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Ukraine, je suis dépitée...

Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1554 réponses à ce sujet, dernière réponse par liteulorce
3 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34

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Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible.

Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes.

Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.)

Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite.

Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet).

La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout.


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Par Yann22 : le 13/03/25 à 15:25:23

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La Russie a averti jeudi 13 mars qu'elle considérerait l'envoi de soldats de la paix européens en Ukraine comme un "conflit armé direct" avec Moscou. "Il est absolument inacceptable pour nous que soient déployées des unités des forces armées d'autres Etats en Ukraine", a déclaré à la presse la porte-parole de la diplomatie russe, Maria Zakharova, commentant cette idée avancée notamment par la France.

"Il est important que Washington prenne ses distances, du moins en paroles, avec les projets de Londres et de Paris de déployer un contingent en Ukraine", a ajouté la porte-parole, citée par l'agence russe Tass. "Nous avons souligné à plusieurs reprises, à différents niveaux, que de telles initiatives ne feraient qu'aggraver la situation", a-t-elle ajouté. Une délégation américaine est arrivée jeudi en Russie pour discuter du conflit en Ukraine et d'un éventuel cessez-le-feu d'une durée de 30 jours.


Morceau choisi: "Il est absolument inacceptable pour nous que soient déployées des unités des forces armées d'autres Etats en Ukraine"

Ah? Ils reconnaissent qu'ils n'ont rien à faire en Ukraine?

Bref, le problème, c'est qu'à force de tracer des lignes rouges (fournitures d'armement à l'Ukraine, entrée de la Suède et de la Finlande dans l'OTAN, utilisations des munitions occidentales pour frapper le sol russe...), on finit par ne plus y croire.

Par liteulorce : le 13/03/25 à 16:40:20

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Au sujet de koursk: "Le chef d’état-major russe a également assuré que ses troupes ont «isolé» les troupes ukrainiennes dans la zone et fait prisonniers 430 soldats ukrainiens lors de ces récentes avancées. Vladimir Poutine a, quant à lui, suggéré que ces prisonniers soient «traités comme des terroristes»."

On notera le parallèle entre le retrait des usa et la bascule en cet endroit. Tout comme le rencart à la maison blanche semblait préparé, peut-on s'interroger sur cette concomitance?


Par Yann22 : le 14/03/25 à 15:28:34

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On notera le parallèle entre le retrait des usa et la bascule en cet endroit. Tout comme le rencart à la maison blanche semblait préparé, peut-on s'interroger sur cette concomitance?

Mon sentiment (et ce n'est que cela), c'est surtout que les russes ont profité du fait que les ukrainiens n'ont plus bénéficié des renseignements américains... Ils ont été aveugles et sourds durant un laps de temps suffisant pour que les russes en tirent profit.

Après, est-ce que c'était coordonné entre la Russie et les USA...

Par dejavu : le 14/03/25 à 15:38:42

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Après, est-ce que c'était coordonné entre la Russie et les USA...

Ça fait un peu complotiste mais j'ai tendance à me poser la même question...

Par Yann22 : le 14/03/25 à 15:43:09

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Perso, je ne me la pose pas parce que la réponse n'a guère d'intérêt. On sait déjà quel camp Trump a choisi. Ce qui ne veut pas dire que je pense que ça ait été coordonné.

Par dejavu : le 18/03/25 à 11:04:54

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Qu'est-ce que c'est que cette histoire de partage des terres et des centrales électriques? La Russie ou les US ne peuvent tout de même pas s'attribuer des centrales électriques en Ukraine?
Je crois que ces négociations soi-disant "de paix" ne vont mener nulle part... sinon à plus de colère

Par Yann22 : le 18/03/25 à 11:38:55

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Ben pourquoi pas?

A la Russie les mines de bidule et de machin avec la centrale électrique qui va bien avec pour exploiter tout ça.
L'Ukraine garde les mines de trucs et de chose avec la centrale d'à côté pour que les USA exploitent tout ça.


