Join up vs méthode traditionnelle
Sujet commencé par : al - Il y a 483 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrrPar al : le 13/10/11 à 10:01:00
| Dire merci | Je recopie l'article ici car je trouve qu'il est intéressant  pas de polémique svp, discutons-en calmement Monty Roberts à l’épreuve de la science Des chercheurs Britanniques ont comparé, en termes de bien-être, des chevaux débourrés par les méthodes du plus célèbre des chuchoteurs et d'autres éduqués par les procédés traditionnels. Mercredi 12 Octobre 2011 Pour les auteurs de l'étude les chevaux débourrés en utilisant les méthodes de Monty Roberts avaient une fréquence cardiaque maximale significativement plus faible que ceux éduqués par les méthodes classiques lors de l'acceptation de la selle puis de celle du cavalier sur leur dos la première fois. Ce serait une preuve d'un moindre stress. La méthode phare de Monty Roberts, l'usage du rond de longe (round pen) associé au « join up » pendant lequel le cheval rejoint de lui même l'homme, en acceptant sans brutalité sa domination, est parfois critiquée car elle serait source de stress. En se basant sur la fréquence cardiaque, les auteurs montrent qu'il n'en serait rien. Ils arguent que celle-ci reste très inférieure au maximum possible pour des chevaux de cet âge et de cette race. Après 20 jours d'apprentissage, à raison de 30 minutes par jour et par cheval, les montures ont été soumises à des tests à l'obstacle, sur le plat et en free-style. Les fréquences cardiaques n'ont pas révélé de différences significatives entre les chevaux éduqués par la méthode Monty Roberts et ceux issus des procédés traditionnels. Le détail de cette étude menée par les docteurs Veronica Fowler, Mark Kennedy et David Marlin n'est pas encore connu mais sera annoncé lors du prochain congrès de la Société International de la Science de l'Equitation (ISES) fin octobre au Danemark. Ph. D.R. source: chevalmag.com |
Par jelly bully bean : le 19/10/11 à 22:00:04
JE comprends plus rien ... tu veux jouer au papa et a la maman nanette... tu trouves pas qu'a 40ans on appele ca un autre nom du genre BIPPPPPPPPPPPPPPPPP...  |
Par nanette41 : le 19/10/11 à 22:03:41
| Dire merci | On appelle ça comme on veut  .D'ailleurs, ... il est l'heure |
Par jelly bully bean : le 19/10/11 à 22:05:32
J'arrive ...   |
Par cyberds : le 19/10/11 à 22:07:15
| Dire merci | JBB Frédéric Luca Landi : « La relation du cavalier avec son cheval a ceci de commun avec la relation entre l’homme et la femme, à savoir qu’elle exige de la confiance, du contrôle, une certaine excitation. Avec, en même temps, la présence de la peur et une certaine envie de dominer ! » |
Par jelly bully bean : le 19/10/11 à 22:09:22
| et une certaine envie de dominer rhé bein , moi je croyais que c'était plutot une obligation de dominer ... je parle de la femme biensur ! |
Par cyberds : le 19/10/11 à 22:12:40
| Dire merci | ah pour la relation femme -cheval -homme, j'ai une autre belle citation Alexis Grüss (dresseur de chevaux et écuyer célèbre ) : « Je pense que cette attirance de la femme pour le cheval repose sur l'idée qu'elle retrouve dans cet animal « l'homologue » de l'homme. Il suffit de voir la façon dont elle aborde en général un cheval. C'est de la séduction. Regardons sa façon de lui parler, de le caresser et l'amour qu'elle lui porte, tout cela n'a rien de comparable avec la relation d'un homme avec le cheval. [...] Il paraît évident en tout cas que la femme trouve chez le cheval ce que l'homme ne peut pas lui donner, ne lui donne pas ou devrait lui donner ! » |
Par nanette41 : le 19/10/11 à 22:14:58
| Dire merci | Mais alors ... que penser des hommes de chevaux? |
Par cyberds : le 19/10/11 à 22:20:16
