Join up vs méthode traditionnelle
Sujet commencé par : al - Il y a 483 réponses à ce sujet, dernière réponse par hervebrunoPar al : le 13/10/11 à 10:01:00
| Dire merci | Je recopie l'article ici car je trouve qu'il est intéressant  pas de polémique svp, discutons-en calmement Monty Roberts à l’épreuve de la science Des chercheurs Britanniques ont comparé, en termes de bien-être, des chevaux débourrés par les méthodes du plus célèbre des chuchoteurs et d'autres éduqués par les procédés traditionnels. Mercredi 12 Octobre 2011 Pour les auteurs de l'étude les chevaux débourrés en utilisant les méthodes de Monty Roberts avaient une fréquence cardiaque maximale significativement plus faible que ceux éduqués par les méthodes classiques lors de l'acceptation de la selle puis de celle du cavalier sur leur dos la première fois. Ce serait une preuve d'un moindre stress. La méthode phare de Monty Roberts, l'usage du rond de longe (round pen) associé au « join up » pendant lequel le cheval rejoint de lui même l'homme, en acceptant sans brutalité sa domination, est parfois critiquée car elle serait source de stress. En se basant sur la fréquence cardiaque, les auteurs montrent qu'il n'en serait rien. Ils arguent que celle-ci reste très inférieure au maximum possible pour des chevaux de cet âge et de cette race. Après 20 jours d'apprentissage, à raison de 30 minutes par jour et par cheval, les montures ont été soumises à des tests à l'obstacle, sur le plat et en free-style. Les fréquences cardiaques n'ont pas révélé de différences significatives entre les chevaux éduqués par la méthode Monty Roberts et ceux issus des procédés traditionnels. Le détail de cette étude menée par les docteurs Veronica Fowler, Mark Kennedy et David Marlin n'est pas encore connu mais sera annoncé lors du prochain congrès de la Société International de la Science de l'Equitation (ISES) fin octobre au Danemark. Ph. D.R. source: chevalmag.com |
Par coccina : le 13/10/11 à 10:22:36
| Dire merci | Ben moi, ça me fait assez marrer, cette histoire  J'espère que les articles seront bientôt dispo histoire d'en savoir plus. |
Par al : le 13/10/11 à 10:28:31
| Dire merci | ce que je critiquerais dans cette étude, c'est le fait de se baser sur la fréquence cardiaque chez le cheval. En effet, autant chez le chien, le chat, l'homme, je veux bien considérer la FC comme un paramètre largement soumis au stress. Autant chez le cheval, j'en suis bien moins sure.... pour avoir eu des chevaux peu manipulés, en colique (peu douloureuse), tout juste descendus du van, à moins de 35bpm..... |
Par NokotaRanch : le 13/10/11 à 10:31:03
  Déconnecté | La fréquence cardiaque était le paramètre choisi par Barrey pour démonter le join-up dans sa lettre ouverte annonçant sa fameuse étude qui n'a finalement jamais été publiée. Tous ceux qui avaient déjà assisté au boulot de Roberts se doutaient bien du résultat, rien de nouveau. |
Par al : le 13/10/11 à 10:37:51
| Dire merci | oui mais justement, pourquoi le choix de la FC uniquement? (à part pour la raison de facilité, on est d'accord). des dosages hormonaux, mesure de la pression sanguine etc, ne seraient-ils pas des paramètres plus sujets à variation, et donc plus fiables? parce que l'argument Ils arguent que celle-ci reste très inférieure au maximum possible pour des chevaux de cet âge et de cette race. ça me fait hurler de rire (chic alors qu'un cheval qu'on ne pousse pas à bout de force ne soit pas à 180bpm, c'est pas un chat dont la FC monte dans les tours en moins de deux!) |
Par NokotaRanch : le 13/10/11 à 10:57:17
| Déconnecté | En effet, autant chez le chien, le chat, l'homme, je veux bien considérer la FC comme un paramètre largement soumis au stress. Al, tu as déjà été véto sur une course d'endurance ? Tu n'as pas fait la corrélation directe entre le cardiaque de départ et l'excitation du cheval ? |
Par coccina : le 13/10/11 à 11:01:05
| Dire merci | Sans avoir l'étude entière, c'est pas évident de se faire une idée exacte de l'expérience et de la façon dont c'est mené. Pê qu'une étude hormonale a été réalisée et qu'elle ne montre rien. |
Par PauvHongre : le 13/10/11 à 11:30:23
