Join up vs méthode traditionnelle
Sujet commencé par : al - Il y a 483 réponses à ce sujet, dernière réponse par mon quidamPar al : le 13/10/11 à 10:01:00
| Dire merci | Je recopie l'article ici car je trouve qu'il est intéressant  pas de polémique svp, discutons-en calmement Monty Roberts à l’épreuve de la science Des chercheurs Britanniques ont comparé, en termes de bien-être, des chevaux débourrés par les méthodes du plus célèbre des chuchoteurs et d'autres éduqués par les procédés traditionnels. Mercredi 12 Octobre 2011 Pour les auteurs de l'étude les chevaux débourrés en utilisant les méthodes de Monty Roberts avaient une fréquence cardiaque maximale significativement plus faible que ceux éduqués par les méthodes classiques lors de l'acceptation de la selle puis de celle du cavalier sur leur dos la première fois. Ce serait une preuve d'un moindre stress. La méthode phare de Monty Roberts, l'usage du rond de longe (round pen) associé au « join up » pendant lequel le cheval rejoint de lui même l'homme, en acceptant sans brutalité sa domination, est parfois critiquée car elle serait source de stress. En se basant sur la fréquence cardiaque, les auteurs montrent qu'il n'en serait rien. Ils arguent que celle-ci reste très inférieure au maximum possible pour des chevaux de cet âge et de cette race. Après 20 jours d'apprentissage, à raison de 30 minutes par jour et par cheval, les montures ont été soumises à des tests à l'obstacle, sur le plat et en free-style. Les fréquences cardiaques n'ont pas révélé de différences significatives entre les chevaux éduqués par la méthode Monty Roberts et ceux issus des procédés traditionnels. Le détail de cette étude menée par les docteurs Veronica Fowler, Mark Kennedy et David Marlin n'est pas encore connu mais sera annoncé lors du prochain congrès de la Société International de la Science de l'Equitation (ISES) fin octobre au Danemark. Ph. D.R. source: chevalmag.com |
Par horsey : le 18/10/11 à 22:21:40
| Aprés Horsey on peut travaille en sport equestre pour autre chose que l'argent et l'égo. Ou j'ai dit ça ?????? Nul part ! Si quelqu'un aime vraiment son cheval, au sens propre du amour sain... il ne fait pas le dite "sport" équestre avec son cheval. Il n’utilise pas des éperons, embouchures, cravaches, martingales, etc. Le noble idée du sport est que l'humain se mesure avec quelqu'un autre, pour établir ou de battre des records grâce a ses propres capacités physiques, efforts, douleur, sang, sueur etc. C'est une histoire purement personnelle et ciblé au individu. Par contre, dans le dite "sport" équestre" l'humain parasite totalement sur les capacités physiques d'un animal. L'humain exiges des choses qui sont contre la nature de cet animal, qui sont douloureux et néfaste pour lui et sa santé, qui raccourcissent sa vie. En plus l'humain le frappe, donne des coup de pieds avec des éperons dans ces cotes, et met un embouchure dans sa bouche avec plein du cuir qui va avec (martingales). Comment vous pouvez appelez ça ?..... du "sport" ???  |
Par hervebruno : le 18/10/11 à 22:21:59
  Déconnecté | C'est un problème de cohérence. Comment être en harmonie lorsqu'on obtient des réponses par aversion, par l'usage permanent du renforcement négatif, voir par la douleur ? Le partenariat, c'est du 50/50. Le cheval nous donne beaucoup et que lui donnons-nous ? Bien sûr, ce n'est que de la philosophie...mais c'est une philosophie qu'on peut vivre. |
Par PauvHongre : le 18/10/11 à 22:43:50
| Déconnecté Dire merci | Comment être en harmonie lorsqu'on obtient des réponses par aversion, par l'usage permanent du renforcement négatif, voir par la douleur ? Je suis d'accord qu'il n'y a pas d'intérêt à utiliser aversion ou douleur comme méthode. Quand nous l'infligeons à un être que nous aimons bien, c'est par erreur...mais ça nous arrive quand même de temps en temps. Le renforcement négatif est tout autre chose: C'est une méthode qui travaille sans douleur ou aversion, mais par le fameux confort et inconfort, tout en précisant que l'inconfort est une désignation qui décrit une pression ou tension qui se trouve très très loin de la douleur. Je dirais même qu'il s'agit d'une indication. D'ailleurs, je n'ai jamais vu une démonstration convaincante d'un débourrage/dressage sans renforcement négatif...juste des résultats et des affirmations, comme chez Nevzorov. Je continue à penser que la quasi totalité des chevaux a appris de se faire diriger depuis la selle par renforcement négatif, car c'est la méthode la plus logique pour le faire...et qu'il n'y aucun mal à l'utiliser. |
