Akanto&co...fin de ce topic...
Sujet commencé par : al - Il y a 13517 réponses à ce sujet, dernière réponse par tianma21 personnes suivent ce sujet.
Par al : le 06/08/15 à 19:03:37
| Dire merci | Bonjour bonjour! Commençons ce topic-fleuve par une petite présentation des protagonistes  Akanto, dit « poulichon », jeune étalon PRE noir né le 19 mars 2010 d’Ebanisto 6 et Nocturna XIII, à l’élevage Rozière. Un "pti jeune" aux multiples adjectifs, dont on retiendra particulièrement celui-ci : «calme ». Posé, réfléchi, c’est un élève modèle, quoique très gourmand. A côté de nos sorties "loisir" (il est labellisé Elite Loisir junior et monté, et on commence le TREC), Akanto commence le dressage de façon un peu plus sérieuse avec un cavalier, et commence à avoir des résultats très encourageants On fera d'ailleurs la finale européenne des MCI en novembre prochain en Belgique! Mais le gros de son emploi du temps, c'est de vivre au pré avec ses juments, une vraie vie de famille...  Ma première jument, c'est Lebrera XXXVI, jument PRE PP née en 1999. Je la connaissais avant Akanto, j'ai failli réserver son poulain 2010, mais les aléas de la vie on fait que.... et puis la chance aidant, j'ai pu la racheter en 2012 car je rêvais d'un poulain d'elle, qui plus-est avec Akanto! Elle est la mère d'Eléio et de Falcon d'Auréa (né le 7 juillet 2015).  Et le petit Falcon, surnommé Bambi  Vient ensuite Eléa, jument de race Schwarzwalder née en 2007, une race de demi traits allemande (Forêt Noire). Eléa m'a été confiée par sa propriétaire pour une durée indéfinie, c'est une splendide jument, championne de M&A dans sa race et mère de champions également elle est très douce et caline Elle est la mère d'Elégie d'Auréa, née le 13 mai 2014, et de Faline d'Auréa, née le 3 juillet 2015.  La petite Faline, à l'image de sa robe....elle a le feu!  Enfin, Nikita (PRE baie, demi soeur de Lebrera par le père) et sa fille Féérie nous ont rejoint au cours de l'été, pour un poulain avec Akanto en juin 2016  Sans oublier Vicky, qui nous a quitté brutalement le 12 avril 2015.... Mon premier cheval, que j'ai rencontré 18 ans auparavant, dont j'ai rêvé d'être la propriétaire pendant 8 ans, et ce rêve s'est réalisé, durant les 8 dernières années, il m'a suivi à Lyon, en Alsace, et à Toulouse, où il a fini ses jours, entourés de sa "famille", toujours beau, toujours fier, un cheval exceptionnel, un sacré carafon mais incroyablement gentil et tolérant.... mon « vieux beau » qui me manque.... Lien  Voici donc les chevaux qui composent mon jeune élevage, l'élevage d'Auréa.... à suivre au fil des pages... Lien Message édité le 23/12/15 à 11:57 Message édité le 01/01/16 à 22:03 |
DéconnectéMessages 11881 à 11920, Page : < < | 290 | 291 | 292 | 293 | 294 | 295 | 296 | 297 | 298 | 299 | 300 | 301 | 302 | 303 | 304 | 305 | 306 > >
Par laureBrrrrr : le 07/11/14 à 16:07:40
| Dire merci | Non mais si Al j'ai bien compris ce qu'apportait le clicker, comme toute mêthode de renforcemment positif travaillant que la dessus. Mais je n'est clairement pas du exprimer les choses de façon assez claire ... pour me faire comprendre .Je ne trouve pas ça comparable a l'étho, qui utilise le renforcement négatif, c'est bien la que ça se joue pour finir, non pas d'être "en dehors" du classique. L'étho ou les méthodes dites étho sont utilisé depuis longtemps par certains en classique, mais sous d'autres nom code. je pense que tu ne saisis pas que la grande majorité des cavaliers ne se posent pas toutes les questions que tu te poses Je croise bcp de cavalier et non je n'est pas ce sentiment. En gros, le cavalier de CSO ne cherchera jamais à "jouer" , bin oui mais du coup effectivement le clicker ne "sert a rien" pour lui dans une approche sportive, et il n'est effectivement pas utile dans une approche sportive. C'est d'ailleurs pas grave. Bon Je suis un peu plus sauvé par Vanessa qui a l'air d'avoir compris ou je voulais en venir. Aprés oui y'a dénigrer ... Mais y'a aussi discuté, et la j'ai un peu l'impression que du coté on defend le clicker, un rejet en "boite" de ce qui est dit, en caricaturant le cavalier de sport qui "critique" (ou donne un avis). Pourtant c'est un point intéressant a discuter quand a l'utilisation des chevaux ses histoires de "proposition / contrainte / renforcement positif uniquement". Après oui y'a des cons on est d'accord Message édité le 07/11/14 à 16:07 |
Par Loustix : le 07/11/14 à 16:22:55