| Dire merci | avant de revenir au rp et au rn, j'ai aussi la réponse nanette ( un site providentiel ) mais là, c'est carrément prise de tête ...  les messieurs donneront leur avis ...  hommes et chevaux : Ce champ peut être abordé sous des angles multiples. Il est évident, qu’au départ, il y a le plaisir de dominer : le cow-boy broie la volonté du cheval, le « dompte ». Il en est fier. La preuve, le domptage des mustangs se fait en public. Ici, force, violence ! Puis vient le plaisir de dominer sans avoir recours à la violence, par la patience, la ténacité, la psychologie, les connaissances éthologiques : ce sont les « nouveaux maîtres », « les chuchoteurs ». L’homme trouve son plaisir en dominant plus fort que lui grâce à son intelligence. Avoir un cheval sous le derrière, c’est être au-dessus des autres, plus grand, plus fort. Le cheval flatte l’homme. A cheval, l’homme est symbole de puissance, va plus vite. Il est libre d’aller partout. Vient ensuite, parfois mais pas toujours, la connivence, le partage, le compagnonnage. Le plaisir vient de cette démarche : « Aller ensemble, faire ensemble ». Mais existe aussi parfois, sans doute comme pour les femmes, une relation plus intime. On évoque l’odeur délicate propre au cheval et comparable à un parfum de femme ; l’extrême douceur de la peau des naseaux comparée à certaines parties du corps féminin. Il faut le reconnaître, à notre propre surprise, les soins donnés au cheval que l’on prépare pour la sortie, peuvent déclencher une excitation sexuelle chez le cavalier qui est du même ordre à ce que l’on ressent avec la femme qu’on aime, celle qu’on désire. Le contact du cheval peut faire passer un message véritablement érotique. Les choses ne se passent donc pas toujours uniquement dans la tête, même si elles y transitent toujours ! |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 22:22:46
| Dire merci | L'humain guide le cheval dans ses relations avec l'humain. ou le cheval guide l'humain dans ses relations avec les humains par certaines leçon qu'il lui donne ! |
Par nanette41 : le 19/10/11 à 22:23:25
| Dire merci | Et beh! On en apprend des choses! |
Par waya : le 19/10/11 à 22:24:11
| Dire merci | l'auteur? |
Par nanette41 : le 19/10/11 à 22:27:40
| Dire merci | ou le cheval guide l'humain dans ses relations avec les humains C'est vrai aussi ... |
Par cyberds : le 19/10/11 à 22:31:37
| Dire merci | auteur : Michel Philips (pédiâtre et cavalier) Lien |
Par waya : le 19/10/11 à 22:34:56
| Dire merci | merci déesse... |
Par cyberds : le 19/10/11 à 22:45:51
| Dire merci | loool Waya, j'aime bien comme tu me parles ! il est très fréquentable en fait ce forum ! on m'aurait menti ?  |
Par PauvHongre : le 19/10/11 à 22:48:21
  DéconnectéDire merci | Heu, ça craint un peu la dernière lecture...des généralités machistes de gout douteux de la part d'un pédiatre, aïe. ...et puis ça virevolte sans crier gare de l'image du macho dominant vers des interprétations sexuelles plutôt tordus. D'ailleurs vu le moulant du pantalon de cavalier, ça doit être une belle spectacle d'observer des érections en série lors des événements équestres. Non, sérieux, j'espère qu'il est ironique, car si un pédiatre dans les années 2000 s'imagine le for intérieur des hommes comme un champ de bataille entre lutter, dominer et baiser (pardon), c'est plutôt agaçant...voire angoissant. D'ailleurs, qu'est qu'il faut penser de la forme phalloïde de la râpe ? |
Par cyberds : le 19/10/11 à 22:53:36
| Dire merci | Heu, ça craint un peu la dernière lecture ouf, 1ère réaction masculine rassurante ... |
Par Ludivine73 : le 19/10/11 à 23:28:35
| Dire merci | Ben je suis pas masculine mais je rejoins PH à 200% , l'est tordu ce pédiatre |
Par jelly bully bean : le 20/10/11 à 01:24:53
| Il faut le reconnaître, à notre propre surprise, les soins donnés au cheval que l’on prépare pour la sortie, peuvent déclencher une excitation sexuelle chez le cavalier qui est du même ordre à ce que l’on ressent avec la femme qu’on aime, celle qu’on désire. Le contact du cheval peut faire passer un message véritablement érotique. Les choses ne se passent donc pas toujours uniquement dans la tête, même si elles y transitent toujours ! Non ... ca doit avoir été écrit avant que le net existe ... |
Par waya : le 20/10/11 à 07:30:02
| Dire merci | on m'aurait menti ? tu crois tout ce que tu lis? |
Par waya : le 20/10/11 à 07:32:43
| Dire merci | D'ailleurs, qu'est qu'il faut penser de la forme phalloïde de la râpe ? je te laisse le plaisir d'essayer... |
Par NokotaRanch : le 20/10/11 à 08:19:15
