma région, ce serait avec un chien et non un chiot, déjà bien axé sur moi, et bien obéissant D'ailleurs il arrive que le chien du voisin quitte sa cour pour nous accompagner, Kim est très contente...5 minutes ensuite on continue à 3 jusquau retour, mais à part quelques petites galopades, Kim garde l'oeil sur moi et c'est souvent comme si le copain n'était pas làJe sais pas si j'aurais obtenu cette complicité si j'avais multiplié les balades en meute où j'aurais quand même perdu un peu de mon importance à ses yeux |
Par swann : le 29/05/22 à 13:48:08
| Dire merci1 | Sans compter que je sais par avance qu'il sera difficile de trouver des gens qui ont mes exigences en matière d'obéissance, entendre répéter 10 fois le nom du chien pour un simple rappel, j'ai du mal Avec un chiot qui suit un adulte qui fait une connerie et n'ecoute rien, ben j'ai raté ma journée, et faut rattraper les dégâts derrière Je le dis sans forfanterie, j'ai assez fréquenté de clubs pour savoir quelle est la moyenne en matière de connaissances du chien et d'exigences en matière d'éducation, même chez ceux qui prennent des chiens qui en exigeraient +++ Proche de zéro, en fait...ça fait le lit des éducateurs Message édité le 29/05/22 à 13:50 |
Par choupifresh : le 29/05/22 à 13:55:46
| Dire merci | Tout dépend de ce qu'on veut vivre avec son chien et ce qu'il a besoin. Bien que pour moi, proposer des moments de groupe (et quand je dis groupe c'est pas une classe hein, juste un ou deux chiens de plus par exemple) ponctuellement, n'entache rien à la relation avec l'humain. Certains chiens sont même plus équilibrés comme ça. Mais si nous humain, on a pas l'envie, faut pas se forcer non plus. Par contre quand on veut être le centre de l'attention de son animal (aucun jugement hein) oui, j'imagine que c'est difficilement acceptable de partager son toutou avec d'autres  En tout cas, ce n'est pas une chose obligatoire dans la vie de son chien et on ne doit pas se l'imposer en tant qu'humain. Les groupes c'est plutôt pratique quand tu as besoin de faire rencontrer d'autres chiens au tiens (socia, rééducation...) surtout quand tu es isolée. Mais il faut bien choisir et faire le tri, car entre ce qu'on te dit et la réalité, y'a un monde... Message édité le 29/05/22 à 13:57 |
Par swann : le 29/05/22 à 17:20:59
| Dire merci | Il ne s'agit pas de partager son chien ou de refuser de le faire Tant qu'il est chiot, et que je mets en place la complicité avec lui, je ne dis pas que j'empêche les interactions, et que je nous enferme dans une bulle, mais j'évite que ça soit trop fréquent Sauf, en admettant que ça me plaise, , quand il serait adulte, car alors les liens sont tissés et indestructibles. Le chien prendra les jeux et la compagnie des congénères comme un épiphénomène sans importance vitale Car je vois bien comment ca peut se goupiller, ce genre de balade, je parle pas de vous, mais franchement, la plupart des maîtres ne sauraient pas gérer ces balades de telle sorte que le chiot n'oublie pas son maître, ne finisse pas par y trouver un tel plaisir qu'il trouvera la compagnie du maître limite moins intéressante et ne lui fausse pas compagnie à la première rencontre C'est ce que j'ai vu en club quand les maîtres laissaient jouer ou détendaient les chiens en groupe A côté de ça, les chiens qui travaillaient avec leur maître, et qui aimaient le faire, on n'avait pas besoin de les rappeler pour qu'ils n'aillent pas avec le groupe de chiens qui jouaient, parce qu'ils trouvaient bien plus cool de rester auprès du maître Message édité le 29/05/22 à 17:39 |
Par swann : le 29/05/22 à 17:43:06
| Dire merci | Car à plusieurs maîtres, on cause, on oublie le chien qui nous oublié aussi C'est bon, mais quand il est petit, je ne le quitte pas des yeux, je joue, je rappelle, je le laisse filer puis je lui propose qqc En groupe, je ne le pourrais pas, je serais obliger de participer à la conversation, sauf à passer pour une goujate |
Par choupifresh : le 29/05/22 à 18:05:09