Par Ecoleartequestre : le 18/03/25 à 12:58:55

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Si accord il y a , ce sera pour se partager le gâteau ukrainien entre Trump et Poutine, Trump ne s'en cache même pas. Les européens et les ukrainiens n'ont absolument pas leur mot à dire là dedans, en tout cas les 2 autres n'ont pas prévu de s'en soucier le moins du monde. Encore faudra t il qu'ils arrivent à s'entendre, c'est pas gagné et ça ne sera pas forcėment plus mal.
Poutine veut annexer un maximum de territoires. Trump veut faire du fric, en commençant par se rembourser ce qu'il estime être des dépenses indues pour le soutien à l'Ukraine. Après, pourquoi Poutine laisserait il les fameuses terres rares à Trump s'il estime avoir les moyens de les récupérer pour lui?




Message édité le 18/03/25 à 13:13

Par Yann22 : le 19/03/25 à 10:00:06

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Alors, alors...

Un article de Le Télégramme sur l'échange entre Trump et Poutine: Lien

Juste un morceau choisi, en fait, une partie du communiqué du Kremlin: « La partie russe a souligné un certain nombre de points essentiels concernant le contrôle effectif d’un éventuel cessez-le-feu sur l’ensemble de la ligne de contact, la nécessité de mettre fin à la mobilisation forcée en Ukraine et au réarmement des forces armées ukrainiennes »

"Contrôle effectif d'un éventuel cessez-le-feu"... Mais comme le Kremlin avait clairement dit qu'il n'accepterait aucune force militaire occidentale sur le sol ukrainien, qui va faire ce contrôle? Les biélorusses?

"La nécessité de mettre fin à la mobilisation forcée en Ukraine"... OK, donc, il est demandé une démobilisation de l'armée ukrainienne. Ce sera plus pratique pour finir le travail.

"la nécessite de mettre fin [...] au réarmement des forces armées ukrainiennes"... Et les quelques effectifs qui resteraient dans l'armée ukrainienne ne seraient équipés qu'avec les fonds de tiroir...

Bref, aucune surprise, Poutine demande la capitulation pure et simple de l'Ukraine.


Message édité le 19/03/25 à 10:02

Par dejavu : le 28/03/25 à 11:49:00

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Il demande aussi "un gouvernement compétent qui aurait la confiance du peuple" ...il n'est pas gêné le Poutine... Je me demande pourquoi Zelensky n'exige pas quelqu'un de moins agressif à la tête de la Russie pendant qu'on y est...
Mais cela signifie quelque part que Zelensky est exactement ce qu'il faut à l'Ukraine.

Par Yann22 : le 31/03/25 à 09:06:15

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Et ça commence à énerver Trump

Par dejavu : le 31/03/25 à 10:05:06

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Oui pour le coup c'est assez rigolo... le voilà qui déclare que si Poutine et lui n'arrivent pas à un accord de paix rapide c'est - bien sûr - la faute de Poutine...

Par Yann22 : le 08/04/25 à 11:52:03

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Dernièrement, une frappe russe a eu lieu sur Kryvyï Rig faisant une vingtaine de morts et de nombreux blessés. Le Kremlin assure avoir visé un restaurant où se réunissaient des militaires. Sauf que la vérité à l'air différente... Reportage France 24: Lien

Bientôt, on ne dira plus "mentir comme un arracheur de dents", mais "mentir comme un russe"...

Par dejavu : le 08/04/25 à 12:03:09

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Yann, si tu lis le livre de Navalny tu verras qu'il y explique que le mensonge fait partie intégrante de la politique russe depuis très lontemps déjà et que tout le monde y est habitué...

Par Yann22 : le 08/04/25 à 12:11:40

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Pas besoin de lire ce livre pour le savoir déjà... Y-a même un concept sur le sujet: la dénégation plausible.

Et au passage, le mensonge n'est malheureusement pas l'apanage des seuls russes...

Par Yann22 : le 14/04/25 à 09:29:36

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Rappelez moi en combien de temps Trump devait régler la guerre que mène la Russie en Ukraine?

Par Ecoleartequestre : le 14/04/25 à 14:35:59

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C'est plus ça le discours, maintenant c'est "si j'avais été président, cette guerre n'aurait jamais eu lieu", Au moins comme ça personne ne pourra démontrer le contraire et l'avenir ne le ridiculisera plus

Par liteulorce : le 14/04/25 à 22:22:35

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Hum, avec arrogance (pour une fois qui n'est pas l'apanage de nos autorités) ;ils proposent la reddition de l'Ukraine avec un découpage sur la pratique appliquée à l'Allemagne nazi. Certains ont donc assisté aux cours d'histoire. (tout n'est donc pas fait au doigt mouillé)

Je trouve qu'il est possible de noter leur astucieux abandon de l'érection d'un mur (*), pour le choix d'un fleuve comme frontière. (ils ont donc la possibilité d'apprendre de leurs erreurs?!)

