Mais qu'est ce qu'on leur apprend ?
Sujet commencé par : LOUMIA - Il y a 385 réponses à ce sujet, dernière réponse par floodedPar LOUMIA : le 10/03/10 à 07:51:46
| Dire merci | Ras le bol de ces gens qui se disent passionnés d'éthologie et qui après avoir fait un stage d'une semaine dans un haras réputé dans l'enseignement éthologique, s'imaginent être devenus des "chuchoteurs" confirmés qui vont régler tous les problêmes des autres propriétaires et leurs chevaux !! Je précise que mon intervention ne consiste absolument pas en une remise en cause de l'enseignement qui est pratiqué mais de ce qu'en font ceratins "stagiaires" L'anecdote suit... |
Par horsey : le 10/03/10 à 07:51:18
| "je suppose que la personne qui a fait sauter le pare botte a la jument , ne renouvelera pas son erreur ." Pas si sure......mais espérons toujours  |
Par jelly bully bean : le 10/03/10 à 07:51:18
| Il faut savoir doser , il faut savoir aussi etre pédagogue. Il faut apprendre aux chevaux a comment réagir , plutot comment réfléchir face a des stimulus qui leur dicte par leur nature de fuir.Mais si on ne sait pas doser alors domage on vient de sensibiliser. Dans le cas présent , la jument etait apparement tres sensibilisé a tout.LA désensibilisation est quelque peu un similaire a un approche -retrait, il faut etre capable d'approcher le point rouge mais sans l'atteindre , continuer dans cette zone jusqu' a ce que le cheval trouve la bonne réponse .Et par ce processus , le point rouge devient de plus en plus tard et le cheval commence a réfléchir plutot qu'a réagir.Donc , pour répondre a VSV , on ne réveil pas la peur (panic) mais plutot l'état d'alerte avant la fuite. |
Par mimijorjo : le 10/03/10 à 07:51:18
| Dire merci | il me semble qu'il faut discerner la limite entre le stress et la peur véritable. Quand on désensibilise un cheval on ne commence pas par le sac plastique qui fait l'hélicoptère sous peine de déclencher une peur panique incontrôlable. De ce que j'en ai vu on y va par étape, chez le cheval non habitué le fait de se faire toucher par le stick sera un stress qu'on va lui demander de gérer (ne plus bouger). Il va finir par ne plus considérer ça comme un danger potentiel pour au final être détendue face à ce geste. On peut donc passer à quelque chose d'un peut plus stressant à la base et ainsi de suite jusqu'à pouvoir faire ce fameux hélico. Question de dosage et d'assimilation. Question de patience et de tact. |
Par horsey : le 10/03/10 à 07:51:18
 |
Par LOUMIA : le 10/03/10 à 07:51:18
| Dire merci | Merci à tous pour vos conseils. VSV--- je vais communiquer le lien du site à la proprio. Je dois la voir en fin de semaine, je lui fais part de vos conseils et j'en profite pour en savoir plus sur la manière qui a été utilisée pour déclencher "la peur". |
Par Horsedrug : le 10/03/10 à 07:51:18
| Dire merci | C'est affligeant ... deux réactions à chaud : - il m'avait semblé que l'éthologie (au sens profane du terme, c'est à dire La Cense, Corbigny, Vsv ou les autres) c'était avant tout une école de l'humilité... Que c'est en apprenant de son cheval qu'on pourra ensuite lui apprendre qqchose... - il est vraiment temps de changer de nom à ces méthodes.... parce qu'avec des contre-exemples aussi caricaturaux, on fait beaucoup de mal à cette magnifique approche, pleine de respect, de réflexion et de réussite... Bref :   |
Par horsey : le 10/03/10 à 07:51:18
| "- il m'avait semblé que l'éthologie (au sens profane du terme, c'est à dire La Cense, Corbigny, Vsv ou les autres) c'était avant tout une école de l'humilité... - il est vraiment temps de changer de nom à ces méthodes.... parce qu'avec des contre-exemples aussi caricaturaux, on fait beaucoup de mal à cette magnifique approche, pleine de respect, de réflexion et de réussite..." Des contre-exemples sont nombreux....voici un autre cette fois c'est ne pas une débutante en action : Lien (Il vaux le coup de lire des commentaires sur cette vidéo....en plus, le cheval est aveugle sur un œil, quelque chose qui rends cette approche "doux" encore plus lamentable !) C'était avant tout une école de l'humilité... Oui.... c'était ! Je suis certaine que Tom & Bill Dorrance ce retournent dans leur tombes si ils voient des choses pareil. +1 avec Horsedrug ! "il est vraiment temps de changer de nom à ces méthodes".... Oui, Natural Horse-man-shit par exemple ! Message édité le 07/03/10 à 22:45 |
