Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1380 réponses à ce sujet, dernière réponse par liteulorce2 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
Par Ecoleartequestre : le 25/02/24 à 10:25:41
  DéconnectéDire merci | Ok dusahara merci pour l'info côté pouvoir russe. C'est vrai que rien ne les arrête et qu'ils ne sont pas à une énormité près. M'enfin les russes, entre eux, quand ils parlent de cette "chose" qui tue leurs soldats ou qui les fait fuir à Bali ou ailleurs pour échapper à la mobilisation, z'ont quand même l'air de se rendre compte qu'il y a bien un conflit armé qui dure? Qu'ils le soutiennent ou pas ça c'est un autre débat, bien sûr le pouvoir russe contrôle très bien les opinions. Mais le mot guerre, même si tout le monde n'ose pas le prononcer là bas, il me semble tout de même que chacun en a pris conscience non? Pour Liteulhorce, tiens au hasard, je l'ai faite la recherche google, et je tombe sur les infos officielles du gouvernement sur le sujet. Ben si, on parle pas de guerre , et plutôt très très clairement, il n'y a pas la moindre ambiguïté là dessus Lien Mais j'ai bien compris que toi ce que tu voudrais depuis longtemps, c'est que les européens s'impliquent militairement directement pour aller stopper les forces russes. C'est ton opinion, qu'on trouve aussi pas mal sur les reseaux sociaux....Je note qu'il n'y a tout de même pas grand monde pour la soutenir chez nos responsables politiques de tous bords... Pourquoi? Parce que oui ce serait assez facile d'aller bombarder les colonnes russes et de les anéantir. Par contre il faudrait gérer l'après, avec les conséquences nucléaires quasi certaines qui se produiraient si on mettait le doigt sans cet engrenage. Même Zelensky, qui ne mâche pourtant pas ses mots chaque fois qu'il réclame davantage d'aide des européens ou des américains, ne demande que des armes et des munitions, pas une intervention directe. Mais c'est vrai que de toutes façons, à force d'augmenter l'aide et de jouer avec les mots, on s'en rapproche de plus en plus, et qu'à un moment Poutine pourrait très bien décider de considérer les soutiens de l'Ukraine comme belligérants directs et passer au stade nucléaire . Tout le monde est conscient de ça, ça apparait dans le discours de tous les commentateurs comme dans celui des gouvernements européens, et celui de la France en particulier (cf le dernier discours de Macron en Suède pour leur entrée dans l'OTAN, qui les exhorte à ne pas trop compter sur les Etats Unis mais d'augmenter les capacités de défense européennes). Tout le monde sait que même lors de la guerre froide jamais le risque n'avait été aussi grand qu'en ce moment. Donc si, c'est un conflit qui dit parfaitement son nom. Il est juste potentiellement tellement monstrueux qu'il paralyse toute intervention militaire directe. Message édité le 25/02/24 à 10:28 |
Par dushara : le 25/02/24 à 10:42:39
| Déconnecté Dire merci |
Spoiler
c'est meme plus qu'un conflit c'est une guerre directe et indirecte. Il est tres difficile d'en parler avec des ressortissants russes qui n'aiment de toute façon pas franchement s'exprimer sur la situation.
Dans le cadre de mon travail, le conflit et cette guerre a pris toute sa dimension lors de la plénière a laquelle le ministre de l'économie russe a participe. J'ai vu le désarroi de l'équipe ukrainienne qui a simplement voulu inscrire dans le bulletin, que la Russie est en conflit avec eux. De memoire meme le terme agresseur n a pas été utilise. Ceci dit il ya un vrai jeu de pouvoir avec le G7 aussi, c'est quand meme tres complique. et je ne peux pas rentrer dans les details malheureusement. Surtout que lors de la plénière on assistait aux debuts du conflit Israel et Palestine. Ce qui n'a pas aide a faire accepter le langage propose par les russes, ukrainiens et G7 [edit balise erronée] Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par laska : le 25/02/24 à 11:24:56
| Dire merci | Tout le monde sait que même lors de la guerre froide jamais le risque n'avait été aussi grand qu'en ce moment. Ah bon?! Alors si tt le monde le sait... Mes collègues contemporainistes à l'université doivent avoir des œillères. On n'est pas au niveau de la baie des cochons... |
Par liteulorce : le 25/02/24 à 16:25:36
| Dire merci | @dushara ton deuxième spoiler n'est pas effectif ,un problème d'espaces? |