Enfin, je suis content j'avais cru que seul d'anciens collègues étaient aussi intéressants, (et donc que ça devait venir de moi), je m'aperçois que beaucoup de bipèdes plantigrades dans le monde, sont du même acabit que les exemplaires locaux.


Message édité le 14/04/25 à 22:26

Par liteulorce : le 14/04/25 à 22:55:15

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"Vous savez quand vous partez en guerre contre un adversaire 20 fois plus gros que vous", vous demandez des missiles à tout le monde après...

Il est bien d'entendre aussi ceux qui nous insulte.


Par Yann22 : le 15/04/25 à 08:30:08

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Toujours est-il que Trump vient, encore une fois, de montrer ses accointances.

La double frappe russe de Soumy? On lui a dit que c'était certainement une erreur.
La guerre en Ukraine? Du fait de Zelensky.

Par Yann22 : le 15/04/25 à 10:07:10

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Et Steeve Witkoff (l'émissaire de Trump), affirme que Vladimir Poutine souhaite une "paix durable"

De là à ce qu'émerge l'idée que Trump et Poutine reçoivent conjointement le prochain prix Nobel de la paix, y-a pas loin...

Par liteulorce : le 15/04/25 à 10:20:24

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Et de son prédécesseur. Lui l'important, c'est qu'il joue bien au golf et que ses copains aient regagné un peut de sous en bourse ;qu'il ait son joli portrait à l'entrée de la maison blanche et qu'il continu d'insulter ses prédécesseurs.

J'ai cru entendre que le président Zelensky souhaitais acheter trois "patriots",


Par Ecoleartequestre : le 15/04/25 à 14:18:33

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Trumperie du jour: et vlan, 2 milliards de dollars de subventions supprimés pour Harvard, parce que cette université a refusé de suivre les injonctions de Trump concernant les libertés politiques, et sa pratique d'inclusion.

On parle de l'un des fleurons des Etats Unis, classé au premier rang mondial de toutes les universités.
D'autres universités et collèges sont dans le collimateur de l'administration Trump et ne vont pas tarder à voir le couperet tomber également.

Les chinois vont encore se marrer: actuellement, parmi les 10 meilleures universités mondiales, 8 sont américaines. Ça risque fort de ne pas durer, y a une ouverture pour la Chine là

Par exemple, la meilleure université française au classement mondial, c'est Paris Saclay, petit poucet qui réussit à se classer 12ème, avec un budget de seulement 512 milions d'euros.
Harvard a un budget de 6 milliards, certes elle va rester un monstre par rapport à nous, mais se voir amputer d'un coup 1/3 de son budget....son aura mondiale va forcément en prendre un coup, et l'aura des Etats Unis avec. Il ne fait pas du mal qu'au reste du monde, il fait d'abord du mal à son propre pays.



Message édité le 15/04/25 à 14:19

Par Yann22 : le 15/04/25 à 14:40:56

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Harvard a un budget de 6 milliards, certes elle va rester un monstre par rapport à nous, mais se voir amputer d'un coup 1/3 de son budget...

Pas tout à fait. De ce que j'ai lu, les 2 milliards, c'est une subvention sur plusieurs années. Ca représenterait un peu plus de 10% de son fonctionnement annuel: Lien

Et pour la petite histoire, l'université d'Aix en Provence et François Hollande, proposent la création d'un statut de réfugié scientifique: Lien

Par Yann22 : le 16/04/25 à 17:11:26

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Je rebondis là-dessus:

Liteulorce: A quoi nous servira d'avoir une armée de jolis destriers lourds et carapaçonnés, comme une revue de chars Leclercs lancés dans une plaine boueuse face à une nuée de flèches décochés par des dronistes?

On pense lourd et gros, (on nous vends/vante du lourd et gros et chère), comme si la guerre n'était qu'un défilé militaire ou une superproduction hollywoodienne dispendieuse.