Par PIROU : le 10/03/10 à 07:51:18
| Dire merci | lamentable cette video ... j'aimerai mettre cette gonzesse ,en longe un petit moment pour lui montrer une technique de desensibilisation.  et dire que les gens payent pour faire ça !!!!!! |
Par vsv : le 10/03/10 à 07:51:18
| Dire merci | c'est vrai qu'à partir du moment où le cv a appris à reculer, on se demande bien pourquoi Linda Parelli y va si fort. Mais j'aimerais bien voir une video de Newe avec le même type de cv. Je ne demande qu'à apprendre des experts. |
Par vsv : le 10/03/10 à 07:51:18
| Dire merci | Quand on aime vraiment les chevaux, on transmets sa science au lieu de critiquer. |
Par flooded : le 10/03/10 à 07:51:18
  Déconnecté | Ce bout de vidéo est un extrait d'une séquence beaucoup plus longue dans laquelle on voit la proprio en difficulté et en danger avec ce cheval, elle ne montre ni le début du travail de Linda ni la fin. Et j'ai l'impression d'être le seul à voir ce que fait le cheval et qui déclenche la réaction de Linda, et ce qu'il arrête de faire à 3:00 et qui lui procure du confort. Et j'ai enfin pu l'entendre avec du son, et elle ne s'excite absolument pas comme je l'ai entendu, elle reste très calme au contraire, pas du tout dépassée par ses émotions. Et si Linda est obligée de faire ça, la vraie responsable c'est l'incompétente qui s'est laissée bouffer progressivement par ce cheval. Et ce n'est pas la faute du cheval, il a fait ce qu'il devait faire en fonction de qui il avait en face de lui, comme il finit par s'adapter à la nouvelle façon de voir les choses de Linda. Et il découvre que l'on peut rester calme à 3 mètres du cavalier sans nécessairement le coller. "Respect des distances en main", ça ne vous rappelle rien ? |
Par flooded : le 10/03/10 à 07:51:18
| Déconnecté | c'est vrai qu'à partir du moment où le cv a appris à reculer Tous les chevaux SAVENT reculer, celui là ne VEUT pas, c'est différent. on se demande bien pourquoi Linda Parelli y va si fort Parce qu'il refait systématiquement un pas en avant jusqu'à comprendre à 3:00 qu'il ne faut plus le faire. Et elle agit en fonction du cheval qu'elle travaille. Avec un PSAr elle aurait peut-être juste levé un doigt, et avec un autre cheval elle serait peut-être allé chercher le stick. Si elle y était allé plus doucement ou plus fort, il n'est pas dit qu'elle n'aurait pas fâché le cheval. Quand on travaille un cheval, l'important c'est d'appliquer la JUSTE pression pour que le cheval ait l'opportunité de donner la bonne réponse et de progresser. Moins ou plus, ou tout ce qui fait que c'est inefficace, autant laisser ceux qui savent faire, c'est juste de la maltraitance, et ça ne fait qu'aggraver le problème. |
Par PIROU : le 10/03/10 à 07:51:18
| Dire merci | elle ne sait pas rester sur un acquis ? , meme si elle obtiens un debutde reponse elle continue ses gesticulation . je pense que les client ont payé donc il faut qu'il en prenne pleins la vue , il faut qu'ils ai l'impression d'en avoir pour leur pognon .. c'est sur que si elle dit , parfait il a compris un petit truc , on va le laisser la dessus ,le client pourrait faire la gueule .. je plains les chevaux qui servent de cobayes dans ce genre de stage . |
Par horsey : le 10/03/10 à 07:51:18
| vsv : "Mais j'aimerais bien voir une video de Newe avec le même type de cv. Je ne demande qu'à apprendre des experts." Alors des occasions ne manquent pas pour voir lui travailler ... Lien Il suffit juste d'aller Et si ça ne te va toujours pas....eh bien, tu trouve un cheval comme ça (en plus à moitié aveugle) et tu invite Mr Newe de venir chez toi... Dans les deux cas, tu peux voir, apprendre et même filmer Message édité le 08/03/10 à 00:38 |
Par horsey : le 10/03/10 à 07:51:18