Par liteulorce : le 25/02/24 à 16:43:17
| Dire merci | Ecoleartquestre Je suis ok tu as saisi que je pense qu'on devrait depuis longtemps s'y mettre honnetement et non pas en semblants avec du soutien et des promesses. Par contre j'ai pas l'envie ni le besoin de me raccrocher à google pour admettre que de manière diplomatique on ne parle pas de guerre. On est pas en guerre? Donc il n'y à pas de conflit. Mais bon je vais pas insister éternellement. Surtout qu'on ne le veut pas puisqu'il faut et là tu as raison gérer l'après conflit. la belle escuse: Donc ne faisont rien ,la poursuite du conflit ne nous affectant pas (d'hors et déjà). (si on met bien la tête dans le sable , ça devrait bien se passer.) au dessus. C'est la chute du régime comme tout régime autocratique qui est compliqué parce que tout le monde se chamaille sans rêgles et sans encrages/soutien/légitimité dans la population à défaut des régimes démocratiques. Oups là j'en ai perdues! Bref ,ne rien faire en espérant que la gangrène se stoppe avec des antibios lâchées au compte goutte (quand ils arrivent), ça me parait pas être une solution d'avenir.  |
Par liteulorce : le 25/02/24 à 16:56:50
| Dire merci | Et merci pour ton google, ou on lit noire sur blanc le mot soutien ,  "Depuis le lancement de la guerre d’agression illégale menée par la Russie contre l’Ukraine le 24 février 2022, la France soutient pleinement l’Ukraine et le peuple ukrainien sur tous les plans." En paraphrasant on pourrait dire : vous inquiétez pas on reste derrière vous et cette "guerre d'agression illégale" et très très méchante méchante , on reste et restera de tout cœur avec vous. Alors le soutien minima c'est de célébrer avec eux les deux ans de cette agression illégale. qui est le départ de cette reprise de conversation sur ce post.  La France est en soutien, pas en guerre. Message édité le 25/02/24 à 17:00 |
Par Ecoleartequestre : le 25/02/24 à 17:47:57
| Déconnecté Dire merci1 | Mon propos n'était pas de dire que la France est en guerre, c'est de dire qu'elle reconnait parfaitement un état de guerre entre la Russie et l'Ukraine et que ce mot fait pleinement partie de son vocabulaire diplomatique, contrairement à ce que tu affirmais. Quant à la forme que doit prendre notre part dans ce conflit, ben visiblement on n'est pas d'accord non, et je suis plutôt rassurée que nos responsables politiques de tous bords soient suffisamment responsables pour ne pas pousser à s'engager dans une voie aux conséquences aussi désastreuses pour la planète que celle que tu préconises. Parce que pour revenir à la guerre froide évoquée plus haut, le contexte aujourd'hui est autrement plus compliqué et plus explosif qu'il ne l'était il y a 40 ans. On n'a plus 2 blocs, on en a au minimum 3 avec la Chine, voire 4 avec l'Inde, sans compter les électrons libres pas trop maîtrisés par grand monde genre Corée du Nord. Et on n'a plus les mêmes armes non plus, avec des missiles à portée beaucoup plus longue, voire même maintenant des possibilités de tir depuis l'espace (si ce n'est pas encore opérationnel ça ne va pas tarder, pas mal de monde y travaille). Allumer la mèche dans cette poudrière, on n'ose même pas imaginer ce que ça pourrait donner. Tu considères sans doute cela comme de la lâcheté, pour ma part je pense que c'est juste la seule voie possible, mais qu'on peut par contre discuter de notre niveau de soutien à l'Ukraine. On devrait l'augmenter oui, et c'est ce que nous faisons mais ça n'est pas suffisant. Le hic c'est qu'il faut aussi obtenir l'acceptation de cet effort par la population, ce qui implique nécessairement des sacrifices ailleurs, et ça c'est pas gagné dans le contexte actuel. Ce qui me choquait dans ta manière de parler de cet anniversaire, ça n'est pas le fait de l'évoquer (évidemment qu'il faut le rappeler), mais le ton plutôt léger et festif que tu employais pour le faire. Ironie de ta part sans doute, mais bon, pas forcément de bon goût. Message édité le 25/02/24 à 17:52 |
Par dejavu : le 25/02/24 à 18:13:48