| Déconnecté Dire merci | La fréquence cardiaque du cheval est tout à fait reconnu comme mesure valable du stress chez le cheval. La remarque critiqué à juste titre par toi, al, concernant la fréquence qui resterait "très inférieure au maximum possible pour des chevaux de cet âge et de cette race" n'est pas cité dans les autres textes concernant ce travail. Méfions nous donc des fabulations journalistiques dans cheval-mag. On a par contre constaté que la FC était significativement plus bas chez les chevaux entrainé selon Monty Roberts lors de l'acceptation du selle et du cavalier. (Our study reports that horses trained using Monty Robert’s methods had significantly lower maximum heart rates (bpm) during both first saddle and first rider when compared to a UK conventional training method.) En outre, ces chevaux ont obtenu des meilleurs jugements pour leur travail sur 20 jours par un comité de juge qui n'était pas au courant quel cheval a été entrainé avec quel méthode. Monty Robert’s trained horses scored significantly higher in all three tests as determined by a panel of judges who were unaware of the study or the trainers involved in the study. Personnellement, je considèrerais plutôt le travail au sol comme primordial, pas forcément le fait d'y inclure un vrai join-up (par ailleurs, encore une fois Stéphane Bigo présente une variation AMHA plus adapté pour l'amateur): Il est évident que le fait de porter une personne sur le dos intrigue le cheval : Il me semble logique, que s'il connait déjà les codes à partir du travail au sol, il pourra plus facilement gérer cette nouveauté d'avoir la personne qui communique avec lui sur dos, que s'il doit tout apprendre à la fois. |
Par laureBrrrrr : le 13/10/11 à 12:42:33
| Dire merci | j'ai du mal a suivre vous partez du principe que en classique il n'y a pas en amont de travail au sol, ce qui explique le stress ? |
Par PauvHongre : le 13/10/11 à 13:35:17
| Déconnecté Dire merci | Je pars du principe qu'en classique, on fait le minimum à pied et le maximum en selles, tandis que dans l'approche éthologique ce serait plutôt l'inverse. à titre d'exemple il peut être intéressant de lire ce post: Lien où on peut lire à titre d'exemple: MAIS cela etant oui on passe aussi par le travail monté avant le boulot à pied ou en se dispensant de ce dernier quand on sait qu'on est capables de le faire sans heurt et que le cheval est egalement apte à cela . AMHA la colonne vertébrale de l'approche éthologique et la contrôle au sol, qui se doit être acquis à 100% (bon, à 70%, si c'est moi... ) avant de monter le cheval. Je ne pense pas que les priorités sont les mêmes en classique.Le compte-rendu de l'expérience nous donnera plus d'information, comment ça s'est passé chez eux. |
Par coccina : le 13/10/11 à 13:48:04
| Dire merci | On ne peut pas nier que la préparation du cheval au débourrage n'est pas la même en étho qu'en classique. Et même en étho, ya des variations selon les méthodes. Ceci dit, dans ce travail, ce que je vois, c'est qu'il n'y a pas un rejet pur et simple du JU, et des méthodes de MR, comme le clamait Barrey. C'est ça qui me fait particulièrement rigoler. |
Par NokotaRanch : le 13/10/11 à 13:52:00
| Déconnecté | La différence entre "étho" et "classique", c'est plutôt que l'un est basé sur la science et l'autre sur la tradition. |
Par PauvHongre : le 13/10/11 à 14:02:23
| Déconnecté Dire merci | Alors, pour l'argument de la science, c'est moi qui resterai très sceptique: Autant je suis convaincu que l'approche étho est à des nombreux égards supérieur à l'approche classique et que je sais qu'il me convient bien mieux, autant je doute sur les fondements scientifiques réels et approuvés. |
Par Darius : le 13/10/11 à 14:17:23
| Déconnecté | Les fondements scientifiques des anglais parait tout de même un peu plus sérieux que ceux de Barrey. Eux ont tout de même une etude sur du moyen terme Barrey c'était quelques heures sur un cheval join uper par un non specialiste. |
Par dtu : le 13/10/11 à 14:20:44