Par nanette41 : le 18/10/11 à 22:48:07
| Dire merci | Mes chevaux font des promenades, et occasionnellement un TREC dans le coin pour rencontrer d'autres cavaliers. Pas de compétition pour moi, ça n'a jamais été mon truc (par contre, j'ai été juge pour des tas de concours intimes au manège où j'ai appris à monter ... ambiance bon enfant et respect du cheval obligatoire). Pour le montoir, je suis seule dans le rond de longe, le cheval est en licol, la corde est lâche (juste assez peu pour éviter qu'il se prenne le pied dedans s'il bougeait). J'attends que le cheval me donne son accord pour faire un essai ... à moi de voir si j'ai bien évalué ou non. Je ne veux personne à côté du cheval, tout simplement parce que la seule fois où un cheval m'a éjectée à cette étape, c'est quand le propriétaire a absolument voulu assurer "ma sécurité" en tenant la jument. Elle est partie en vrille, pas contre moi, mais contre l'entrave que lui représentait. Depuis, je me sens mieux seule avec le cheval (juste qqun en bord de piste pour appeler les pompiers si nécessaire  ).Seule illustration que j'ai en photos :       Le tout ne se fait pas en une séance, surtout avec lui qui était un vrai émotif lent à faire confiance.A chacune des étapes, j'attends son accord pour continuer. Je le laisse réfléchir à son rythme et je m'adapte. Je ne suis jamais pressée. La première fois, il a fallu une heure de communication pour lui mettre un licol en liberté (il ne me connaissait pas mais était licolé par sa proprio sans soucis). La fois suivante, il a mis son nez dedans. Pas de temps perdu, juste du temps investi. Précision : sa propriétaire a l'intention de le monter en mors, donc je le lui mets pour le familiariser, mais je n'agis évidemment pas dessus à cette étape. Je transférerai les codes plus tard. |
Par cyberds : le 18/10/11 à 23:21:00
| Dire merci | si le mors est quelquechose d'aussi négatif, pourquoi le cheval accepte -t-il de le prendre de bonne grâce ?  mon cheval prend son mors aussi facilement qu'il met sa tête dans le licol ... en liberté, il quitte ses copains, vient me voir, juste pour le plaisir du contact ... pourquoi si je suis une tortionnaire  |
Par horsey : le 18/10/11 à 23:53:47
| si le mors est quelquechose d'aussi négatif, pourquoi le cheval accepte -t-il de le prendre de bonne grâce ? Pourquoi un chien qui recevoir des coups pieds de son maitre, remue la queue quand il voir son maitre, pourquoi les femmes abattues admirent et défendent leur partenaire, pour quoi les enfantants abuses par leur parents aiment leurs parents ? Parce que le coups pied, les frappes et labus ne sont pas si négatif pour eux ? Parce que ils 'ont des masochistes....ou plutôt parce que ils 'ont appris qu'ils n'ont pas de choix et "la vie" c'est ça, donc il faut faire avec ? |
Par hervebruno : le 18/10/11 à 23:58:46
| Déconnecté | J'ai parlé de l'usage permanent du renforcement négatif. Il faut noter aussi que le renforcement négatif va de pair avec l'aversion. Par exemple, comment peut-on obtenir une réponse à un signal de la main qui n'implique aucun inconfort ? Par un conditionnement par aversion. Lorsque ce signal précède toujours la mise dans l'inconfort le cheval répond pour l'éviter. Mais il ne faut pas oublier qu'une réponse obtenue par renforcement nécessite...d'être renforcée, si non elle disparaît. Donc on renforce négativement quand c'est nécessaire pour entretenir la réponse. Le renforcement négatif est utilisé en permanence (quand il est nécessaire), sauf lorsque l'inconfort est extrême, auquel cas l'aversion est suffisante (bride et éperons). Le bridon est l'instrument idéal pour renforcer négativement. Mais il peut faire mal, il provoque aussi des effets indésirables comme des contractions de la mâchoire, de la nuque et de l'encolure. J'ai déjà parlé de cela. Il suffit de regarder une reprise de club ou un concours pour se rendre compte des ravages du mors. Il existe une autre possibilité qui est d'entretenir les réponses par renforcement positif. Je trouve cela plus cohérent avec l'idée d'être en harmonie. Alors bien sûr on peut le faire aussi avec un mors. Mais dans ce cas pourquoi l'utiliser ? c'est cette con station qui m'a fait mettre mon mors au placard où il est en train de rouiller avec mes éperons (qui y sont déjà depuis plusieurs années). |