| Dire merci | Non mais je parlais pas du fond de la méthode mais bien du côté gadget de la méthode qui en apparence ne semble pas forcément apporter de choses à des cavaliers de compets qui fonctionne bien sans, mais qui appliqué dans le milieu peut se rendre utile pour certaines petites choses reconnues par ces dits cavaliers comme ça a pu être le cas avec Michel Robert qui incluent une partie des ces méthodes au taf de base... |
Par laureBrrrrr : le 07/11/14 à 16:24:21
| Dire merci | Bon alors la je crois que tu m'as perdues Loustix, je relirais plus tard j'y verrais peut être plus claire. |
Par Loustix : le 07/11/14 à 16:32:35
| Dire merci | Disons qu'il y'a un cloisonnement entre le sport et tout le reste, et ce que je voulais simplement dire c'est qu'on peut laisser filtrer certaines choses, ce n'est pas incompatible et l'éthologie a bien réussi cette chose là... Après sur le fond du travail, je ne sais pas exactement ce que l'on peut inclure car le clicker ne m'intéresse pas et je ne me suis pas penchée sur le fond de la question... |
Par Vanessa14 : le 07/11/14 à 16:35:49
| Dire merci | oui oui j'ai bien compris ou tu voulais en venir Laurebrr . "bin oui mais du coup effectivement le clicker ne "sert a rien" pour lui dans une approche sportive, et il n'est effectivement pas utile dans une approche sportive. C'est d'ailleurs pas grave." Complètement , les cavaliers qui tournent en compétition n'en verront pas l'utilité , ce qui compte ce sont les résultats et la progression du cheval sur sa carrière sportive, je pense pas que le clicker puisse amener grand chose à ce niveau là . Pour moi (et pourtant je ne suis qu'une petite cavalière de loisir ) le clicker est un petit plus pour celui qui à envie d'amener une relation un peu + poussée avec son cheval au quotidien que aura strictement rien à fichtre un cavalier de concours et encore moins à haut niveau car le travail prend déjà une rigueur et un temps énorme . Et c'est compréhensible car l'enjeu ,n'est pas le même , et quand on pousse à un certain niveau il est évident que c'est le travail sous la selle qui est plus mis en avant . C'est pas pour autant que ces cavaliers là ont forcément des chevaux pas éduqués ou rétifs non + et puis ce sont bien souvent des chevaux arrivé à ce stade qui ont un carafon +++ , pété de sang et pas forcément facilement manipulable y compris avec un clicker . Pour moi on peu pas trop comparer les 2 types de cavaliers compet VS loisir c'est totalement différent , les attentes ne sont pas les même , la rigueur non + (attention je ne dis pas qu'un cavalier de loisir laissera tout passer à son cheval ou sera pas sérieux / rigoureux dans le travail de son cheval !! Perso en tant que cavalière de loisir je suis malgré tout très rigoureuse que ce soit dans l'éducation à pied qu'en selle , je ne laisse rien passer mais par ce que c'est aussi ma nature de manière générale d'être rigoureuse dans tout ce que j'entreprends loisir ou pas ! ) |
Par Vanessa14 : le 07/11/14 à 16:46:17
| Dire merci | "mais bien du côté gadget de la méthode qui en apparence ne semble pas forcément apporter de choses à des cavaliers de compets qui fonctionne bien sans" je pense que le fond du "pb" est là ... c'est que les cavaliers (de compet ou pas d'ailleurs) qui ont toujours fonctionné sans et on des résultats ne voient pas l'utilité du truc et ce que sa peut apporter de + . Comme je l'ai dit moi la première ... avant la mode clicker on faisait tout sans , à l'époque ou j'avais Pitch je lui avais appris un tas de jeux à pied et ça marchait très bien du coup forcément quand sa marche très bien sans gadget tu te demandes bien ce que sa peut t'amener de plus c'est pas illogique . C'est difficile d'être partout à le fois et à haut niveau tu n'as pas le temps de d'éparpiller . |
Par Desroses : le 07/11/14 à 17:43:30
| Dire merci | En gros, le cavalier de CSO ne cherchera jamais à "jouer" ou à tenter de nouvelles expériences comme le clicker avec ces chevaux, car selon lui ce sera une perte de temps (il a autre chose à fouttre que de faire mumuse !!!! ) et n'apporte rien de plus à ce qu'il fait en posant ses fesses sur son cheval pour sauter des barres. C'est marrant, c'est pas ce que j'ai constaté lorsque j'étais dans une écurie de CSO, compet. J'y ai découvert une plus grande ouverture d'esprit qu'il n'y parraissait et surtout, une méconnaissance liée au fait qu'ils ont toujours été entourés dans des écuries classiques, pas au fond du pré à chercher comment occuper leur cheval sans monter dessus  Les alternatives ne leur viennent simplement pas aussi naturellement  Edit: j'ai oublié de dire ce que je voulais dire en venant: Akanto est superbe ! Je me rappelle du poulain chemo qui l'a été à 1 an et quand je vois ce qu'il est maintenant...waw ! Peut-être que d'ici 10 ans je prendrais un Akanto Junior ? Vu comme je craque déjà sur Elegie... Message édité le 07/11/14 à 17:43 |