Déjà, pour contrer une avancée de blindés, il faut que les dronistes soient sur place avec suffisamment de "flèches". La "transparence" du champ de bataille n'est pas si absolue qu'on pourrait le croire

Ensuite, s'il ne faut pas sous-estimer l'adversaire, il ne faut pas non plus sous-estimer ses propres capacité.
Tout d'abord, il y-a la guerre électronique qui permet de brouiller la liaison entre l'opérateur et son drone.
Ensuite, il y a les défenses "actives", c'est à dire les canons et autres mitrailleuses à tir rapide qui permettent, déjà, de traiter des menaces réelles. Les plus connus équipent les navires mais ça se décline en plus petit.

(si vous êtes au boulot, méfiez-vous du son )

On peut lister également le blindé allemand gépard avec deux canons de 30 mm qui fait des merveilles en défense aérienne contre les drones shahed, tout comme les mitrailleuses sur pickup.
Là, l'armée française teste ses vieux canons anti-aériens de 20 mm couplés à des systèmes de visées automatiques pour traiter la menace des drones.

Et puis se développe les drones chasseurs de drones. Les cieux vont vite être encombrés

Donc, non, on ne pense pas QUE lourd, gros et cher et les ukrainiens nous donnent un temps précieux pour nous préparer aux guerres de demain. Respect.


Message édité le 16/04/25 à 17:13

Par liteulorce : le 17/04/25 à 01:09:45

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Oui, j'étais parti sur deux chose 1,le fait que l'on soit focalisé sur la technologie de pointe pour une armée de professionnel à engager sur de petites opérations contre des petits groupes peu armés, la volonté de faire du gros et lourd qui peut être inopérant en terrain boueux (un blindé américain à disparu dans un marécage (70T me semble-t-il)en exercice), des joujoux avec lesquels les industriels peuvent faire de belles marges de jolis usines, mais qu'un drone de centaines d'euros peuvent rendre inopérants.
Plutôt que d'utiliser le pognon de dingue à sortir des munitions et des armes solides à gogo. Et surtout façonner une armée de robots et drones puisqu'on aura plus chez nous de grosses troupes.
2, hazincourt 1415, les lourd et beaux chevaliers cuirassés englués face aux archers anglais.
On à été incapable de fournir des chevaliers et des cuirasses avant longtemps. Les long-bow et les flèches ,cela eut été plus facile.

Par Yann22 : le 17/04/25 à 09:31:27

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Oui, j'étais parti sur deux chose 1,le fait que l'on soit focalisé sur la technologie de pointe pour une armée de professionnel à engager sur de petites opérations contre des petits groupes peu armés, la volonté de faire du gros et lourd qui peut être inopérant en terrain boueux (un blindé américain à disparu dans un marécage (70T me semble-t-il)en exercice), des joujoux avec lesquels les industriels peuvent faire de belles marges de jolis usines, mais qu'un drone de centaines d'euros peuvent rendre inopérants.

C’est réducteur…

1) « On » n’est pas focalisé QUE sur la technologie de pointe puisque « on » arrive à sortir les vieux canons de 20 mm antiaériens pour les adapter à la lutte anti-drones.
2) Pour l’accident en Lituanie, aller dans un trou d’eau de 5 mètres de profondeur avec n’importe quel véhicule, c’est sûr que ça va pas le faire…
3) Oui, un drone à quelques centaines d’euros peut rendre inopérants un véhicule, fut-il blindé. Mais il y a des contre mesures pour réduire la menace des drones ; et face à du gros et lourd protégé par des systèmes de guerre électronique, par des mitrailleuses à tir rapide et par des drones chasseurs de drones… Il faudra y opposer du gros et lourd parce que les drones ne suffiront pas.
4) Sur la logique du drone VS blindé, il y a eu la même réflexion dans la seconde moitié du XX° siècle quand le missile anti-char à plusieurs dizaines voire centaines de milliers d’euros permettait de détruire un char à plusieurs dizaines de millions d’euros. Pour la petite histoire, à cette époque, ça a conduit la France à privilégier la mobilité et la puissance de feu au détriment du blindage avec l’AMX 30. Bref, les armées se sont adaptées à cette menace et les blindés lourds n’ont pas disparu.

Plutôt que d'utiliser le pognon de dingue à sortir des munitions et des armes solides à gogo. Et surtout façonner une armée de robots et drones puisqu'on aura plus chez nous de grosses troupes.

Sauf que les drones et les robots sont inscrits dans la loi de programmation militaire. J’en ai déjà parlé. Mais l’un ne vas pas sans l’autre.