| Déconnecté Dire merci | Cette "guerre" elle dure depuis plutôt 10 ans que deux ans... Et notre "soutien" il arrive au compte goutte donc je trouve la comparaison avec les antibios assez bonne vu que plus le compte-goutte dure plus il crée une résistance et on s'en aperçoit quand on lit qu'une partie de la population trouve que ça commence à bien faire ce soutien à l'Ukraine. Le côté prudent sinon que va-t-il arriver mon dieu... Poutine joue là-dessus depuis le début et on va s'en mordre les doigts si Trump est élu et que les USA laissent l'Europe se débrouiller avec leur caca. Ceci dit je ne saurais pas dire ce qui est sage ou non, je ne suis ni diplomate ni militaire, je constate seulement que celui qui ment le plus et a le culot de continuer semble pour le moment obtenir ce qu'il veut. |
Par liteulorce : le 25/02/24 à 20:16:01
| Dire merci | Alors je t'assure que quand on parleras en diplomatie ,non plus de soutien mais de guerre on s'en rendras compte. Tiens puisque tu n'entends que par google ,je t'ai fait une recherche simple avec 7mots: Lien Moi je veut la guerre? c'est trop facile comme idée pour que je te réponde. Du même acabi me faire dire que ne rien faire pour stopper la guerre c'est dire que l'on est làche , c'est de la belle broderie. C'est pas grave on à le droit de se préserver face à la peur d'un conflit planétaire qui ne dis pas son nom. Oui je reconnais que mon approche de l'anniversaire est dénué de fleurs bleues, mais j'ai dépassé ce stade. Mais au moins le post est ressuscité. Et s'aurat permis une petite pensée pour celles et ceux qui ont été fauchés. Là -bas. Bon c'est pas grave ,mais de la même maniere se voiler la face sur la durée du conflit et |
Par liteulorce : le 25/02/24 à 20:30:05
| Dire merci | Déjavu, Sur la durée du conflits, hummmm ,peut on considérer ,( dans le sens prendre en compte) "les agissements des petits hommes verts? " Moi je sais pas, car il faudrait considérer les agissement de l'Afrika Corps par exemple et reconsidérer peut-être "l'appellation de nos relations" avec la grande fédération de Russie. Remonter si loin (10ans) viendrait à s'interroger sur le démantèlement nucléaire de l'Ukraine contre protection. Et là je sens le mal de crâne poindre. |
Par Ecoleartequestre : le 26/02/24 à 08:27:09
| Déconnecté Dire merci | Moi je veut la guerre? c'est trop facile comme idée pour que je te réponde. Du même acabi me faire dire que ne rien faire pour stopper la guerre c'est dire que l'on est làche , c'est de la belle broderie. Ben désolée mais ça fait 2 ans qu'à te lire je comprends que tu souhaiterais que nos forces interviennent directement. Donc j'ai mal compris, mais tu veux quoi alors exactement? |
Par liteulorce : le 26/02/24 à 19:15:33
| Dire merci | Sans changer de fusils d'épaule on pourrais passer à une économie de conflits? (et en envoyer sans restriction d'usage? ). Parce qu'on est en guerre pour la natalité et autre, mais pas pour le conflit dont on parle . Parce que la méthode Coué à des limites. |
Par Yann22 : le 26/02/24 à 19:46:00
| Dire merci1 | Liteulorce: d'ailleur vous semblez tous deux ne pas admettre qu'il y ait un anniversaire. Puisque tu me vises... Tu te méprends. Je n'ai pas mis en doute le fait qu'il y ait un anniversaire. Une date anniversaire, qu'elle soit triste ou heureuse, est une date anniversaire. Mais là où j'ai voulu réagir, c'est plutôt, comme l'écrit EcoleArtEquestre, le côté festif du truc. Relis mes propos: "Parce qu'il y a quelque chose à fêter?". Mais apparemment, oui, pour toi, il y a quelques choses à fêter puisque tu me réponds: "apparemment oui, les deux ans d'un conflit qui ne dis pas son nom". Alors non, désolé, on ne "fête" pas l'anniversaire du début d'une guerre. Et je ne vais pas acheter des bougies d'anniversaire. En l'espèce, j'ai acheté des pansements compressifs que j'ai remis à une association d'aide à l'Ukraine. Chacun son trip  Concernant la géopolitique, il y a le paramètre nucléaire à prendre en compte. Mais là, je ne suis pas en totale accord avec EcoleArtEquestre. J'enfonce une porte ouverte, mais après la seconde guerre mondiale, l'arme nucléaire est devenue purement défensive. Si quelqu'un attaque un pays doté de l'arme nucléaire, il s'expose à être vitrifié. Le 24 février 2022, on a changé de paradigme. La Russie s'est lancée dans une guerre d'agression en se protégeant sous son parapluie nucléaire. Cela change radicalement la nature même de la dissuasion nucléaire et c'est extrêmement dangereux. Maintenant, les ukrainiens nous ont enseignés que les lignes rouges du Kremlin ne sont pas aussi fermes