| Dire merci | Oui clairement la majorité ont peu de connaissance en comportement canins et dans les groupes c'est vite le débordement. Pour ça qu'il faut sélectionner. Et si on est pas sûre, on fait pas et voilà. Dans les groupes y'a un truc qui le fout en rogne : "chien bien codé exigé" les 3/4 qui emploient ce terme ne savent pas ce que c'est réellement. Du coup comme tout le monde le dit sans savoir, ça ne sert plus a rien de le dire... Et c'est a nouveau un joyeux bordel. Et on est d'accord sur la fréquence, du ponctuel suffit très bien. Pour certains chiens, rien du tout ça leur va très bien. Il ne faut pas tomber dans le trop avec le chiot ni même avec l'adulte. Je ne met pas les chiots en groupe non plus, ou juste en mode récré quand y'a un besoin de jeux mais avec 1 et pas plus. Les balades pareil. En groupe c'est mort, le chiot n'apprend pas grand chose et on brûle des étapes en matière d'éducation. Sirius a eut le droit une balade une fois avec 3 autres chiens que je connais bien, mais des le départ c'était mode "va s'y fait ce que tu veux", je cherchais rien a par juste qu'il passe un bon moment. Ça s'est bien passé, la moitié de la balade avec les copains l'autre avec moi. Il avait 4 mois. Mais aussi, par rapport à d'autres, il vit en meute. Je ne l'aurai pas fais avec un chiot qui vit tout seul. Genre Lennon au début, quand il était tout seul, c'était même pas la peine d'y penser car là je l'aurai perdu completement. Aussi, quand la balade est cadrée et bien gérée, ça n'a rien a voir avec des lâchés de chiens en club souvent en statique. Mais j'insiste sur le bon cadre et la bonne gestion, qui peut être rare Le côté pas être concentré sur son chien je le comprend tout à fait. J'ai une grande confiance en Lennon quand j'en fais, il est facilement dans mes pattes et j'anticipe aussi pas mal. Mais parfois je m'occupe pas de lui, il se débrouille. Même en balade solo ceci étant.... Girasol a fait une fois une balade en groupe, plus jamais, il était a 10 km devant nous. Même s'il revenait au rappel, moi ça m'allait pas et lui c'était pour dire qu'il était inconfortable. |
Par Lsan : le 29/05/22 à 20:46:21
| Dire merci | Moi, tout ce que je veux, c'est que mon futur chien soit bien... Je ne lui proposerait jamais du "trop", puisque moi-même je l'évite; comprenez que si moi je commence à pas me sentir à l'aise, a avoird es angoisses, il le saura forcément et ça sera une catastrophe pour un chiot de sentir ce genre d'émotion chez son maître... Du moins c'est ce que je pense. Pour ce qui est de se forcer, on ne peut pas. En tout cas pour mon cas, je ne peux pas me forcer, c'est comme dire qu'en se forçant on peut faire un marathon avec une jambe cassée. J'ai beaucoup de pression sur la balade, car le seul endroit que je connaisse c'est une voie verte. Elle est très longue, mais ça reste un sens unique, pas de forêt autour, de la route et même pas la possibilité de traverser un champ ou un truc du genre. Alors je cherche des chemins, des choses à faire et puis, j'ai encore quelques mois, vu que pour l'instant, il n'existe pas encore ! |
Par choupifresh : le 29/05/22 à 20:59:12
| Dire merci | Tu as l'application play dogs pour les balades, ceux sont les particuliers qui mettent les circuits, c'est plutôt bien ! |
Par Lsan : le 29/05/22 à 21:29:09
| Dire merci | Ah nice ! Je vais aller voir! :3 Merci ^^ Après je sais pas si c'est moi qui ressent fort la pression sur cette question (je suis hypersensible alors je suis toujours un peu dans les extrêmes ^^'''' ) |
Par sheytana : le 30/05/22 à 12:57:42
| Dire merci | Shadow ce week-end elle était en camp de resconstit avec erzebeth . Elle a été parfaite comme d'habitude. Elle est vraiment incroyable cette chienne, du haut de ses 10 mois elle est tellement sage  |
Par Erzebeth : le 30/05/22 à 13:08:28
| Dire merci | Ah oui, elle est bluffante!  Elle se pose dans un coin, elle attend, on pourrait l'oublier, alors qu'à son âge, elle serait un peu fofolle qu'on lui pardonnerait! Et puis en laisse tenue par le gamin le long de la départementale avec les chevaux et toute l'expédition pour aller au château... elle a été impériale! Elle a eu du succès. |
Par sheytana : le 30/05/22 à 13:21:57
| Dire merci | Mais trop J'avoue que moi là où j'y croyais moyennement et pourtant, c'est quand tu la mets dans un endroit qu'elle ne connait pas, entourée de gens qu'elle ne connait pas, de chèvres, de bouffe, d'autres chiens et que tu lui demandes de rester couché là (en liberté hein, pas attachée). Tu pars faire tes trucs à l'autre bout du château, te changer dans une tourelle, tu reviens 15min plus tard et le machin n'a pas bronché Pourtant couchée détendue, pas en PLS dans un coin non plus hein Pour le reste, ça va, j'étais assez sûre de mon coup Message édité le 30/05/22 à 13:22 |