| "Parce qu'il refait systématiquement un pas en avant jusqu'à comprendre à 3:00 qu'il ne faut plus le faire." Ah oui, c'est sur....après elle à balancer plusieurs fois avec force le mousqueton de la longe dans la figure du cheval...le cheval garde la distance  ...Mais je suis certaine que le cheval n'as rien compris....moi non plus d'ailleurs ! A part que Mme Parelli à réussi de ne pas perdre la face envers d'un client payant et de soigner son égo blessé. Dit ce que tu veux flooded, mais pour moi cette video rentre dans la catégorie de la maltraitance ! Et vue des commentaires sur ebaumsworld.com concernant cet vidéo....je ne suis pas la seule qui pense comme ça ! C'est honteux cet video ! Surtout depuis il y a autres façons de passer le message que : "we go, we go, BUMP ! " Message édité le 08/03/10 à 01:02 |
Par md : le 10/03/10 à 07:51:18
| Déconnecté Dire merci | Elle ne s'excite pas, non, mais elle est sacrément agacée, même si ça ne s'entend pas directement dans la voix! Je trouve que l'émotion qu'elle dégage est loin d'être neutre, et face à un cheval si irrespectueux et envahissant, c'est compréhensible. |
Par griblorh : le 10/03/10 à 07:51:18
| Déconnecté | après 3.00 le cheval sait effectivement reculer, et Linda donne la même violence dans la corde, sans progressivité, alors que le cv ne se contente plus que d'un pas....on pourrait commencer à apprendre au cheval la légèreté, non plus punir mais commencer à enseigner... avec un stick, elle aurait été plus juste, plus précise, et aurait reposé son bras ; les mouvements de la corde ne sont pas toujours maîtrisables, ça touche à son but ou pas, je trouve pas ça très pédagogique...tu parles d'une juste pression... enfin, elle ne communique qu'avec la longe, ou presque, que dans le négatif, aucun mot d'encouragement ou récompense...c'est pas parce que c'est un mal élevé qu'on peut pas lui parler gentiment quand il est sage... Message édité le 08/03/10 à 08:45 |
Par horsey : le 10/03/10 à 07:51:18
| "Je trouve que l'émotion qu'elle dégage est loin d'être neutre, et face à un cheval si irrespectueux et envahissant, c'est compréhensible." Oui, c'est peut être encore compréhensible si un débutant agir comme .... Mais elle n'est pas une débutante.... le cheval est loin d'être "irrespectueux et envahissant".... il est pas seulement aveugle sur un œil, il est aussi totalement perdu avec elle. Raison suffisant pour elle de balancer lui le mousqueton dans la figure. Le seul dans cet histoire qui est irrespectueux et envahissant.... c'est bien elle et personne autre. |
Par horsey : le 10/03/10 à 07:51:18
| Bill Dorrance lui même à dit que de "envoyer des vagues avec la longe vers le cheval, comme les gens aiment de faire pour le faire reculer, force le cheval de lever sa tête et enlève lui le feel pour le gauche et le droite. Je voudrais que le cheval préserve cet feel et je voudrais que le cheval baisse sa tête, pour qu'il peut monter son dos, quand il recule. D'envoyer des vagues comme les gens aiment de faire, est à la opposé des choses que je cherche de obtenir." Le comportement de Mme Parelli est loin d'être excusable ! Et pour revenir au commentaire de VSV: "vsv : "... j'aimerais bien voir .... Newe avec le même type de cv." Rappel toi que Newe à appris des choses avec des frères Dorrance ....pas avec Parelli ! Message édité le 08/03/10 à 11:09 |
Par PIROU : le 10/03/10 à 07:51:18
| Dire merci | a un certains moment c'est tellement desordoné , que c'est elle qui provoque le pas en avant. avec un stick, elle aurait été plus juste, plus précise, et aurait reposé son bras ; les mouvements de la corde ne sont pas toujours maîtrisables, ça touche à son but ou pas c'est ce que je pense aussi . chaque fois que le cheval donne un semblant de reponse, elle n'en tient aucun compte . et en plus je ne trouve pas ce cheval soit si irespectueux que ça . le cheval fait un pas en avant , et alors ? ça met le dresseur en danger ? vu comme il est malmené , ce cheval aurait pu beaucoup plus monter en pression , et avoir des reactions tres brutales . |
Par horsey : le 10/03/10 à 07:51:18
| chaque fois que le cheval donne un semblant de reponse, elle n'en tient aucun compte . et en plus je ne trouve pas ce cheval soit si irespectueux que ça . le cheval fait un pas en avant , et alors ? ça met le dresseur en danger ? vu comme il est malmené , ce cheval aurait pu beaucoup plus monter en pression , et avoir des reactions tres brutales . +1 ....ce cheval aurait pu beaucoup plus monter en pression , et avoir des réactions très brutales ...juste pour ce protéger ! |
Par PIROU : le 10/03/10 à 07:51:18