que ça. On pensait qu'il y aurait l'usage d'armes nucléaires tactiques sur le théâtre des opérations, il n'en a rien été. On pensait que le territoire russe serait à l'abri de toute attaque, ce n'est pas le cas. On pensait que le pont de Kertch serait l'une de ces lignes rouges du fait de son aspect symbolique, et bien non. Avec ce retour d'expérience, on pourrait se dire que les pays de l'OTAN pourraient intervenir physiquement sur le territoire ukrainien en se protégeant sous son propre parapluie nucléaire. Mais qui seraient les premiers à se prendre une ogive nucléaire sur la tronche si ce n'est les ukrainiens? Et oserait-on riposter nucléairement sachant que la seconde salve russe sera pour nous? Alors quoi d'autre? Déjà fournir ce qui a été promis. Ensuite, on pourrait déployer un dispositif de défense antiaérienne à la frontière avec l'Ukraine, mais côté OTAN mais dont la bulle de protection engloberait les territoires occidentaux de l'Ukraine. Pourquoi? Pour éviter des erreurs de guidage, des défaillances de missiles d'interception et puis après tout, on fait ce qu'on veut chez nous. Et une fois ces bulles établies, cela permettra aux ukrainiens de redéployer ses précieuses ressources de défense antiaérienne plus à l'Est. Enfin, il faudrait se réveiller et se préparer à une possible guerre, mais vraiment. Se préparer au pire et espérer le meilleur. |
Par liteulorce : le 26/02/24 à 20:38:20
| Dire merci | Oui, Yann ça peut paraitre incongru et je l'ai reconnu, mais on ne gère pas les décés et la mortalité de la même manière selon soit son vécu sa religion, etc. Je suis pas slave mais l'idée de boire avec les morts dans les cimetières me "chagrine" moins qu'un mouchoir jetable lourd de larmes sèches. Tiens, j'ai une question pour qui saurait, ce que l'on "immobilise" comme acquisitions , En changement de paradigme nucléaire ,l'Iran qui est sous sanctions depuis fort longtemps semble à un iota de l'obtention du nucléaire alors: sanction = n'empêche que ceux qui s'y conforment! Comme le chantait et rechante Sting "if the russians loves their children too... " où un truc approchant, pour le conflit Ukrainien, on ne peut qu'espérer. Mais rien n'empêchera un taré bardé de bunkers et reconnu depuis des décennies par le kgb (ça date), d'avoir une notion base de l'interdit, d'appuyer sur le bouton. faire les moutons et le dos rond ne changera rien à l'affaire. Il se fout du nombre de chairs à canon donc même si l'on balançerait notre max en représaille à partir de nos sous-marins, on ne peut résonner avec de vieilles théories. |
Par liteulorce : le 27/02/24 à 05:00:48
| Dire merci | Nul envie d'être va-t'en guerre et franchement la guerre, la crasse ,l'angoisse et la déchirure inaltérable des chairs et des esprits ça ne fait pas rêver. Donc provocateur oui, mais pas au point de dénigrer la peur, où la prudence, à contrario ... l'effet de sidération (que j'ai pratiqué pour d'autres circonstances et qui reste un mécanisme d'autodéfense), prêter le flanc..  |
Par Yann22 : le 27/02/24 à 08:34:11
| Dire merci1 | mais on ne gère pas les décés et la mortalité de la même manière selon soit son vécu sa religion, etc. Tout à fait d'accord, et c'est justement pour cela qu'il faut se poser la question de comment le message que l'on veut faire passer sera perçu. Et adopter un ton badin est susceptible de heurter/blesser des personnes qui peuvent être directement concernées par la guerre en Ukraine. Tiens, j'ai une question pour qui saurait, ce que l'on "immobilise" comme acquisitions , Pas de point d'interrogation, est-ce une question? La virgule suggère que la phrase n'est pas finie mais est-ce le cas? Toujours est-il que c'est peu clair. En changement de paradigme nucléaire ,l'Iran qui est sous sanctions depuis fort longtemps semble à un iota de l'obtention du nucléaire alors: sanction = n'empêche que ceux qui s'y conforment! 1) Techniquement parlant, les sanctions n'empêchent pas, elles entravent. 