| Déconnecté | C'est parfaitement incongru de relier l'inconfort au renforcement négatif, le renforcement négatif s'appelle de la sorte parce que l'on RETIRE le stimulis lors de l'obtention de la bonne réponse. Nulle part il n'est écrit que ce stimulis doive nécessairement être inconfortable, douloureux ou je ne sais quoi. C'est juste un signal qui s'arrête quand la réponse attendue est obtenue. Comme le renforcement positif est quelque chose qui s'ajoute après l'obtention de la bonne réponse. Mais ce n'est pas nécessairement quelque chose qui fasse plaisir au cheval, juste une indication qui dise "bonne réponse", comme par exemple un click, qui en clicker training avec un cheval avancé ne dit plus "bouffe", mais "mission accomplie". |
Par cyberds : le 20/10/11 à 08:44:49
| Dire merci | bon, je me permets, il ne faut pas le prendre mal : un stimulus, des stimuli (sans "s" merci le latin |
Par coccina : le 20/10/11 à 09:05:55
| Dire merci | en cas de non réponse positive a une demande avec un faible inconfort (et parant du principe que le travail en amont a préparer au mieux de nos capacité le cheval a répondre correctement) - vaut il mieux répéter une douce phase d'inconfort longtemps (mais ça peut durée dans le temps longtemps longtemps ... et je pense pas que ça soit forcement plus agréable) - demandé doucement et rapidement inconfort fort pour que le cheval comprenne - la méthode graduelle (idem notion de temps d'inconfort) Je voulais répondre à laure à ce qu'elle a demandé là. Dans mon cas, ce que je fais : Lors d'un apprentissage, le cheval ne connait pas la réponde (pression sur l'épaule = je décale l'épaule). qd je mets la pression, il reste passif et ne bouge pas, je vais augmenter la pression pour obtenir que le cheval chercher une réponde. - si il donne la bonne réponse, j'arrête de suite le stimulis; - s'il donne une mauvaise réponse (je recule, par exemple), je vais rester sur la même intensité et ne surtout pas augmenter. C'est à lui de trouver la solution et non à moi de la forcer. On peut aider le cheval à trouver, en se plaçant d'une certaine façon par exemple, mais on le laisse chercher comme un grand, surtout. Je sais pas si je suis claire... |
Par NokotaRanch : le 20/10/11 à 10:23:43
| Déconnecté | Merci cyberds, je me coucherais moins bête ce soir |
Par hervebruno : le 20/10/11 à 11:11:21
| Déconnecté | Pour qu'il y ait renforcement négatif, il est nécessaire qu'il y ait cessation de quelque chose d'inconfortable, de désagréable. Pour obtenir une réponse a un signal sans inconfort il faut utiliser le conditionnement classique. La séquence est donc : (1) signal - inconfort - réponse - confort (= renforcement) : conditionnement opérant par rn. (2) signal - réponse : conditionnement classique. Pour entretenir la réponse au signal, soit on revient à la séquence (1) soit on utilise le RP, c'est à dire, (3) signal - réponse - récompense (rp). |
Par laureBrrrrr : le 20/10/11 à 11:45:59
| Dire merci | Si je vois coccina c'est clair, mais du coup ça ne répond pas je crois a mes interrogations, entre autre de ce que l'on perd avec chacune des méthodes. La tu expliques pourquois, mais j'ai du mal a voir - point positif - point négatif (ou risque) je vais rester sur la même intensité et ne surtout pas augmenter. et t'as pas peur d'une accoutumance a la demande donc du coup le cheval fini par s'en battre les sabots. principe par exemple qui s'applique très bien quand tu regarde des cavaliers qui mettent des jambes constamment a interval régulier, le cheval n'y répond plus et ne cherche même plus a y répondre. aprés on peut chercher du coté du pb du timing, plus que de l'intensité de la demande. et modifier l'intensité du stimulus n'empêche je ne crois pas forcement de laisser le cheval réfléchir. Aprés coccina je ne dit pas que la méthode n'ai pas efficace ou pas bonne, clairement ce type d'approche et ce qui marche le mieux avec Gabin (si j'ai un bon timing), augmenté l'intensité avec Gabin potentielle tu crée un stress, sur Clair par contre tu peux le faire longtemps longtemps il fini même pas soupirer si tu stimule quelques soit le rythme a la même intensité (bon on est a un stade ou une indication faible suffit mais ça a pas toujours été le cas)... |