| Dire merci | perso .. les etudes et les chiffres ont peut leurs faire dire tout et son contraire ... alors peu importe etho ou classique .. quand c'est bien fait et bien c'est bien fait ... Mais il est vrai que la mouvence etho de ce qu'on voit en général .. est qu'il prévilégie le travail à pied ce qui ne veut pas dire qu'il est mieux fait ou pas ... mais les but sont qlq peu different ... En classique en général sauf exception .. leurs buts du débourrage s'en tient à aller au 3 allures arrêt acceptation de la selle puis du cavalier évidement et certain ajoute déplacement des hanches reculer ... puisplace au travail monté.. alors que l'etho prévilégie le travail à pied et à la limite jusqu'a l'extreme lui faire taper sur la balle rapporter des plots etc.. ce qu'un 'classique' ne fera pas ...et bien d'autres choses .... DOnc buts differents mais dans les 2 cas si c'est bien fait . .alors cela ne pose aucun problèmes ....à chacun son choix... Mais il est sur encore une fois qu'en général .. au vue ou l'équitation en est arrivé . .c'est que la majeur partie des classiques brade le débourrage ... Mais encore une fois ... soit on parle du principe du bien faire dans les 2 cas ou l'on parle de ce qui se fait malheureusement souvent sur le terrain ...car il y a des bons et bcp de mauvais dans tout les cas ... |
Par PauvHongre : le 13/10/11 à 14:28:03
| Déconnecté Dire merci | Évidemment le pamphlet de Barrey concernant le join-up est une zone déserté de tout science. C'est de la démagogie, car il utilise des mots savants à profusion sans apporter la moindre preuve ou même indice qu'ils sont adaptés, le couronnement étant le "syndrome de Clüver Bucy", qu'il veut avoir détecté chez les chevaux au join-up. C'est d'un ridicule impressionnant. Pour moi les approches des nouveaux maitres sont des approches empiriques des hommes qui ont une connaissance immense des chevaux et qui se sont donné la peine de nous rendre leur savoir accessible. La tâtonnement des explications scientifiques comme on peut le lire dans le "Natural Horsemanship" de Parelli sont pour une grande partie plutôt maladroite: La méthode est excellent, l'explication scientifique par contre est certainement souvent discutable, au moins en profondeur. |
Par PauvHongre : le 13/10/11 à 14:33:00
| Déconnecté Dire merci | dtu, t'as un drôle de vision de l’équitation éthologique...dans les livres d'EdC, je n'ai vu aucun cheval qui tape dans un ballon ou rapport un plot... ...là tu sors un peu les préjugées de jeunes filles (pardon pour le sexisme) venant sur forum étho pour apprendre la jambette à leur poons. D'ailleurs ballon et plot sont des exercices de base classique du renforcement positif, car assez facile à obtenir...or l'équitation éthologique se sert essentiellement du renforcement négatif. Va falloir trier, là.. |
Par dtu : le 13/10/11 à 14:45:37
| Dire merci | PauvHongre ... calme toi .. je sais vous êtes tous devenu succeptible avec vos interminable combat avec Kicass .. .mais ne vois pas le mal partout ...   Je n'ai pas une drole de vision ... j'ai simplement voulu dire qu'en général la mouvance etho va plus loin que le classique .... et j'ai pris le cas extrême .. qui peut aller jusque là .. . Et je n'ai rien contre le débourrage etho ... c'était pour montrer qu'il octroie en général plus d'attentin au travail à pied ...que le classique .. Voilà tout ... je voulais parler en général .. Maintenant si tu as envie on peut se taper tous les types de débourrage "etho" "classiques" fait par les bon les mauvais etc etc etc .. ce qui peut être interressant .. mais la je parlai "en général" |
Par coccina : le 13/10/11 à 14:51:49
| Dire merci | L'extrême dont tu parles ne fait pas partie de la mouvance étho, je rejoint PH |
Par jelly bully bean : le 13/10/11 à 14:51:58
| Pour les auteurs de l'étude les chevaux débourrés en utilisant les méthodes de Monty Roberts avaient une fréquence cardiaque maximale significativement plus faible que ceux éduqués par les méthodes classiques lors de l'acceptation de la selle puis de celle du cavalier sur leur dos la première fois. Ce serait une preuve d'un moindre stress. devinez ou j'aimerais voir cet article ... nana nana nane!!!! |
Par dtu : le 13/10/11 à 15:00:26