| Dire merci | Oui, c'est peut être encore compréhensible si un débutant agir comme .... oui, et le plus grave, c'est qu'un debutant qui visionne cette video , puisse avoir envie de faire la meme choses. |
Par horsey : le 10/03/10 à 07:51:18
| oui, et le plus grave, c'est qu'un debutant qui visionne cette video , puisse avoir envie de faire la meme choses. C'est le but du manœuvre je pense....si non pour quoi cette histoire ce trouve sur un DVD dit : "éducative" ? Tout la méthode Parelli est ciblé aux gens qui ont peur (consciemment ou inconsciemment ) de leur chevaux. Et qui cherchent un moyen de soumettre l'animal et de le transformer en robot obéissant. Donc pour obtenir cet résultat la méthode ce repose sur un rapport de force et du renforcement négatif. Mais depuis le slogan : "Maitriser votre cheval grâce a un rapport de force et le renforcement négatif !" n'est pas vraiment un slogan qui va attirer des foules....C'est vendu au gens sur le label :" L'éducation naturelle et en douceur" Le vidéo montre clairement que la méthode Parelli est tout ....sauf un approche en douceur. |
Par griblorh : le 10/03/10 à 07:51:18
| Déconnecté | Tout la méthode Parelli est ciblé aux gens qui ont peur (consciemment ou inconsciemment ) de leur chevaux. Et qui cherchent un moyen de soumettre l'animal et de le transformer en robot obéissant. pfff des fois tu dis des trucs intéressants, mais là là encore c'est pas avec des jugements aussi peu nuancés que tu vas te rendre crédible... |
Par horsey : le 10/03/10 à 07:51:18
| " là encore c'est pas avec des jugements aussi peu nuancés que tu vas te rendre crédible..." Crédible ? Crédible envers de qui ????? Des gens comme toi ? Ah oui.....je rêve que de ça lol |
Par flooded : le 10/03/10 à 07:51:18
| Déconnecté | C'est vendu au gens sur le label :" L'éducation naturelle et en douceur" Sur le site Parelli ils disent : a holistic approach to horse training based on developing a natural relationship with your horse through understanding his/her nature and understanding the world from the horse's point of view. Tu vois OU le mot douceur ? Tu as déjà vu des chevaux entre eux quand arrive dans un groupe un cheval mal élevé ? D'un point de vue équin, ce que fait le cheval sur la vidéo est totalement inacceptable (marcher sans cesse droit sur la personne). Tant que le cheval n'accepte pas de rester calmement à distance on ne peut RIEN faire de constructif avec ce cheval. Alors oui, ça cogne un peu, c'est un sale passage pour le cheval, ça n'amuse personne mais tant que les choses ne sont pas en place DU POINT DE VUE DU CHEVAL, on peut toujours bricoler, ça n'ira jamais bien loin... |
Par flooded : le 10/03/10 à 07:51:18
| Déconnecté | ce cheval aurait pu beaucoup plus monter en pression , et avoir des réactions très brutales ...juste pour ce protéger ! SAUF QUE il ne le fait pas... C'est toute la différence entre Horsmanship et Horsemanshit |
Par dilou : le 10/03/10 à 07:51:18
| Dire merci | J'ai enfin pu visionner la vidéo avec linda.; etje dois dire que je n'aime pas non plus.. Non pas tant la méthode (je ne vois sans doute pas tout ce que voit un regard aiguisé) que la gesticulation nerveuse et précipitée de Linda, qui n'est pas du tout pour moi le comportement attendu d'un "homme de cheval" même si c'est une femme. Et puis l'absence totale de félicitation pour le bon comportement.. Un "Good boy", ce n'est pas si dur à dire... non ? Et puis le cheval qui recule tête levée, en défense..  Et je m'attendais à plusieurs moments à ce qu'il se lève.. il n'en est pas loin. C'est d'ailleurs sans doute pour cela que Linda recule devant lui, dans le début.. Message édité le 08/03/10 à 12:33 |
Par horsey : le 10/03/10 à 07:51:18
| "ça cogne un peu" Un peu ?! Un "peu" beaucoup, oui ! Les frères Dorrance n'ont pas partager ton point de vue :.....(et pas mal des gens, moi comprise, non plus) oui, ça cogne un peu, c'est un sale passage pour le cheval, ça n'amuse personne mais tant que les choses ne sont pas en place DU POINT DE VUE DU CHEVAL, on peut toujours bricoler, ça n'ira jamais bien loin..." |
Par flooded : le 10/03/10 à 07:51:18