Par cyberds : le 20/10/11 à 12:32:57
| Dire merci | qd je mets la pression, il reste passif et ne bouge pas, je vais augmenter la pression pour obtenir que le cheval chercher une réponde. - si il donne la bonne réponse, j'arrête de suite le stimulis; - s'il donne une mauvaise réponse (je recule, par exemple), je vais rester sur la même intensité et ne surtout pas augmenter. C'est à lui de trouver la solution et non à moi de la forcer. tout ça à adapter au caractère du cheval ... tu fais ça à mon SF , comme le Clair de Laure il va finir par soupirer et compter les mouches tu fais ça à ma jument anglo qui n'a pas tout dans le bon ordre ... elle va chauffer comme une cocotte minute et une fois que la pression est là , ça ne redescend plus, la communication est out pour un bout de temps elle, pour te dire, quand elle est de mauvais poil ( en box pour attendre le maréchal par exemple) tu ne peux même pas la regarder ... d'abord elle couche les oreilles, puis recule , puis tourne le cul et si tu insistes, elle tape dans la porte ... avec un charmant caractère comme ça, on apprend très très vite à devenir "éthologue" |
Par PauvHongre : le 20/10/11 à 12:38:50
| Déconnecté Dire merci | Hervé, je pense que tu reste bloqué sur un schématisation expérimentale, qui t'empêche à accepter, qu'il y a des paliers intermédiaire : Skinner dans son approche expérimental a évidemment fait le maximum pour travailler en "noir et blanc" afin de pouvoir clairement distinguer la qualité des stimuli en "négatif" et "positif". Or, l'apprentissage en douceur nous permet d'utiliser tout les niveaux de gris aussi...comme "l'indication": Une indication est un signal qui n'est ni positif ni négatif, mais qui propose à l'animal de faire quelque chose sans exprimer le moindre contrainte. Ça peut être un leurre, mais aussi un changement de poids dans la corde ou même un changement d'attitude. Il y a des attitudes qui incite le cheval à venir vers nous et d'autres qu'il l'incite à garder de la distance. Le conditionnement opérant est un modèle qui explique tout apprentissage avec 4 tiroirs...mais en réalité ces tiroirs ont plein de sous-tiroirs et en plus ils sont relié entre eux. On ne peut pas ramener tout procéssus d'apprentissage à l'un des 4 tiroirs...c'est plus complexe...et pour ainsi dire bien moins méchant, car entre les décharges électrique de Skinner et une tension dans une rêne on doit bien faire la différence... |
Par waya : le 20/10/11 à 12:40:22
| Dire merci | principe par exemple qui s'applique très bien quand tu regarde des cavaliers qui mettent des jambes constamment a interval régulier, le cheval n'y répond plus et ne cherche même plus a y répondre. es-tu sure que les cavaliers en question sont parfaitement capables de sentir/voir les essais de leur cheval pour répondre à la question du cavalier? |
Par PauvHongre : le 20/10/11 à 12:52:42
| Déconnecté Dire merci | En fait, vous vous ne faites peut-être pas la bonne idée de la durée absolue des phases dans l'apprentissage par approche et retraite: Pour tous qui est demande de flexion ou pivot, elle se compte en secondes...on ne reste pas planter comme un cactus pendant 10 minutes avec l'index enfoncé dans l'encolure du cheval, hein ? Au bout de moins d'une minutes, il faut en principe une réaction...si nécessaire avec la phase 4 (en fait je me rend compte qu'EdC compte une de plus et va jusqu'à 5. ) |
Par PauvHongre : le 20/10/11 à 12:56:36
| Déconnecté Dire merci | et t'as pas peur d'une accoutumance a la demande donc du coup le cheval fini par s'en battre les sabots. principe par exemple qui s'applique très bien quand tu regarde des cavaliers qui mettent des jambes constamment a interval régulier, le cheval n'y répond plus et ne cherche même plus a y répondre. Ce n'est pas le principe de l'approche retraite de réitérer en permanence la demande : Si on doit mettre les jambes en permanences, on a loupé quelque part d'apprendre au cheval la signification du mot "auto-impulsion": Le code "marche" signifie de marcher jusqu'à nouvel ordre. S'il faut le redemander tout le temps, l'apprentissage a été bâclé, mais ce n'est pas un problème de la méthode...ça ne l'est en réalité quasiment jamais. |