Par coccina : le 19/10/11 à 00:01:50
| Dire merci | hervébruno, tu penses quoi de parelli? tu l'as déjà vu travailler? |
Par nanette41 : le 19/10/11 à 07:40:07
| Dire merci | Cyberds : pour moi, le mors n'a rien de négatif EN SOI. Utilisé d'une manière claire, il donne de précieuses indications au cheval. Ma jument vient aussi me voir au pré quand j'ai le licol en main, et elle tourne la tête vers moi quand je présente le bridon. Comme toi, je ne me considère pas comme une tortionnaire (et elle non plus, manifestement, c'est le principal). Quant à considérer qu'elle est résignée comme un chien qui prendrait des pieds au c**, c'est bien mal connaître les chevaux ... Essaye donc de frapper un cheval quand il vient vers toi, pour voir s'il reviendra souvent ... et combien de temps tu devras passer pour lui faire oublier ce test. |
Par cyberds : le 19/10/11 à 08:02:55
| Dire merci | Quant à considérer qu'elle est résignée comme un chien qui prendrait des pieds au c**, c'est bien mal connaître les chevaux ... Essaye donc de frapper un cheval quand il vient vers toi, pour voir s'il reviendra souvent ... et combien de temps tu devras passer pour lui faire oublier ce test. + 1 |
Par nanette41 : le 19/10/11 à 08:17:01
| Dire merci | Concernant l'idéologie qui voudrait que tout doive ou puisse se faire par renforcement positif, c'est une illusion. Nous-mêmes, humains, avons appris des millions de choses depuis notre naissance, et tous les types de conditionnement se mélangent à des degrés divers dans notre éducation. A l'école, je faisais parfois mes devoirs pour éviter d'avoir zéro (aversion), et il aurait parfois fallu attendre longtemps pour que je les fasse uniquement pour qu'on me dise "c'est bien". Quand j'étais dans les chevaux ou à la ferme, j'avais franchement autre chose à faire que d'ouvrir mes cahiers. Et faire les choses pour faire plaisir, c'est encore, au final, une forme d'aversion, puisqu'on pourrait considérer que s'y mêle la crainte de désamour, de décevoir, de désapprobation. Quand on va au boulot le matin, il y a toujours des jours où on préférerait rester au lit. Pourtant on branche son réveil le soir. Les motivations dépendent de chacun, mais à nouveau sont le plus souvent un mélange : - besoin du salaire en fin de moi - pas envie de se faire engueuler ou licencier - conscience que nous sommes nécessaires à l'avancement des tâches - pas envie de laisser ses collègues dans l'embarras - plaisir à retrouver des collègues, des clients, des patients - besoin/envie de réaliser des choses agréables, voire de se réaliser soi-même - ... La pyramide des besoin de Maslow explique que la motivation est quelque chose de complexe et d'évolutif. Et toute personne qui a fait du management sait qu'elle a tout intérêt à adapter son style de management à son collaborateur, à sa personnalité, à la situation, en tenant compte du degré de maîtrise de la tâche, ... C'est la même chose avec les chevaux. On s'adapte en fonction des objectifs et de la situation. Notre relation évolue vers une meilleure compréhension mutuelle. Exploiter le renforcement positif à chaque fois que c'est possible, bien sûr. Mais pour obtenir un comportement à renforcer, il faudra souvent exercer une pression, que le cheval va chercher à abréger/interpréter. Pression (la plus légère possible pour produire un effet), réflexion du cheval, recherche des comportement possibles, proposition d'une ou plusieurs réponses, renforcement de la réponse attendue ou intéressante. Est-ce vraiment monstrueux de toucher l'épaule d'un cheval (au départ en tout cas, après un mot ou un regard peuvent suffire) pour lui demander de se déplacer vers la gauche ou la droite sur l'aire de pansage? |
Par hervebruno : le 19/10/11 à 08:52:08
| Déconnecté | Je ne parle pas du tout positif mais d'eviter le tout négatif. C'est bien là le problème de ta comparaison. Pour qu'elle soit juste il faudrait comparer avec un être humain soumis au tout négatif. Et c'est assez moche. Ton idée de combiner renforcements négatif et positif est très hasardeuse car l'un éclipse l'autre, ce qui brouille les choses et engendre de la confusion. |
Par nanette41 : le 19/10/11 à 08:59:28