Par Amoureusement : le 07/11/14 à 19:49:19
| Dire merci | Vraiment sympa la video, il a tellement pris du pep's ton cheval al !! Incroyable, ça fait plaisir et voir! En gardant son coté très soigneux dans le boulot! superbe! J'aime tjrs autant voir Chloé dessus, je le repete, meme si oui, il precipite et est encore irregulier dans le bout de devant mais pas facile de prendre un cheval le jour J et en sortir quelque chose de tiptop. Bref, il devient chouette  |
Par Amoureusement : le 07/11/14 à 19:58:34
| Dire merci | Bon j'ai pas tout lu moi, loin de là. Le clicker ça fait tjrs débat... Moi ça me parle pas, cest un outil qui me gonflerai d'utiliser mais ça a de chouettes resultats... Pour ceux qui aiment! Parce qu'ils y a des gens qui bossent à pied et ont des chevaux aussi connectés et top que akanto, sans clicket. Cest que ça le fait sans. Ca dépend, comme tout, de la sensibilité et des capacités de chacun. L'essentiel est d'obtenir un boulot qui nous convient et qui paye, ce qui est largement le cas ici! Pour ce qui est des chevaux "sport", j'en parlais avec ma nouvelle prof hier... C'est une completeuse qui débourre - dresse les chevaux et les emène en cycles jeunes chevaux. On bossait Avane et elle me dit "elle a de bonnes bases "etho" ta jument!" je lui dis "oui, jai bcp bossé à pied avec elle" "c'est top, c'est tjrs utile, et elle a pris de bons reflexes! Moi je bosse bcp les chevaux avec des bases à pieds et des bases communes à l'étho... Bien avant que l'etho fasse tout ce cirque! Parce que les gens pensent que les méthodes dites etho a découvert la lune et que c'est hyper revolutionnaire.... Sauf que les cavaliers pros, ils appliquent les bases de "l'etho" depuis toujours hein! On se soucie autant de la decontraction, du mental du cheval, qu'il y prenne gout au boulot, le renforcement positif, etcetc. C'est une question de bon sens, de timing et de cohérence, c'est tout!" Donc voilà, j'ai trouvé une prof qui me plait... Tout à fait classique mais tout dans la douceur, dans l'indulgence, a s'adapter aux chevaux et à respecter les grands principes du "travail à pied dit etho", sans ne juger que par ça. Toussa pour dire: Les gens qui ne parlent pas de clicker ni de travails à pieds, c'est pas forcément parce qu'ils jouent pas avec leurs chevaux ou ne font pas attention à leurs états d'ame. C'est qu'ils ne nomment pas ça ainsi et que c'est "juste" du bon sens et du timing! |
Par kirikou : le 07/11/14 à 20:08:00
| Dire merci | Très sympa la vidéo, Akanto est splendide  |
Par Oc : le 07/11/14 à 20:30:51
| Dire merci | que ce soit Laure ou desroses, j'ai quand meme préciser les filles que c'était via ce que je voyais autour de moi et non pas une généralité, des cas existent pour tout toute façon chez moi dès lors qu'on fait autre chose que de sauter des barres ou dresser on passe pour des énergumènes qui savent à peine monter  alors autant vous dire que le clicker quand on en fait, ben on en parle pas |
Par bdlceg : le 07/11/14 à 21:01:38
| Dire merci | J'ai vu la vidéo, joli travail avec Akanto, mais aussi: joli décolleté!  |
Par al : le 07/11/14 à 22:42:46
| Dire merci | 'est que les chevaux dit de sport et en compet on ne peut pas se permettre de leur laisser la possibilité d'imaginer pouvoir dire me*** à son cavalier, on ne peut pas lui laisser la possibilité de "trop réfléchir" , il faut y aller "point" car pas le droit à l'erreur surtout effectivement sur un cross , la relation est différente de celle avec le clicker ou on laisse la possibilité au cheval de choisir la solution , là ou en compet on impose au cheval car pas possible de prendre le risque d'aller au casse pipe . ça, ça s'appelle prendre un peu les chevaux pour des cons parce qu'ils n'ont pas attendu le renforcement positif pour réfléchir par eux-même moi j'y vois un intérêt pour motiver le cheval (ça faisait d'ailleurs l'objet de la réflexion globale lors des RDV éthologiques de La Cense en 2013, et de la démo qu'on avait faite avec Hélène Roche et Andy Booth ), et un cheval motivé, c'est du temps gagné dans l'apprentissage Le RP est pour moi un outil supplémentaire dans un "cadre" défini par le RN, et il permet d'accélérer la progression, en jouant sur la motivation du cheval (j'upload la vidéo de la démo de dimanche, en intégral, non retouchée, et c'est surtout la partie sur le cso ou le piaffé sur laquelle je base les réflexions que j'ai faite, laure ) |