| Dire merci | coccina "L'extrême dont tu parles ne fait pas partie de la mouvance étho, je rejoint PH" comment dire... déja le mots "etho" est galvaudé ... car la vrai étho .. n'est pas le débourrage etho ... alors maintenant ce qu'on voit pilluler dans tous les manège et qu'il nomme étho .. c'est pas moi qui le nomme ainsi c'est dans la plupart de manèges et bien dans tous ceux là font ca au nom de l'etho .. alors tu vois le mot "etho" bah il dévie fortement ... ... Maintenant dis moi ou s'arrete exactement la mouvance étho ??? le debourrage "etho".. Mais encore une fois pour qu'il n'y ai pas de quiproco sur mon avis .. je ne parle pas ici de qualité qui est mieux ou pas ...comme je l'ai dis perso je trouve ca bien... et si j'avais le temps ...... si j'avais le temps  |
Par coccina : le 13/10/11 à 15:03:07
| Dire merci | Un jour, si ça te chante vraiment Je comprends ce que tu dis, pour moi, l'étho ça se résume aux chuchoteurs américains et leur méthodes, et leurs dérivés. Mais faut avouer que les dérivés sont nombreux. |
Par dtu : le 13/10/11 à 15:08:28
| Dire merci | Ben oui coccina pour TOI cela s'arrete à x,y pour un autre à x,y,z et un autre ........ Je suis sur qu'ici sur le forum etho tout le monde ne sera pas d'accord sur ou commence et ou s'arrete "l'etho" et le débourrage etho .. C'est pourquoi je voulais souligner que d'office l'etho se focalise bien plus sur le travail à pied que les classique sans trop entrer dans les détails... |
Par coccina : le 13/10/11 à 15:09:46
| Dire merci | Mais comme tu dis, des fois, on peut être chatouilleux (et tu te doutes pk, je pense ) |
Par dtu : le 13/10/11 à 15:10:32
| Dire merci | et que je trouve ca bien en plus .. car nombreux sont ceux qui ont oublié que le cv n'est pas une bicyclette |
Par dtu : le 13/10/11 à 15:11:23
| Dire merci | Oui je me doute au vue des semaines de traque d'insulte etc .. |
Par al : le 13/10/11 à 15:12:50
| Dire merci | nokota: si je l'ai été, plusieurs fois. Mais j'ai aussi vu des chevaux raides énervés avec une FC basse.... et c'était, comme l'a noté pauvrehongre, principalement la remarque que j'ai recopié après qui me turlupinait. |
Par horsey : le 13/10/11 à 15:31:10
 Message édité le 13/10/11 à 15:31 |
Par NokotaRanch : le 13/10/11 à 15:24:14
| Déconnecté | Mais j'ai aussi vu des chevaux raides énervés avec une FC basse.... Et à l'inverse on a vu des étalons en apparence calmes mais avec une fréquence super élevée parce qu'ils avaient toute leur attention à compter les juments, évaluer les autres mâles même si leur dressage faisait qu'ils savaient qu'il fallait se tenir à carreau et ne rien montrer. |
Par laureBrrrrr : le 13/10/11 à 15:52:41
| Dire merci | Je suis étonné qu'on pense obligatoirement que le classique ne passe pas nbr d'heure a pied, dans leur base, les écoles national française espagnol ou de vienne, du coté des dresseurs tout du moins fournisse un énorme travaille a pied. Après que a pied que des choses différentes soient rechercher je l'accorde, le rejoint dtu ça va suremment moins loin pour la plus part des cavaliers de classique, mais peut être pas pour la "tradition" classique. Quand t'as étho et science ça depend de ce qu'on met derriére science, pensée bien que l'equitation sportive classique a tout un panelle d'étude scientifique aussi pour évoluer, c'est juste pas les mêmes. Un des centre de recherche equine est basé a l'ENE c'est pas pour rien |
Par laureBrrrrr : le 13/10/11 à 15:54:37
| Dire merci | aprés au niveau procole, on sait que pour avoir un "résultat" au plus fiable, moins tu es invasif dans la "récolte" plus t'as de change d'avoir une résultat correspondant aux conditions environnementales. Donc la balance se joue sur pertinence de paramètre dosé vs perturbation lors de la mesure. de ce coté la prendre le RC me parait pas idiot, loin de la |
Par laureBrrrrr : le 13/10/11 à 15:56:03
| Dire merci | et est ce que l’énervement et forcement synonyme de stress on dit bien que le FC mesure le stress dans ce que vous décrivez Al et Nakotaranch, on parle d'enervement ou de calme, je suis pas convaincu que ça soit la même chose que un état de "stress" (même si un cheval stressé peut être énervé) |
Par NokotaRanch : le 13/10/11 à 16:08:49
| Déconnecté | Disons pour simplifier que l'étho s'intéresse en priorité à ... l'éthologie, c'est à dire l'étude du comportement, alors que l'ENE ou les classiques mettent plus l'accent sur la biomécanique. |