| Dire merci | Ton idée de combiner renforcements négatif et positif est très hasardeuse car l'un éclipse l'autre, ce qui brouille les choses et engendre de la confusion. Je ne pense pas que ça engendre une confusion. Le cerveau peut réagir à l'un, puis à l'autre. Ce sont des instants différents dans le processus d'apprentissage. |
Par cyberds : le 19/10/11 à 09:24:26
| Dire merci | Ton idée de combiner renforcements négatif et positif est très hasardeuse c'est exactement ce qui se passe dans la nature en fait, donc ça ils comprennent très bien |
Par Ludivine73 : le 19/10/11 à 09:51:29
| Dire merci | ethologie canine ON : Pourquoi un chien qui recevoir des coups pieds de son maitre, remue la queue quand il voir son maitre, Simple comportement d'un soumis envers le dominant ce stimulus visuel, vise à faire stopper l'acte de dominance avant la confrontation physique, en aucun cas de la résignation . qui se verrait alors par absence de réponse au stimulus créer par le dominant . Ethologie canine OFF. Hervé ce que tu expliques c'est que pour l'apprentissage: la première compréhension de quelque chose de nouveau tu passes par le renforcement négatif et ensuite lors des demandes suivantes une fois le geste ou l'attitude comprise ne l'a créer et récompensée que par renforcement positif c'est ça ? |
Par hervebruno : le 19/10/11 à 10:02:49
| Déconnecté | Oui. Renforcement négatif pour les apprentissages de base (pour faite bref, le contrôle des pieds) puis renforcement positif. |
Par nanette41 : le 19/10/11 à 10:13:40
| Dire merci | Nous sommes donc d'accord, l'un puis l'autre  |
Par coccina : le 19/10/11 à 10:20:03
| Dire merci | Le cheval, il en pense quoi, réellement, au delà de toute considération humaine (positif = bien, négatif = mal) |
Par Ludivine73 : le 19/10/11 à 10:27:27
| Dire merci | Le cheval il veut rester tranquille le plus souvent - manger et se reproduire  Sauf si il a croquer la pomme là il apprends le bien et le mal  |
Par Ludivine73 : le 19/10/11 à 10:33:12
| Dire merci | Ok hervé moi j'essaie de faire au maximum comme ça aussi, après pour le renforcement positif pour toi c'est comment concrètement ? Friandises? caresses? temps de repos ? |
Par hervebruno : le 19/10/11 à 10:42:28
| Déconnecté | Exactement, sucre, caresses, repos et j'utilise aussi un renforcer secondaire qui joue le même rôle que le clicker, "ch'est bien" (et pas "c'est bien" qui peut être entendu par le cheval sans que cela s'adresse à lui). |
Par Ludivine73 : le 19/10/11 à 11:13:09
| Dire merci | Ok ben moi j'utilise un peu tout aussi . La nourriture ça marche plus ou moins bien selon les chevaux chez moi, comme la caresse ou la voix d'ailleurs: je me dis qu'il y a comme nous des chevaux plus auditif, d'autre plus tactile ect ect.. Sinon est-ce que tu pourrais expliquer comment tu procèdes avec ta jument , pour apprendre un ordre puis ensuite ne faire que des demande sans renforcement négatif donc sans inconfort . Par exemple marcher au pas ou faire une transition . |
Par waya : le 19/10/11 à 13:47:17
| Dire merci | Pourquoi un chien qui recevoir des coups pieds de son maitre, remue la queue quand il voir son maitre, pourquoi les femmes abattues admirent et défendent leur partenaire, pour quoi les enfantants abuses par leur parents aiment leurs parents ? Parce que le coups pied, les frappes et labus ne sont pas si négatif pour eux ? Parce que ils 'ont des masochistes....ou plutôt parce que ils 'ont appris qu'ils n'ont pas de choix et "la vie" c'est ça, donc il faut faire avec ? euh ça c'est un brin simplifié, quand même... pour le chien j'en sais rien,je suis pas un chien mais pour les humains, il y a des mécanismes de culpabilité inconscients qui rentrent grandement en ligne de compte. y compris dans le masochisme, d'ailleurs. |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 13:50:53
| Dire merci | Horsey je ne pense absolument pas te faire changer d'avis sur la notion d'amour, toute fois je vais essayer de t'expliquer mon sentiment sur la question, en tant que cavalier de "sport" enfin en tant qu'humain. Ca te permettra peut être d'être plus convainquant, je crois qu'on ne change bien les gens que quand on a deja bien compris comment il fonctionnait. déjà ton extrémiste sur certains point je ne sais pas si il est bien ou mal, peut être qu'il en faut un peu pour changer les choses, et que un grand coup de pied peut faire bouger un petit peu ? ou alors pousser longtemps doucement et surement ? je sais pas ça dépend peut être du type d'obstacle et les forces de résistance qu'il y a en face. bon j'en viens au vif du sujet |