Par Vanessa14 : le 07/11/14 à 23:57:22
| Dire merci | non tu n'as pas compris ce que je voulais souligner Al, il ne s'agit pas de prendre les chevaux pour des cons, ce que je souligne c'est qu'en compet on le leur laisse PAS le choix de réfléchir, faut y aller point . A la différence du clicker ou là on laisse au cheval prendre des initiatives. T'imagine si en cross on laissait le cheval essayer de prendre des initiatives ? ça serait comme l'a dit Laure extrêmement dangereux! |
Par al : le 08/11/14 à 00:31:46
| Dire merci | mais quand le cheval fait son parcours, il n'est pas dans un processus d'apprentissage, alors je ne vois pas en quoi ce genre de remarque peut s'appliquer par contre, au moment où tu veux apprendre à un cheval à sauter sans toucher l'obstacle, le clicker peut être une aide précieuse: quand ça ne touche pas, clic. quand ça touche, pas de clic...dans son propre intérêt, le jeune cheval va se débrouiller pour ne pas toucher, sinon il sait que ça ne cliquera pas.... faut pas oublier que c'est un outil d'apprentissage! J'insiste fortement sur le terme! et que ce n'est pas parce que l'âne connait la carotte qu'il ignore le baton |
Par anngel : le 08/11/14 à 06:36:18
| Dire merci | Ce qu'il faut voir aussi c'est que le clicker ce n'est pas que du free shaping, c'est pas juste un gros bordel ou le cheval fait ce qu'il veut et on lui lance des carottes de temps en temps quand il fait un truc rigolo... C'est beaucoup plus structuré que ça et parfaitement compatible avec du RN, c'est juste un outil d'apprentissage qui peut s'intégrer dans bcp de méthodes... Pour dire que le clicker c'est "donner l'occasion au cheval de dire non", ´faut vraiment rien avoir compris... Le but du clicker c'est justement de donner envie au cheval de dire "ouiiii encore! Encore!" L'essence même du clicker c'est de motiver le cheval, pas de lui apprendre a dire non! Un apprentissage bien mené devrait toujours mettre le cheval en situation de facilité et de réussite de sorte qu'il dise toujours oui, sinon c'est que le cavalier s'est plante et a mal proposé l'exercice et/ou au mauvais moment. Quant à dire "oui mais les gens se passaient du clicker avant et obtenaient quand même des résultats" je ne comprends même pas... Comment peut on être si sur de soi, si peu enclin a la remise en question pour dire "moi j'ai déjà trouvé MA méthode qui marche a 100% je n'ai pas besoin de chercher a l'améliorer en étant ouvert à d'autres pratiques, j'ai tout compris au cheval, les autres sont bien cons de faire autrement" Pour ce qui est des applications pour le cheval de sport, elles sont multiples : immobilité, monter dans un van grace a une cible, accepter les soins veto sans broncher, accepter la tondeuse, poser une selle sur le dos d'un poulain sans qu'il ne bouge et même apprendre de nouveaux mouvements en dressage ou apprendre a sauter, apprendre les extensions en longe sans enrenement... C'est infini! Puisque dans tout apprentissage on peut ajouter le clicker a ses méthodes habituelles... |
Par sheytana : le 08/11/14 à 07:16:13
| Dire merci | Là pour le coup al je suis toujours pas convaincue de l'intérêt du clicker pour apprendre le CSO... Je trouve que ça reste quand même un gros frein sur l'impulsion au moment où tu clickes, et ça ça reste gênant, voir dangereux... |
Par Desroses : le 08/11/14 à 07:41:05
| Dire merci | Sans être passée par le clicker, perso j'ai appris à Pepsi à sauter par ce biais (Enfin quand il avait 3-4 ans, pour lui faire comprendre que les barres fallait passer par dessus et pas à côté) |
Par anngel : le 08/11/14 à 07:43:59
| Dire merci | Imaginons un exemple concret : le jeune cheval de sport qui apprend a sauter... On met un dispositif, une barre au sol, un V sur l'obstacle ou un oxer en croix ou une combinaison pour améliorer le style... Le jeune fait un bon saut : il monte bien le dos, il ramène bien les antérieurs et range bien les postérieurs, top nickel! Que va faire le cavalier de sport moyen pour signifier au cheval que c'était bien? Pour espérer que le cheval recommence? Au pire il va se contenter de recommencer, repeteter, répéter, répéter pour "mécaniser" le cheval? Au mieux, il va dire au cheval que c'est bien, quelques claques sur l'encolure, rênes longues et au boxe, fin de la séance et carotte dans la mangeoire (pas a la main, ça risquerait de rendre le cheval mordeur)... Imaginons que ce cavalier ait un prof avec un clicker et une réserve de carottes dans la poche... (Totalement surréaliste on est d'accord!) imaginons qu'à l'instant même ou le jeune cheval a