Par cyberds : le 20/10/11 à 13:05:45
| Dire merci | Au bout de moins d'une minutes, il faut en principe une réaction...si nécessaire avec la phase 4 (en fait je me rend compte qu'EdC compte une de plus et va jusqu'à 5. est ce qu'on met en place un code verbal en même temps ou on se contente des gestes ??? |
Par hervebruno : le 20/10/11 à 13:06:34
| Déconnecté | PauvrHongre, Il est certain que la nature est plus complexe que la théorie. Mais je trouve que ce que tu dis n'a pas beaucoup de sens. Pour reprendre ton exemple de la flexion d'encolure, si tu ne met pas de pression dans la rêne et que tu ne la relâche pas aussitôt qu'il donne un petit peu sa tête, ton cheval ne comprendra jamais ce qu'il a donné la bonne réponse. Si tu utilises un clicher et que tu ne cliques pas, idem (le son du clicher est un reformeur secondaire). De la même façon comment expliques-tu que lorsque le cheval sait fléchir son encolure, il suffit de donner un simple signal pour qu'il le fasse, alors qu'au début, il fallait une pression ? On dernier message exlique tout cela. J'ajoute que c'est compris et pratiqué ainsi par de nombreux dresseurs (chiens, dauphins, etc). |
Par hervebruno : le 20/10/11 à 13:12:42
| Déconnecté | Pardon pour les fautes (iPhone). |
Par hervebruno : le 20/10/11 à 13:36:41
| Déconnecté | J'ajoute qu'il ne faut pas qu'il y ait de gris dans l'esprit du cheval, que du noir et du blanc. |
Par PauvHongre : le 20/10/11 à 14:06:34
| Déconnecté Dire merci | est ce qu'on met en place un code verbal en même temps ou on se contente des gestes ??? Ben, moi, j'ai répété un code verbal à chaque phase, mais ce n'est ni obligatoire ni systématique. Il y en a qui préfère installer le code vocal seulement quand la réaction à la geste est parfaitement acquis, afin que le cheval apprend plus facilement de réagir tout de suite après l'ordre vocal...je ne saurais pas dire ce qui est mieux. Mais je n'aime pas travailler dans le silence et le cheval n'aime pas Motörhead, alors je remplis la silence en parlant... |
Par PauvHongre : le 20/10/11 à 14:10:21
| Déconnecté Dire merci | J'ajoute qu'il ne faut pas qu'il y ait de gris dans l'esprit du cheval, que du noir et du blanc. Je ne partage pas cet avis...mais ça risque de devenir un autre sujet captivant, mais très complexe. |
Par PauvHongre : le 20/10/11 à 14:18:30
| Déconnecté Dire merci | Pour reprendre ton exemple de la flexion d'encolure, si tu ne met pas de pression dans la rêne et que tu ne la relâche pas aussitôt qu'il donne un petit peu sa tête, ton cheval ne comprendra jamais ce qu'il a donné la bonne réponse. J'ai jamais compris comment on peut mettre de la "pression" dans une rêne .Plus sérieusement, la pression peut très bien se considérer plus comme indication que comme inconfort...elle propose le cheval à baisser la tête plus qu'elle l'oblige par "inconfort". Schématiquement ça ressemble évidemment le plus à du renforcement négatif, mais en réalité il s'agit d'une forme d'apprentissage qui ne cadre pas absolument avec les descriptions de Skinner, qui n'inclut pas la "proposition". Notons bien que les behaviouristes négligent des facettes d'apprentissage, ce qui est critiqué par des...éthologues ! Lien Pour les behavioristes, tout comportement peut être défini comme une réponse à un stimulus : l'animal ne se construit que par apprentissage. Les behavioristes ont recherché inlassablement les lois générales qui régissent cet apprentissage : ils ont exagéré son importance dans le développement du comportement animal et ont négligé la dimension phylogénétique, évolutive et adaptative des comportements. |
Par laureBrrrrr : le 20/10/11 à 14:20:05
| Dire merci | es-tu sure que les cavaliers en question sont parfaitement capables de sentir/voir les essais de leur cheval pour répondre à la question du cavalier? certains non, d'autre oui, ceux en particulier qui partent du principe qu'il est necessaire d'entretenir l'allure de façon continue pour ne pas risquer d'avoir de dégradation. pour accéléré donc la jambe devient plus forte, pour resté dans l'allure elle est continue et rythmé. |
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