2) Il est fort possible que l'Iran se limite volontairement à ce niveau pour ne PAS (encore?) franchir le seuil de disposer d'une arme nucléaire. Parce qu'en face, il y a Israël qui, bien qu'occuper par ailleurs  , ne veut certainement pas qu'un voisin voulant sa destruction dispose d'un arsenal atomique. En passant, une fois que l'on dispose d'une bombe nucléaire, il faut ensuite la rendre transportable, et ça, c'est une autre paire de manche.3) A propos et en élargissant un petit peu, l'autre point potentiellement TRES dangereux, c'est le deal entre la Russie et la Corée du Nord. Des munitions conventionnelles contre une aide technique pour la miniaturisation des ogives nucléaires afin de les rendre transportables par missile? Mais rien n'empêchera un taré bardé de bunkers et reconnu depuis des décennies par le kgb (ça date), d'avoir une notion base de l'interdit, d'appuyer sur le bouton. M'ouais... C'est effectivement possible, mais force est de constater que depuis presque 80 ans, personne n'a sauté le pas. A l'effondrement de l'URSS, on craignait que les arsenaux nucléaires soviétiques soient pillés et alimentent des états ou des groupuscules terroristes. Il n'en a rien été. Maintenant, il est clair que plus il y aura de pays disposant de l'arme nucléaire, plus le risque sera élevé. Et quand on se sert de cette arme comme d'un atout pour être l'agresseur, ça fait sauter quelques tabous. |
Par PIROU : le 27/02/24 à 09:56:47
| Dire merci | À l'issue d'une conférence internationale de soutien à l'Ukraine, organisée lundi 26 février à Paris, le chef de l'État français a affirmé devant la presse que "rien ne doit être exclu" pour empêcher la Russie de gagner la guerre, pas même l'envoi de "troupes au sol". Lien* |
Par kefiretlome : le 27/02/24 à 14:46:38
| Dire merci | Ouais, ben j'espère que non, on n'enverra pas nos militaires là bas. |
Par Yann22 : le 27/02/24 à 14:48:33
| Dire merci | M'ouais... Comme Emmanuel Macron l'a dit lui même, il n'y a pas consensus sur la question. Et quand on lit les réactions de certaines chancelleries occidentales, ça tempère beaucoup les propos. Maintenant, c'est quoi des troupes au sol? Des formateurs? Des maintenanciers? Des opérateurs de systèmes de défense antiaériennes? Des forces spéciales? De l'infanterie? Après, il en va de la dissuasion conventionnelle comme de la dissuasion nucléaire: l'ambiguïté est essentielle. Le but est certainement de raffermir la position française car la Russie de Poutine ne reconnaît que la force. Mais les actes (et pas forcément l'envoi de troupes) doivent suivre, sinon, c'est contre productif. |
Par kefiretlome : le 27/02/24 à 14:49:39
| Dire merci | on ne peut résonner avec de vieilles théories. résonner.... ou raisonner ?? |
Par Ecoleartequestre : le 27/02/24 à 15:28:39
| Déconnecté Dire merci | Macron n'a pas du tout dit qu'on allait se mettre à tirer sur des troupes russes il est resté volontairement très évasif, parce qu'on est toujours dans ce gros système de menace mutuelle et d'agitation du chiffon rouge avec Poutine. Mais à supposer qu'on envoie des soldats francais en Ukraine plutôt que de les laisser derrière la frontière en Roumanie où ils sont en ce moment, l'option la plus probable serait quand même qu'il s'agisse d'assistance technique dans la formation des soldats ukrainiens et l'entretien des matériels, plutôt que de troupes de combat face aux russes. Bon pis c'est pas demain la veille, parce que visiblement notre plus gros partenaire, l'Allemagne, n'est déjà pas d'accord et l'a immédiatement contredit. https://www.france24.com/fr/vid%C3%A9o/20240227-troupes-occidentales-en-ukraine-e-macron-ne-l-exclut-pas-olaf-scholz-le-contredit je ne sais pas pourquoi exactement, mais Scholtz semble plutôt tout vouloir miser sur un renforcement d'urgence de l'industrie de l'armement européenne pour assurer la fourniture de munitions qui manquent crucialement å l'Ukraine en ce moment. Edit: ah je n'avais pas vu le message de Yann, avec lequel je suis d'accord aussi. Message édité le 27/02/24 à 15:30 |
Par Yann22 : le 27/02/24 à 16:59:39
| Dire merci | je ne sais pas pourquoi exactement, mais Scholtz semble plutôt tout vouloir miser sur un renforcement d'urgence de l'industrie de l'armement européenne pour assurer la fourniture de munitions qui manquent crucialement å l'Ukraine en ce moment. Sans doute parce que l'Allemagne est, dans la rhétorique poutinienne, le symbole par excellence du nazisme qui est combattu en Ukraine. Ca s'est vu lors de l'épisode des chars Leopard (et c'est déjà un quasi miracle que l'Allemagne ait validé l'envoi de blindés en Ukraine). La communication de la Russie de Poutine, ça a été: "Regardez, les chars allemands sont à nouveau à nos frontières". Exemple dans cet article de Le Point: Lien Fournir des équipements/munitions, ça passerait mieux que fournir des compétences, de la formation ou; bien entendu, des troupes. Message édité le 27/02/24 à 17:01 |