le geste parfait il clique, recompense vocale, rênes longues et retour vers le prof qui donne la carotte... Le timing étant LA chose fondamentale en équitation, ça tout le monde est d'accord...? Dans quelle situation le cheval a-t-il le plus de chance de comprendre ce qu'on attends de lui et avoir envie de recommencer? Dans la 2ème méthode (flatter l'encolure et RN en mettant fin a la séance) combien de temps il faudra, combien de répétitions pour que le cheval comprenne que c'est le geste a l'obstacle qui était recherché et pas la réception ni le fait de tourner l'oreille gauche ou le fait de péter a l'abord ni d'atterrir sur le pied gauche? Alors, j'entends déjà certains dire que ça va couper la dynamique du mouvement que le cheval va s'arrêter sur les parcours après un obstacle pour attendre sa carotte... Ben non, pas si le clicker est bien utilisé, pas si l'apprentissage est bien mené progressivement ou l'on demande au cheval petit a petit de plus gros efforts et d'enchainer de plus en plus de mouvements... Le même exemple pourrait être appliqué au cheval a qui on essaie de faire améliorer son piaffer... On peut répéter et se contenter de rendre les aides, flatter l'encolure et faire une pause quand il fait le bon geste... Pourquoi ne pas imaginer que le prof clique sur le bon mouvement qu'il voit avant même que le cavalier ne le sente...? |
Par Oro : le 08/11/14 à 08:57:23
| Dire merci | J'interviens rarement mais certaines choses m'interpellent tout de même. L'homme dresse des chevaux depuis toujous, et il ne faut pas avoir la prétention d'inventer des méthodes révolutionnaires. De nos jours on aime peut être plus nos chevaux qu'avant, ils font partie de la famille, alors qu'avant ils étaient plus des outils, mais de là à avoir la prétention de mieux les connaître, non. Ensuite je ne suis pas dans le sport équestre, mais à vous entendre les pseudo éthologues ont le monopole du respect et de l'amour pour leur monture! comme si un cavalier de saut ne pouvait pas aimer et caresser son cheval! Et puis vous dîtes qu'il ne faut pas les prendre pour des cons, mais justement le cheval comprend très bien un "OUIII" et une bonne caresse. Moi je leur apprends les singeries comme ça, avec carottes ou sucres en plus, mais effectivement ça rend certains chevaux mordeurs (j'en fais l'expérience avec mon poney actuellement). Peut être pas Akanto, mais beaucoup de chevaux peuvent devenir mordeurs avec les friandises, c'est une réalité. Ensuite le côté un peu "singe savant" me dérange un peu, je n'aime pas trop qu'on enlève de leur noblesse aux chevaux, qu'on les ridiculise, même si en effet ça fait rire le public et il vaut mieux ça que les matraquer. Ensuite il y a ce côté un peu déshumanisant la relation qui me gêne dans le clicker, mais bon si ça te convient pourquoi pas, je ne suis ni pour ni contre en tant que tel. Après Akanto a eu quelques gestes déplacés à ton égard sur le salon, et attention avec les conférences et ce genre de choses. C'est un cheval très froid et tranquille, et il a quand même parfois des réactions de "cheval"... Rien ne remplace l'éducation et la rigueur, surtout pour le travail en liberté (c'est d'ailleurs pour ça que j'en fais pas avec Empo, il a bien trop de caractère et moi je ne suis pas assez rigoureuse et précise). Bref tout ça pour dire attention! quelqu'un s'est tué en voulant partir en cordeo il y a pas longtemps, car on leur fait croire que tous les chevaux peuvent être montés sans mors et sans jambes. Non, pas tous les chevaux, et beaucoup ignorent les coulisses de ceux qui vendent le plus de rêve...  Ensuite attention, un simple clicker ne fera pas tout. Pour débourrer un cheval, il faut être cavalier, car ça peut bouger, et bouger très fort, pour faire du dressage il faut les gratter pendant des heures et des heures, tous les jours, pendant des années, pour faire du saut il faut les préparer physiquement, mentalement, compter les foulées, ajuster sa position... (et non pas faire un simple clik sur une barre et basta, bon je caricature un peu vos propos ok) et pour la liberté il faut savoir s'affirmer comme leader et inspirer confiance et respect à son cheval, être homme de cheval, ce qui est loin d'être donné à tout le monde, et ce que ne fera jamais un clicker ou une carotte. Donc attention, Akanto est Akanto, mais on ne dresse pas les chevaux avec un simple clicker selon moi |
Par stephy92 : le 08/11/14 à 09:23:50
| Dire merci | +1 avec Oro |
Par dilou : le 08/11/14 à 09:30:27