Par waya : le 19/10/11 à 13:54:11
| Dire merci | "ch'est bien" (et pas "c'est bien" qui peut être entendu par le cheval sans que cela s'adresse à lui). ça je veux bien une explication |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 13:55:04
| Dire merci | On parle de la nature du cheval, de ce qui est normal pour lui ou non ... mais ce qui etait normal pour des chevaux en milieu naturel l'est t'il pour nos chevaux domestique, est ce qu'on peut comparer l'espéce equine actuelle avec celle qu'elle etait dans les temps passés ? je ne pense pas, nous humains ont est passé de chasseur ceuilleur, a informaticien, professeur, vétérinaire, caissiére, sportif de haut niveau ... Bref y'a eu une sacrée évolution ... elle est lié a l'évolution elle est donc naturelle. et pourquoi donc se principe ne s’appliquerait pas aux chevaux, qui semble t'il au cours de leur évolution sont rentré en relation avec les humains ? du parasitisme .. peut être, rappelons que nombreuse théorie évolutive tendent a montré que toute relation parasite a long terme fini en symbiose (et peut être que pour y arriver il faut aussi des horsey^^, de sur c'est souvent pas doux, il faut des réadaptations et pertes) De plus pour ceux qui ont eu le plaisir d'observé des équidés plus primitif en milieu naturelle, soyons honnêtes il y a une différence avec nos chevaux (je trouve). |
Par waya : le 19/10/11 à 14:01:11
| Dire merci | je crois qu'on ne change bien les gens que quand on a deja bien compris comment il fonctionnait. quelle ambition! |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 14:01:35
| Dire merci | quand Horsey, tu parles d'amour ... ou vaste débat .. car je crois que chacun vis l'amour deja entre humain de façon différente, alors penses tu bien que pour des animaux encore plus dure de mettre une définition et un comportement général. d'un point de vu personnel, l'amour pour moi ce n'ai pas se regarder l'un l'autre et pis voila ... c'est faire ensembles et tout ce que ça implique : réajuster, pardonner, s'excuser. Bref on est loin pour moi de quelques chose de parfait Maintenant quand j'aime les individus, ça reste caractéristique de certains comportements - il me mette le sourire les jours ou je l'ai moins - je peux m'inquiétez pour eux - il m'aide a faire des choses que je n'aurais pas faite en temps normal - je peux faire passer leur bien être par moment a la place du mien (petite pensée pour mes convalescents ce matin pour qui j'ai fini trempé jusqu’à la moelle). - il me font vibré et sont capable de me coller une adrénaline folle, comme de me rendre complétement stone et ça je le vie avec mes chevaux, donc selon ma définition de l'amour, ou je les aimes, même si les montent et que je les "utilisent" (comme eux m'utilisent quelques fois comme mouchoir géant, comme ramasseuse de la crottin )bref j'ai besoin d’interaction dans mes amours pas d'observation passive après chacun met ce qui lui semble acceptable par rapport a la nature de chacun, derriére interaction. Voila Horsey peut être ceci t'aidera dans ta lutte dans l’équitation sportive |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 14:02:43
| Dire merci | waya je ne parle pas pour moi, je parle en général. j'ai aucune ambition de changer quoique ce soit, Horsey si, et je ne suis pas convaincu que ça cause soit si mauvaise que ça. mais reste que pour changer un système faut le comprendre pour savoir ou appuyé, c'est pas un scoop |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 14:03:57
| Dire merci | si j'essayais de changer les gens je tenterais de faire de vous tous des cavaliers de complet je le fait un peu est pour rire. et je l'ai deja dit j'aime la diversité quelque soit |
Par waya : le 19/10/11 à 14:08:45
| Dire merci | waya je ne parle pas pour moi, je parle en général. ben t'as commencé ta phrase par "je crois"  |
Par waya : le 19/10/11 à 14:11:18
| Dire merci | ok je viens de relire 2 fois, j'ai compris ce que tu veux dire. |
Par Ludivine73 : le 19/10/11 à 14:14:16
| Dire merci | euh ça c'est un brin simplifié, quand même... pour le chien j'en sais rien,je suis pas un chien C'est même pas simplifié comme exemple, c'est à côté de la plaque loool : j'ai répondu au dessus |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 14:19:02