Par liteulorce : le 27/02/24 à 17:39:55
| Dire merci | "Tiens, j'ai une question pour qui saurait, ce que l'on "immobilise" comme acquisitions ," Effectivement tres enigmatique ,c'est ce qui doit s'appeler se perdre en conjecture. Alors on erst là sur un tout autre sujet . On sait que la justice à si je me plante pas immobilisé des biens Russes, (bateau ,villa ? ), la question est qui paie pour l'entretien de l'immobilisation? |
Par kefiretlome : le 27/02/24 à 17:58:53
| Dire merci1 | qui paie pour l'entretien de l'immobilisation? Les propriétaires de ces biens. Lien |
Par PIROU : le 27/02/24 à 18:26:58
| Dire merci | L'envoi de troupes en Ukraine n'est "pas dans l'intérêt" occidental, riposte le Kremlin Lien |
Par dejavu : le 28/02/24 à 08:12:41
| Déconnecté Dire merci | Il me semble que c'est en Angleterre que l'on a logé des réfugiés ukrainiens dans l'immeuble appartenant à un oligarque russe, dommage qu'on laisse en France ces yachts et ces bâtiments vides... |
Par Yann22 : le 28/02/24 à 10:23:34
| Dire merci | Techniquement parlant, la très grosse majorité de ces biens est gelée. Pour en choisir la destination, il faudrait une expropriation, ce qui est lié à une décision judiciaire. Et c'est tout sauf évident en droit français. On peut le regretter, mais c'est le revers de la médaille dans un état de droit. |
Par Ecoleartequestre : le 28/02/24 à 10:55:31
| Déconnecté Dire merci1 | En Angleterre il semble que finalement ça ne se soit pas fait non plus. En faisant une recherche on trouve une fois une déclaration d'intention par un ministre en 2022, mais ça ressemble plus à une sortie médiatique pour calmer le gros problème d'hébergement des exilés ukrainiens qui a fait scandale chez eux au début. Depuis, la situation s'était améliorée mais on retrouve encore récemment ce gros problème d'hébergement évoqué dans la presse anglaise, et cette fois plus d'allusions à des possibilités de récupération des propriétés russes gelées. Ça semble très compliqué comme le dit Yann, d'autant plus quand les montages financiers sot compliqués et que l'état d'origine de ces propriétaires russes ne collabore pas pour permettre de les identifier. officiellement. D'autres demandes qui sembleraient encore plus pertinentes ont aussi été émises par plusieurs pays, demandant à ce que tous ces biens gelés soient vendus avec don des produits de la vente à l'Ukraine afin de financer son effort de guerre. Mais là aussi les barrières juridiques sont tellement complexes que pour le moment rien ne s'est passé. Message édité le 28/02/24 à 10:56 |
Par Yann22 : le 28/02/24 à 10:58:25
| Dire merci | Liteulorce: La France est en soutien, pas en guerre. Je reviens là dessus. Comment pourrait-il en être autrement? 1) Déjà, la Russie elle même n'est pas en guerre contre l'Ukraine. Du point de vue russe, naturellement. 2) C'est l'Ukraine qui est attaquée, pas la France. 3) L'Ukraine ne faisant ni partie de l'UE et encore moins partie de l'OTAN, la France n'est pas liée à l'Ukraine par des accords de défense impliquant une intervention armée. 4) Au passage, les garants du mémorandum de Budapest (actant la rétrocession de l'arsenal nucléaire soviétique à la Russie contre des garanties d'intégrité territoriale pour l'Ukraine notamment) sont le Royaume-Uni et les USA. Donc, pour être en guerre contre la Russie, il faudrait que la France déclare la guerre à la Russie (ou l'inverse, mais peu probable, cf le 1). Mais est-ce que l'Ukraine fait partie des intérêts vitaux de la France? Objectivement non. Maintenant, il est tout à fait possible/nécessaire de se réarmer (à tous les sens du terme) pour soutenir l'Ukraine, renforcer la dissuasion conventionnelle et se préparer le jour où il y aura besoin de faire la guerre (contre la Russie ou tout autre pays à plus ou moins long terme). Problème: je ne pense pas que la population soit consciente du péril et adhère à ce que j'estime être une nécessité. Les dividendes de la paix étaient une vaste blague, on (au sens large) en paye le prix. Message édité le 28/02/24 à 11:00 |