| Dire merci | +1 aussi. Ce que j'ai vu le samedi soir dans ta démonstration, c'est un cheval peu concentré, ce qui est explicable vu l'entourage, qui ne se connectait à tes demandes que juste le temps d'avoir son bonbec, sans vraiment t'accorder d'importance à toi, sans même te regarder en fait. La différence sautait aux yeux avec ces chevaux qui fixent leur cavalier le regard brillant, attendant l'ordre suivant, parce qu'ils ont d'autres motivations que la friandise : la connexion qu'ils ont avec leur humain, le désir de le rendre satisfait, le jeu, la curiosité devant ce qui va venir après. |
Par tianma : le 08/11/14 à 09:46:30
| Dire merci | je mets ici une vidéo où l'on voit un instructeur de dressage utiliser le clicker pour fixer certaines figure comme le piaffer. Le clicker je pense à tout à fait çà place sur le très haut niveau, que cela soit en CSO ou en dressage, justement car il permet une très haute précision (à la microseconde du clic!) et augmente la motivation sur des exercices très complexes. Donc pour améliorer le geste d'un piaffer ou d'un saut, en complément de l'entraînement classique, oui, le clicker est un très bon outil. Lien Par ailleurs, je rappelle qu'il a été prouvé scientifiquement que faire des séances en renforcement positif, même en dehors d'un travail classique, a un effet sur le long terme sur la vision qu'à le cheval de son cavalier, ce qui lui permet de mieux supporter les renforcements négatifs durant les séances classiques. |
Par tianma : le 08/11/14 à 09:48:38
| Dire merci | après pour ce qui est de l'éternelle réflexion "les friandises rendent les chevaux mordeurs", le clicker permet justement, en canalisant l'obtention de la récompense par le clic, de ne pas avoir de chevaux qui fouillent pour rien, etc. Après, comme tout outil, faut savoir l'utiliser. |
Par al : le 08/11/14 à 10:30:23
| Dire merci | oro et dilou: je sais bien, en même temps je me présentais avec un jeune étalon, sans forcément avoir la préparation adéquate (et je ne prétends pas maitriser impeccablement le clicker, d'ailleurs....), donc oui, j'avais une connexion qui n'était pas toujours impeccable, cela dit, je ne suis absolument pas persuadée que c'était le clicker qui en était responsable. D'autres ont eu les mêmes problèmes que moi, sans clicker, en liberté...Car quand le cheval comprend qu'en liberté il a la possibilité de dire non, c'est là qu'on peut avoir des ennuis. et rien à voir avec le clicker. tu le dis toi-même oro , on peut très bien dire "OUIIII". Hé bien justement, le clicker c'est "juste" ce "OUI" mais avec un son parfaitement répétable, permettant de se soustraire de nos émotions, humeurs, etc., qui rendraient la communication moins facile avec le cheval. c'est un peu comme si un japonais nous enseignait quelque chose: s'il emploie des mots qu'on ne comprend pas, assez vite on se repère à l'intonation: mais si l'intonation change en fonction de son humeur, on ne sait pas s'il est super content, moins content.... le clicker permet justement cette précision dont tu parles. Après, charge à l'éducateur de l'employer à bon escient, et c'est pourquoi il serait bon, avant d'entamer un débat qui est, à mon sens, déplacé par rapport au message que j'essayais de faire passer, de se renseigner de façon approfondie, notamment en lisant le livre d'hélène roche. Car tout ce que je voulais dire, c'est anngel et tianma qui l'ont bien résumé: c'est un nouvel outil COMPLEMENTAIRE, et la vidéo du piaffé en est une très belle démonstration. après, sheytana , il est possible de faire comprendre au cheval qu'il doit continuer le mouvement, je commence à l'obtenir en trotting avec Akanto, mais ne sachant pas à la base comment m'y prendre, je tatonne plus. dilou tu parles aussi de chevaux autrement mieux dressés et préparés, perso, en liberté, je n'en ai pas vu énormément, sauf l'allemande avec ses arabes mais c'est un autre travail (je ne parlerai pas du "clou" du spectacle, car sachant d'où elle a appris cela, je n'oserais pas parler de "connexion" ou "complicité"....) |
Par laureBrrrrr : le 08/11/14 à 10:32:58
| Dire merci | Je vais répondre parce que y'a un truc qui me fait sauté un peu au plafond par contre, au moment où tu veux apprendre à un cheval à sauter sans toucher l'obstacle, le clicker peut être une aide précieuse: quand ça ne touche pas, clic. quand ça touche, pas de clic...dans son propre intérêt, le jeune cheval va se débrouiller pour ne pas toucher, sinon il sait que ça ne cliquera pas.... Un cheval saute bien parce qu'il a le bon GALOP, parce qu'il a la bonne place d'abord, même avec TOUTE la bonne volonté du monde si ça rentre mal le cheval touche même si il ne le veut pas ! L'obstacle ce n'est pas sauté c'est arrivé avec le bonne équilibre et la bonne impulsion ! Ton cheval il n'a pas non plus fait la reco il a aucune idée des contrats de foulées ni des virages que tu vas lui faire prendre ! L'obstacle c'est BIEN plus compliqué que juste un cheval qui ne veux pas toucher ... ! |