| Déconnecté | Elle recule pour une raison bien précise, parce que le cheval a fait précédemment un gros effort, et lorsqu'il revient elle sait qu'il cède à nouveau à ce qu'elle cherche à éviter mais elle ne veut pas lui rentrer dedans alors qu'il vient de faire un gros effort, donc pour maintenir la distance c'est elle qui choisit de reculer. Il y a énormément de choses à voir dans cette vidéo... |
Par PIROU : le 10/03/10 à 07:51:18
| Dire merci | marcher sans cesse droit sur la personne on ne doit pas avoir la meme vision , moi, a des moments , dans ce desordre j'ai vue une invitation a le faire . a un moment je cheval reste calme il ne bouge plu .. elle fait vibrer la longe , le cheval n'avance pas , il se derobe sur le coté ... et bing rebelote , madame recommence ces gesticulations . |
Par dilou : le 10/03/10 à 07:51:18
| Dire merci | J'ai vriment eu l'impression que le cheval ne savait pas ce qu'elle voulait.. Avait-il déjà appris que la longe qui vibre, c'est une invitation à reculer ? Et s'il est borgne, il est assez naturel qu'il se décale sur le côté, pour mieux voir.. |
Par griblorh : le 10/03/10 à 07:51:18
| Déconnecté | Tu as déjà vu des chevaux entre eux quand arrive dans un groupe un cheval mal élevé ? je n'aime pas cet argument, le cheval ne ressent pas du tout de la même manière un cheval qui cogne et un homme qui cogne...même si l'homme fait souvent moins mal que le cheval...un homme qui cogne rappelle au malheureux cheval le vilain prédateur qui est en nous, n'en déplaise à horsey... autrement dit, on peut mettre facilement en état de stress (absolument pas constructif) avec nos petits bras...alors qu'ils s'entaillent la peau entre eux sans que ça les dérange pas plus que ça...(ma petite a- je les ai comptés - 10 morsures qu'elle se prend autour du ratelier, ben ça l'empêche pas de continuer à s'en prendre sans qu'elle soit terrorisée...j'imagine comment elle réagirait si je lui enlevais régulièrement un peu de peau avec un couteau) |
Par horsey : le 10/03/10 à 07:51:18
| "Il y a énormément de choses à voir dans cette vidéo... " Oh oui....ça c'est sure ! Il suffit de regarder pour être dégouter de la méthode un bon fois pour tout. Surtout si on a des moyens de comparer la façon comment elle fait, avec l'approche proposé et montré par autres gens. |
Par horsey : le 10/03/10 à 07:51:18
| "un homme qui cogne rappelle au malheureux cheval le vilain prédateur qui est en nous," "Cet prédateur en nous" ....est tellement bien caché que les scientifiques le cherchent toujours, sans l'avoir trouver juste à présente.... Heureusement Parelli est la pour vous faire croire que le cheval et l'homme sont des ennemies biologiques Message édité le 08/03/10 à 12:53 |
Par flooded : le 10/03/10 à 07:51:18
| Déconnecté | autrement dit, on peut mettre facilement en état de stress (absolument pas constructif) avec nos petits bras.. SAUF QUE le cheval n'est pas en stress. C'est quand même hallucinant, vous voyez quelque chose qui vous perturbe, et plutôt que de vous dire qu'il y a des choses que vous ne voyez pas ou que vous ne comprenez pas, l'explication la plus naturelle c'est que Linda Parelli est une grosse tanche brutale. |
Par dilou : le 10/03/10 à 07:51:18
| Dire merci | Si, si, j'ai dit qu'il y avait sûrement des choses que je ne voyais pas.. En revanche, flooded, tu n'a pas répondu sur la gestuelle, que je trouve nerveuse, de L. P ? Pour m part, je ne parle pas de brutalité.. les grands coups de longe ne me paraissent pas qq chose de bien grave.. |
Par flooded : le 10/03/10 à 07:51:18
| Déconnecté | Elle n'a rien de nerveuse, elle est énergique au moment où c'est nécessaire, et parfaitement détendue quand le cheval réponds bien. |
Par dilou : le 10/03/10 à 07:51:18
| Dire merci | Et tu n'apas répondu non plus sur l'absence d'encouragements/félicitations |
Par flooded : le 10/03/10 à 07:51:18
| Déconnecté | Et tu n'apas répondu non plus sur l'absence d'encouragements/félicitations Parce que c'est hors sujet dans ce contexte, on n'est pas dans un schéma d'apprentissage ! On est dans un contexte de cheval qui vient sciemment te marcher dessus, et qui doit accepter que sa place est au bout de la laisse, pas sur nos pieds. Il est récompensé par le fait qu'on le laisse tranquille quand il accepte d'être à sa place. |
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