Par dejavu : le 28/02/24 à 11:04:48
| Déconnecté Dire merci | Mais en gros, les garants du memorendum peuvent agir tout à fait légalement vu que le memorendum n'est pas respecté? |
Par Yann22 : le 28/02/24 à 11:09:08
| Dire merci | Mais en gros, les garants du memorendum peuvent agir tout à fait légalement vu que le memorendum n'est pas respecté? Tout à fait et c'est ce qu'ils font. Le mémorandum n'implique pas une intervention militaire automatique en cas d'agression, mais on peut tout à fait adosser le soutien massif des USA et du Royaume-uni au respect de ce texte. |
Par Yann22 : le 28/02/24 à 11:21:13
| Dire merci | A propos du respect des textes... pour la petite histoire, l'Arménie avait un accord de défense avec... la Russie. Et cette dernière n'a pas levé le petit doigt lors des préparatifs du dernier assaut de l'Azerbaïdjan contre le Haut-Karabagh et lors de l'attaque proprement dite. Cela montre, encore une fois, la valeur de la signature de la Russie de Poutine. Alors quand on me sort que Poutine n'a aucune visée contre l'Europe en général et les états baltes ou la Pologne en particulier, comment dire... J'estime que les actes compte plus que les paroles. |
Par liteulorce : le 28/02/24 à 11:50:57
| Dire merci | Ouais, ben j'espère que non, on n'enverra pas nos militaires là bas On en à pas pour le gros oeuvre, donc on ne mobilisera pas si c'est le sens de ta remarque. on ne peut résonner avec de vieilles théories. résonner.... ou raisonner ?? ah oui résonner ce doit être un terme agglomérant raisonner et re-sonner , comme avec un tambour. C'est compliqué parce que sonner les cloches c'était aussi le moyen de rameuter le pécore. (pour faire plaisir à l'officier de la bienséance). Ba oui parce que certains sont investi de la mission de juger les intervenants. Et je vous laisse à contre-esprit contribuer à distribuer les bons points et affubler les gens de raccourcis car je sais qu'il n'est pas simple de se départir des carcans sans introspection et que chacun en ce monde (au moins virtuel) à bien le droit de suivre son chemin. |
Par Yann22 : le 28/02/24 à 12:00:52
| Dire merci | Je ne pense pas que quiconque veuille se positionner en juge ou en officier. Mais disons que pour discuter sur un média écrit, c'est tout de même vachement plus simple de lire et de répondre à des phrases avec les bons mots, la bonne ponctuation et surtout la bonne construction (référence à la question sur les actifs russes gelés). Se draper dans sa dignité offensée ne fait pas avancer le schmilblick |
Par liteulorce : le 28/02/24 à 12:05:10
| Dire merci | Oups mes réponses sont tardives et en désordre, mince. l me semble que c'est en Angleterre que l'on a logé des réfugiés ukrainiens dans l'immeuble appartenant à un oligarque russe, dommage qu'on laisse en France ces yachts et ces bâtiments vides... Oui mais on est pas plus mal à bloquer l'utilisation d'un bien , l'appropriation aurait deux freins: 1_ la réciprocité. Si tout le monde confisque et revends les avoirs d'autrui à sa guise... 2_comme il à été dit la complexité des montages (hommes de pailles/prête-nom/opacité de montage financiers occultant les propriétaires). 3_ il était pas prévu, ce troisième point, mais le coup exorbitant d'entretien de ces structures. |
Par liteulorce : le 28/02/24 à 12:34:20
| Dire merci | Comment pourrait-il en être autrement? Ba je ne sais pas dans le passé ,les alliances et les attaques (pearl harbour) ,je ne suis pas sur qu'on se soit arrété pour signer la guerre avant d'entrer en conflit. Je ne sais pas qui devait leur offrir la sécurité en échange du démentellement de leur capacité nucléaire. (?) Filer des armes c'est bien prendre part, c'est plus ce faut semblant diplomatique qui me dérange et le fait qu'on ai tordu le bras aux utilisateurs pour tuer/détruire mais que sur son propre sol. "sans humilier Poutine". On aurait pu alors dire "oh c'est pas beau" nous on y touche pas à votre guéguerre et vendre nos armes , dusse-t-il être en échange de l'utilisation (appropriation ? )de terres Ukrainiennes et où de contrats de reconstruction une fois le conflit gelé. Quant aux Allemands (comme d'autres ), ils sont peut-être trop liés à la fédération de Russie pour ne pas trainer des pieds. Parce que l'argent est roi et la guerre de poutine sur l'occident est hybride. Comment peut-on expliquer par exemple qu'un conseiller de plusieurs présidents Français ait été identifié sur des documents mais que personnes n'ai jugé opportun de mettre à jour.. |