Par laureBrrrrr : le 08/11/14 à 10:34:33
| Dire merci | Pour ce qui est des applications pour le cheval de sport, elles sont multiples : immobilité, monter dans un van grace a une cible, accepter les soins veto sans broncher, accepter la tondeuse, poser une selle sur le dos d'un poulain sans qu'il ne bouge Mais ça c'est de l'éducation, plus de la pratique sportive !! Pour les mouvements de CSO et dressage on ne crée pas un mouvement, on le provoque via le bonne équilibre et la juste impulsion .. ou alors on fait de l'agility, pas de l'équitation. |
Par laureBrrrrr : le 08/11/14 à 10:38:27
| Dire merci | Pour le reste ++ avec Oro ... Mais je vous avoue quand même quand je lit vos "idées" sur le travail a l'obstacle je me demande si vous vous rendez bien compte des tenants et aboutissants du travail, et ce dont on a besoin pour enchaîner des tours de façon juste. Je ne suis absolument pas contre le cliker ni le renforcement positif, mais assez dubitative sur l'idée que vous vous faite de l'obstacle. |
Par laureBrrrrr : le 08/11/14 à 10:40:12
| Dire merci | quand a la vidéo du piaffé, je ferrais la même réfléxion que pour le CSO et Oro pourra en parlé, c'est pas piaffé qui est compliqué mais entrée et sortir comme on veut de l'exercice. |
Par al : le 08/11/14 à 10:41:23
| Dire merci | mais on le sait, ça laure  vous ne voulez vraiment pas comprendre le message? si le saut n'était qu'une question de foulée de galop et d'équilibre, alors pourquoi est-ce qu'on barrait, et qu'on barre encore les chevaux aujourd'hui? moi j'expose juste une méthode inconnue du public (et tellement nébuleuse, visiblement, qu'elle fait ressortir tous les fantasmes extrêmes de mordeur, irrespectueux et Cie...j'aimerais d'ailleurs qu'on me dise quand est-ce que mon cheval a eu un comportement déplacé envers moi ), pour montrer qu'on a de nouveaux outils à disposition....ça ne remet pas toute l'éducation en cause, ça apporte des outils supplémentaires.... |
Par laureBrrrrr : le 08/11/14 à 10:41:30
| Dire merci | faire enjambé un cheval un obstacle c'est pas du sport équestre (je dit pas ça pour froisé hin, moi je fais du loisir également !) |
Par laureBrrrrr : le 08/11/14 à 10:42:10
| Dire merci | alors pourquoi est-ce qu'on barrait, et qu'on barre encore les chevaux aujourd'hui? Non mais AL t'en as vu combien de chevaux Barrés faire une carriére sportive ??? |
Par laureBrrrrr : le 08/11/14 à 10:43:23
| Dire merci | Les chevaux barré je connais malheuresement bien - sur effort a l'obstacle - chevaux qui sortent rarement des combinaisons délicate entre autre... et c'est pas pour rien.. Bcp font une ou deux saisons, pas plus Un cheval de sport ça se construit dans le temps, justement par l'abord juste ! et non pas par un gros effort sur l'obstacle |
Par al : le 08/11/14 à 10:43:53
| Dire merci | alors prenons un autre exemple, puisque je ne suis pas assez dans le monde du CSO (quoique dans le coin de toulouse, y'en a qq uns parmi mes anciens clients.....mais n'en parlons pas ) combien de chevaux rollkurés voit-on à haut niveau? |
Par laureBrrrrr : le 08/11/14 à 10:45:23
| Dire merci | Non mais j'ai bien compris ou tu voulais en venir, mais je rest d'avis que tu ne mesures pas le travail pour emeneer une vrai carriére sportive en CSO ou complet .. Un cheval qui va vouloir en plus absolument ne pas toucher c'est dangereux .. même en CSO, parce qu'il va aller au sur effort ou même se mettre en "danger" sur des combinaisons. Les chevaux a haut niveau n'aime pas touché et son pas des feignasses pourtant sa tombe, c'est que l'important n'est peut être pas "la" |
Par al : le 08/11/14 à 10:46:52
| Dire merci | j'ai trouvé mieux, et plus adéquat, pour continuer sur le thème du barrage: tu me dis qu'un cheval barré ne fait qu'une ou 2 saisons. Ok, soit ça doit vouloir dire qu'un cheval de haut niveau, de part son équilibre au galop, etc etc, ne va pas avoir besoin de subir des pratiques comme les tessons de verre dans les guêtres, du piment de jamaique sur les canon, etc. et ....il suffit de demander à Rodrigo Pessoa (tu m'excuseras si je ne trouve pas de nom de cavalier français, mais je pense que c'est un bon exemple de "haut niveau" pourquoi est-ce qu'il estimait nécessaire de devoir faire subir cela à ses chevaux de tête penses-tu sincèrement que les pratiques "type" barrage sont inexistantes à haut niveau parce que les chevaux sont assez bien entrainés? |