Par Maratre : le 30/05/22 à 13:28:00
| Dire merci | Super toutoune |
Par choupifresh : le 30/05/22 à 13:38:22
Par swann : le 30/05/22 à 13:46:34
| Dire merci | T'y es aussi pour quelque chose, non? Le boulot? |
Par sheytana : le 30/05/22 à 13:55:21
| Dire merci | swann Bah franchement, mes chiens sont tous bien éduqués mais elle est très largement au dessus des deux autres Ike est intelligent mais têtu et auto-contrôles moyens. Lloyd est obéissant mais auto-contrôles zéro, intelligence moyenne et toujours surexcité pour tout Elle, elle est vraiment très très intelligente, très bons auto-contrôles, calme, obéissante et surtout consciencieuse. J'ai jamais eu une chienne comme ça, qui s'en veut carrément de mal faire. Tout ce qu'elle apprend c'est plié en 2 séance et c'est quasiment parfait tout de suite Du coup au final c'est celle que j'ai le moins bossée Message édité le 30/05/22 à 13:56 |
Par choupifresh : le 30/05/22 à 14:06:26
| Dire merci | Ça fait du bien d'avoir des chiens comme ça, c'est reposant |
Par sheytana : le 30/05/22 à 14:09:22
| Dire merci | Ouais c'est un plaisir de fouuuu J'ai hâte d'en avoir plein d'autres du coup |
Par Erzebeth : le 30/05/22 à 14:38:00
| Dire merci | On fait des compliments sur son chien, et elle traite la tour d'Acigné de "tourelle"! C'est une vraie tour, et même techniquement un donjon môdame!!! |
Par sheytana : le 30/05/22 à 14:41:42
| Dire merci | Ah ben j'ai pas osé dire donjon, je me suis dit que c'était trop cliché |
Par Gracioso : le 30/05/22 à 16:05:09
| Dire merci | Trop forte Shadow Un AS ne fait pas l'autre, Arès est du genre super exubérant, il commence tout juste à ne plus sauter sur les inconnus en balade (c'est pas faute de le travailler pourtant). S'il n'a pas envie de se coucher ou s'asseoir, il ne le fera pas... il a un rappel parfait en revanche. Je ne désespère pas, il n'a pas encore 7 mois, et apprendra à contrôler ses débordements, il y a déjà du mieux |
Par swann : le 30/05/22 à 16:24:52
| Dire merci | ''Elle, elle est vraiment très très intelligente, très bons auto-contrôles, calme, obéissante et surtout consciencieuse. J'ai jamais eu une chienne comme ça, qui s'en veut carrément de mal faire.'' Ben c'est le berger allemand, quoi Pas pour rien qu'il reste assez indétrônable parmi les races préférées Ta def serait aussi celle du belge, si l'on enlève ''auto contrôle'' et ''calme'', forcément |
Par Maratre : le 30/05/22 à 16:34:43
| Dire merci | J'ai déjà vu une chienne comme ça. Ma sœur a eu une chienne golden à deux mois, elle n'avait quasi rien à lui dire la chienne était parfaite. C'était incroyable car ma sœur était incapable d'éduquer un chien Il n'y a eu qu'un truc ou la chienne était hors contrôle, c'était au bord de la mer elle avait une passion pour l'eau et se jetait dedans et au passage en buvait plein et ensuite , était malade...mais elle recommençait |
Par swann : le 30/05/22 à 17:47:25
| Dire merci | Ce sont des chiens de gibier d'eau, on ne peut lui reprocher son goût du bain |
Par choupifresh : le 30/05/22 à 19:11:19
| Dire merci | Entre femelle et mâle, chez les AS, y'a t il une différence de caractère ? (Comme on peut retrouver chez certaines races) Les BA classiques sont très vites émotifs et des qu'on me parle d'AS , le caractère de celle de sheyt' revient souvent. Mâle ou femelle. Mais bon, le panel est pas assez grand pour m'en faire un avis. Évidemment le golden, les baignades c'est dans le package |
Par Val Kenzack : le 30/05/22 à 23:41:26
| Dire merci | Globalement les deux miens dont prêts à tout pour me faire plaisir. Mais Gotham n'a que 10 mois, et s'il part à jouer avec d'autre chiens, il faut vraiment que j'insiste pour qu'il revienne. Par contre en Mantrailing il est à 200%, le monde peut s'écrouler. Winter, elle, ne me quitte jamais d'une semelle, et je suis clairement sa priorité. |
Par Val Kenzack : le 30/05/22 à 23:42:18
| Dire merci | Pour le caractère mâle femelle, les mâles restent "ado" plus longtemps a priori. |
Par Val Kenzack : le 30/05/22 à 23:45:11
| Dire merci | Balade du jour    On croirait presque que ces pauvres chiens n'ont qu'un panier pour deux... |
Par Maratre : le 31/05/22 à 08:13:05
| Dire merci | Magnifiques ! |
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