Par Ecoleartequestre : le 28/02/24 à 13:35:36
| Déconnecté Dire merci | Comment peut-on expliquer par exemple qu'un conseiller de plusieurs présidents Français ait été identifié sur des documents mais que personnes n'ai jugé opportun de mettre à jour.. Je ne sais pas de quoi/qui tu veux parler, tu peux expliquer? |
Par Yann22 : le 28/02/24 à 13:50:10
| Dire merci2 | Ba je ne sais pas dans le passé ,les alliances et les attaques (pearl harbour) ,je ne suis pas sur qu'on se soit arrété pour signer la guerre avant d'entrer en conflit. Pearl Harbor? Mauvais exemple. Les japonais avaient prévu que leur ambassadeur aux USA amène la déclaration de guerre juste avant l'attaque. Sauf qu'il y a eu un problème de décryptage du message et la déclaration de guerre est arrivée en retard. Et une fois l'attaque passée, le 8 décembre, les USA ont déclaré la guerre au Japon. Je ne sais pas qui devait leur offrir la sécurité en échange du démentellement de leur capacité nucléaire. Pas démantèlement. Transfert des armes nucléaires soviétiques à la Russie.Lien Le mémorandum impliquait la Russie, les USA et le Royaume Uni. Et le texte stipule: "La fédération de Russie, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord et les États-Unis d’Amérique réaffirment leur obligation de s’abstenir de recourir à la menace ou à l’emploi de la force contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique de l’Ukraine, et qu’aucune de leurs armes ne soit utilisée contre l’Ukraine, si ce n’est en légitime défense ou d’une autre manière conforme aux dispositions de la Charte des Nations Unies." Donc, comme je l'ai mentionné plus avant, il n'y avait pas de disposition quant à une intervention militaire automatique en cas d'agression. Filer des armes c'est bien prendre part, c'est plus ce faut semblant diplomatique qui me dérange et le fait qu'on ai tordu le bras aux utilisateurs pour tuer/détruire mais que sur son propre sol. "sans humilier Poutine". On aurait pu alors dire "oh c'est pas beau" nous on y touche pas à votre guéguerre et vendre nos armes , dusse-t-il être en échange de l'utilisation (appropriation ? )de terres Ukrainiennes et où de contrats de reconstruction une fois le conflit gelé. J'ai l'impression qu'à tes yeux, tout devrait être blanc ou noir. Soit on est en guerre soit on n'y touche pas. C'est un poil plus complexe que ça. |
Par Yann22 : le 28/02/24 à 14:49:52
| Dire merci | Ah bah tiens... Une brève de France Info: "La Transnistrie, territoire séparatiste prorusse de Moldavie, réclame l'aide de Moscou. Ses élus ont adopté une résolution pour dénoncer la pression constante de la Moldavie, qualifiée de "blocus économique". Les députés de l'enclave, réunis en Congrès, ont également demandé à la Douma et au Conseil de la fédération russe de prendre "des mesures pour protéger" les intérêts économiques transnistriens, précise le texte." Bis repetita? Bon, envahir la Moldavie risque d'être un poil plus compliqué que l'Ukraine puisque seulement 1500 soldats russes sont sur place, que venir les renforcer risque d'être compliqué et que le précédent ukrainien montre bien que rien n'est joué d'avance mais ça peut s'agiter dans ce secteur... Pour ma part, je suis assez curieux/méfiant quant à l'attitude de la Biélorussie... Et, dans une moindre mesure, de la Serbie. |
Par liteulorce : le 28/02/24 à 17:14:42
| Dire merci | Je ne sais pas de quoi/qui tu veux parler, tu peux expliquer? qui? exemple le conseiller de Vge et ensuite intime de Mitterrand. Les "archives Mitrokhines",( qui ne sont toujours pas ouverte en totalité) dont personne ne semble s'être saisi à l'époque et dont des livres ne sont jamais sortis. ,il reste que cela semble être le précédent de la guerre cyber actuelle menée par la federation de Russie envers nos infrastructures. Lien (rien trouvé de plus parlant et généraliste, les autres résultat n'était qu'un livre. Par contre j'y ai trouvé ceci sur l'influence en Afrique ou les ukrainiens et wagnériens ont été en "bis bis". Lien La pénétration Russe serait moins consciente à Paris dis la présidente de L'Estonie à l'instant sur LCI. |
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