| Dire merci | J'aurais peut être du mettre Je crois, que les gens qui veulent changer d'autre gens, ne le font bien qu si ils ont a deja bien compris comment ils fonctionnait. ou un truc du genre |
Par PauvHongre : le 19/10/11 à 14:20:39
| Déconnecté Dire merci | Quand j'essaie d'installer un code, par exemple pour obtenir une flexion latéral de la tête à droit avec licol et corde: Je mets de la tension dans la corde et je la maintiens jusqu'à ce que le cheval bouge la tête un petit peu dans la bonne direction, sur quoi je relâche la tension et je félicite. La tension fait partit du panoplie du renforcement négatif, la félicitation du renforcement positif. C'est tout à fait normale de combiner le deux. Ces mots sont tiré d'un modèle descriptif expérimental pour trier les modes d'apprentissage...dans la vrai vie, ils se chevauchent. Certains prétendent être dans du renforcement positif en utilisant un cordéo...ce qui est évidemment faux. Ils utilisent le cordéo comme d'autres leur rênes ou moi la corde dans l'exemple. Comme mon expérience est maigre, je me suis interdit de dépasser la phase III de pression, ce qui a certainement ralenti mes progressions, mais m'a permis de rester à coup sûr dans un niveau qui ne cause aucune peine à mon cheval, même en cas d'erreur de ma part. Et pour l'apprendre à se laisser conduire, je ne pense pas avoir eu besoin de dépasser phase II une seule fois. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le mot "négatif" dans le renforcement négatif n'a rien à voir avec "mal" ou "douleur", mais bien plus avec "indication" et au maximum "pression". ...et en réfléchissant un peu on se rend bien compte que le renforcement positif peut causer du stress aussi... |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 14:30:34
| Dire merci | j'ai tout de même un question que je me pose réellement, pensant pour l'instant que "ça dépend des chevaux" et des "situation" (au delà du talent de l'humain), et encore je ne sais pas sur quoi le baser a part des essaies ou mon feeling. en cas de non réponse positive a une demande avec un faible inconfort (et parant du principe que le travail en amont a préparer au mieux de nos capacité le cheval a répondre correctement) - vaut il mieux répéter une douce phase d'inconfort longtemps (mais ça peut durée dans le temps longtemps longtemps ... et je pense pas que ça soit forcement plus agréable) - demandé doucement et rapidement inconfort fort pour que le cheval comprenne - la méthode graduelle (idem notion de temps d'inconfort) |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 14:32:07
| Dire merci | Aprés je tiens quand même a rappeler que si naturellement certains apprentissage ce font par du renforcement négatif puis positif une partie des apprentissages se fait au sein d'une espèce par imitation (donc pas de phase d'inconfort) ceci dit çà ne me semble pas transposable tel quelle a la relation cheval/humain. |
Par waya : le 19/10/11 à 14:33:17
| Dire merci | Je crois, que les gens qui veulent changer d'autre gens, ne le font bien qu si ils ont a deja bien compris comment ils fonctionnait. ou un truc du genre pas sur que j'aurais mieux compris d'emblée... plutot un truc du style si on veut faire évoluer une situation, il faut d'abord la comprendre en détail, ou un machin dans le style peu importe |
Par waya : le 19/10/11 à 14:34:41
| Dire merci | Ce qu'il faut comprendre, c'est que le mot "négatif" dans le renforcement négatif n'a rien à voir avec "mal" ou "douleur", mais bien plus avec "indication" et au maximum "pression". j'ai eu suggéré sur un autre forum il y a un moment de cela d'appeler ça le renforcement vert et le renforcement bleu, ou le renforcement chocolat et le renforcement choucroute, sans succès...  |
Par mon quidam : le 19/10/11 à 14:34:58
| Dire merci | - vaut il mieux répéter une douce phase d'inconfort longtemps (mais ça peut durée dans le temps longtemps longtemps ... et je pense pas que ça soit forcement plus agréable) - demandé doucement et rapidement inconfort fort pour que le cheval comprenne - la méthode graduelle (idem notion de temps d'inconfort) ça dépend du cheval. Et c'est pour ça qu'il vaut mieux savoir lire un cheval. |
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