Par SDE : le 13/10/11 à 18:58:34
| Déconnecté Dire merci | Mais c'est quoi le "débourrage classique" ? Celui que l'armée faisait sur 1 an en 4 périodes progressives de 3 mois (manipulation, travail à pied, longe, monte) ou le débourrage à la va-vite qu'on voit des fois dans des mauvais clubs ? (lundi = la selle, mardi, = le cavalier en sac, mercredi = le cavalier, jeudi = les rênes, vendredi = les jambes) ? (je schématise hein) |
Par hervebruno : le 14/10/11 à 09:29:32
| Déconnecté | Nokota, C'est drôle que tu parles de science parce que tu as complètement oublié la science dans notre discussion sur le mors (les sensations et les arguments personnels n'ont rien a voir avec la science). Une science plus utile que l'éthologie est celle qui étudie le comportement et l'apprentissage chez les animaux, c'est à dire le behaviorisme. Mais c'est aussi la moins connue. |
Par nanette41 : le 14/10/11 à 09:37:31
| Dire merci | Selon moi, le behaviorisme est un courant, une approche en psychologie (et par extension en l'éthologie), qui concentre l'attention exclusivement sur les comportements observables. Cette approche permet une objectivité, mais a aussi ses limites. |
Par mon quidam : le 14/10/11 à 09:49:58
| Dire merci | Une science plus utile que l'éthologie est celle qui étudie le comportement et l'apprentissage chez les animaux, c'est à dire le behaviorisme. Ne serait-il pas plus pertinent de dire que les deux se complètent et se rejoignent? |
Par NokotaRanch : le 14/10/11 à 10:16:29
| Déconnecté | Je n'ai pas oublié la science, je connais les différentes formes de conditionnement mais tes arguments sur la possibilité d'une équitation sans l'utilisation des outils adaptés uniquement basée sur des arguments théoriques ne m'a pas convaincu. J'en reste là en attendant que tu sois en mesure de sortir de la théorie et de montrer un peu (toi ou quelqu'un qui ferait en suivant une méthode basée sur tes principes). Le seul que je connaisse qui ait tenté de promouvoir une équitation tête nue c'est Nevzorov et le moins que l'on puisse dire c'est que le résultat est catastrophique. |
Par NokotaRanch : le 14/10/11 à 10:25:53
| Déconnecté | Une science plus utile que l'éthologie est celle qui étudie le comportement et l'apprentissage chez les animaux, c'est à dire le behaviorisme. Mais c'est aussi la moins connue. C'est au contraire la plus connue et la plus utilisée par tous ceux qui dressent des chevaux en utilisant les diverses formes de conditionnement qui sont aujourd'hui bien connues (punitions, renforcements etc.) La véritable éthologie, qui consiste à étudier l'infinie richesse des relations et interactions des chevaux entre eux et avec leur environnement est beaucoup moins connue et pour moi c'est celle qui au contraire va apporter un véritable éclairage sur la nature du cheval. On sort du conditionnement pour entrer dans le cœur du sujet du Natural Horsemanship, en s'intéressant à la relation subtile qui s'établit entre l'homme et son cheval, à l'étude de la nature de l'âme équine, aux façons d'agir en profondeur sur ce que l'on est plus que sur ce que l'on fait. Mais c'est aussi celle qui est la moins accessible, parce qu'il est très difficile en Europe de pouvoir voir vivre des chevaux dans des conditions naturelles. J'ai cette chance lorsque je vais chez mes amis aux USA qui élèvent en extensif dans des prairies immenses, mais je reconnais que c'est un vrai privilège. |
Par hervebruno : le 14/10/11 à 11:58:59
| Déconnecté | Le behaviorisme n'est pas la science la plus connue. Sa connaissance est même tes inférieur dans le monde du cheval que dans d'autres activités impliquant le dressage d'animaux, comme l'a montré une étude australienne. Si tu la connaissais si bien, tu n'écrirais pas que mes arguments sont purement théoriques, et tu pourrais les discuter. Observer des animaux en liberté ne suffit pas pour faire de l'éthologie, qui est une science. Il faut encore définir un cadre théorique qui permet d'expliquer ce qu'on observe. Si non, un agriculteur serait aussi agronome . |
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