Par Vanessa14 : le 08/11/14 à 11:05:40
| Dire merci | Amen Oro ! Anngel : parce qu'on n'utilise pas de clicker et qu'on se satisfait de résultats obtenues différemment on est forcément fermé et incapable de remise en question ??? Et bien pour des personnes se disant ouverte vous êtes assez sectaire pour le coup ! Y'a que les utilisateurs de clickers qui savent être juste , proche de leur chevaux et soucieux de leur bien être ?? Faut arrêter un peu parce que c'est pas avec des arguments pareils que sa va donner envie aux gens de si intéresser et pour le coup sa fait un peu gourou ... Pour le coup du cheval mordeur a force de recevoir des friandises, utilisé à bon escient et avec parcimonie je pense pas que sa soit une réalité. |
Par al : le 08/11/14 à 11:13:06
| Dire merci | non vanessa, je pense qu'anngel faisait référence aux personnes qui se sont foutues de moi de façon limite malpolie et que ces mêmes personnes ont fréquemment des chevaux qui bougent au montoir, ou autres soucis considérés comme "mineurs", mais ne voient pas l'utilité de travailler dessus. je connais assez bien ce phénomène puisque quand j'avais le lusitanien gris en DP, c'était exactement ce à quoi j'avais droit: que mes "tours de cirque" c'était inutile, joli pour faire mumuse, mais inutile pour du "vrai dressage". Sauf que ce joli lusi, je galérais à chaque fois à monter dessus, car il était incapable de tenir l'arrêt pour le montoir.... alors oui, je sais bien qu'on peut l'apprendre différemment, je n'ai JAMAIS dit le contraire! Mais pourquoi se moquer d'une méthode nouvelle, parce qu'elle fait apprendre des "choses inutiles"? pourquoi considérer d'emblée comme inutile des choses qu'on ne connait pas? c'est ça l'enjeu de mes démos, rien d'autre de toute façon, rappelez-vous: il y a 3 ans, quand j'ai débuté, vous vous souvenez de ce qu'on lisait? que le cheval allait devenir agressif, mordeur, irrespectueux, zéro connexion, la mort de la relation.... le clicker dérange car il n'entre pas dans le moule classique des moeurs équestres de notre temps, mais je suis persuadée qu'il peut apporter des choses parfaitement complémentaires d'une équitation classique, changer quelques détails pour motiver plus efficacement son cheval... |
Par Oc : le 08/11/14 à 11:22:05
| Dire merci | il fait autant parler de lui le clicker quand il est utilisé sur les chiens, chats, et animaux aquatiques ? Spoiler
Concernant ce que dit Laure du CSO, je comprend ce qu'elle veut dire, je me suis mise au CSO à petit niveau, ridicule c'est sûr mais voila le boulot, si t'as pas un cheval entre les jambes à la bonne cadence, sur la bonne courbe, sur la bonne attitude, tu bouffes la barre et ce à n'importe quel moment du parcours et je ne suis pas sûre que le clicker aiderait à ce niveau, car c'est au cavalier de gérer.
Par contre que le clicker arrive dans l'éducation, débourrage du jeune cheval précédant le travail de CSO, là oui, apprendre le van, le montoir, à tenir l'attache, des exos de base de décontraction, etc, pourquoi pas |
Par tianma : le 08/11/14 à 12:09:55
| Dire merci | il fait autant parler de lui le clicker quand il est utilisé sur les chiens, chats, et animaux aquatiques ? Ha, l'utilisant depuis maintenant quelques années sur les chiens, oui çà fait bien parler ceux qui ne l'utilisent pas. Sauf que pour le coup, je fais des disciplines sportives (Sauvetage à l'eau, pistage, obérythmée...) pour certaines à haut niveau (championnat de France) et que les résultats sont là. Alors les gens se foutent de ma gueule et puis, sur les parkings, j'en ai qui vienne me trouver après en me demandant conseils pour résoudre des problèmes avec leurs chiens... Après voilà, sur les chiens çà commence à être en France depuis quelques années, sur le cheval s'est vraiment tout nouveau, faut laisser le temps aux mentalités d'évoluer. Après, je ne jette pas la pierre car moi aussi, avant j'étais assez réfractaire au truc et il m'a fallu un diplôme universitaire d'éthologie + une expérimentation sur une portée de chiots pour m'y mettre avec les chiens + encore 2 ans de réflexions et de lecture pour me convaincre de m'y mettre avec mon cheval! bref, j'arrête de polluer le post d'Al |
Page : < < | 290 | 291 | 292 | 293 | 294 | 295 | 296 | 297 | 298 | 299 | 300 | 301 | 302 | 303 | 304 | 305 | 306 > >
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (69 180) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