2, hazincourt 1415, les lourd et beaux chevaliers cuirassés englués face aux archers anglais.

Encore Azincourt ? Encore une fois, c’est plus un problème de doctrine ou de tactique qu’un problème purement de « gros et lourd ». Les chevaliers français y sont allés comme des boeufs et on ne peut pas reprocher au matériel (cheval et armure) les erreurs de leurs utilisateurs. Quitte à parler de défaite cuisante pour la France, l’armée française était réputée être plus puissante que l’armée allemande en 1940. Sauf que là aussi, la doctrine allemande d’emploi de ses forces a été bien meilleure que la française. Les gros et lourds allemands ont percé les lignes françaises et on connait la suite.

On à été incapable de fournir des chevaliers et des cuirasses avant longtemps. Les long-bow et les flèches ,cela eut été plus facile.

Pas tout compris à ta phrase… Tu veux dire qu’il aurait été plus facile de fournir aux ukrainiens des « flèches » que des « chevaliers et des cuirasses » ? Ben quand on regarde les livraisons de missiles anti-chars et anti-aériens au début de la guerre, l’Ukraine a été servie… Et ca leur a permis de tailler des croupières aux russes qui avaient une doctrine… soviétique.

Par liteulorce : le 17/04/25 à 18:49:32

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"On à été incapable de fournir des chevaliers et des cuirasses avant longtemps. Les long-bow et les flèches ,cela eut été plus facile."

je suis d'accord, ce n'est pas la plus claire des phrases, je voulais dire que les kalaches et le nombre surtout, c'est ce qui va nous manquer le plus, pour faire face (ou fournir), là où la technologies de pointe sur de petites unités, (nombre/temps de fabrication), ça me tracasse +. Un chevalier faut le faire naitre ,le former à l'équitation, à la guerre et, le cheval et la cuirasse, le temps de production et de mise à disposition est incompressible. Fournir du matériel léger et en nombre, parait plus judicieux.

j'entends que c'est dans la loi de programmation, soit, mais j'attends la réalité et la proportion des productions car je ne crois absolument pas que l'on soit engagé dans un virage à 180°.





Par Yann22 : le 18/04/25 à 09:42:09

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Merci pour la précision

je voulais dire que les kalaches et le nombre surtout, c'est ce qui va nous manquer le plus

Je crois que c'est Staline qui disais "la quantité est une qualité en soi". Ouaip, les décideurs européens se rendent compte que la masse est importante, notamment pour durer dans le temps. Mais...

mais j'attends la réalité et la proportion des productions car je ne crois absolument pas que l'on soit engagé dans un virage à 180°

Virage à 180°? Ce qui induirait qu'on abandonne certaines orientations. Or le gros et lourd, le technologique et complexe auront toujours leur utilité.


Par Yann22 : le 18/04/25 à 09:44:11

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Ah? Petite brêve qui n'augure rien de bon:

Le secrétaire d'Etat américain Marco Rubio a jugé nécessaire de "déterminer dans les prochains jours" si la paix est "faisable" en Ukraine, soulignant que "les Etats-Unis ont d'autres priorités", au lendemain de réunions à Paris entre Américains, Européens et Ukrainiens. Il s'exprime devant des journalistes avant de s'envoler pour Washington depuis l'aéroport parisien du Bourget.


Par liteulorce : le 20/04/25 à 01:42:03

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Et Poutine à déclaré un cessez le feu... de propagande intérieur.

Par Yann22 : le 28/04/25 à 15:27:07

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Ah bah tiens... les dégâts sur l'arche de Tchernobyl suite à l'explosion d'un drone sur sa structure semblent plus préoccupants que ce qu'il paraissait dans un premier temps...

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Par liteulorce : le 26/05/25 à 19:29:05

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C'est surtout que cette facture des travaux ne sera pas présentée à l'armée Russe.

Trump semble avoir du mal à se retirer du conflit Ukrainien.

Ca fait maintenant longtemps qu'on à pas essayé de nous faire trembler avec le nucléaire.

Par liteulorce : le 02/06/25 à 10:58:49

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Un bel exploit que l'action menée sur les aéroports ,une créativité débridée ,voilà de quoi bousculer les idéaux .
Et puis c'est "chirurgical". (voir ciblant du "matériel".

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