Le dos, les abdo et la locomotion du cheval
Sujet commencé par : mon quidam - Il y a 269 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrr1 personne suit ce sujet
Par mon quidam : le 06/11/11 à 13:06:45
| Dire merci | Puique le precedent sujet fait sur ce theme a ete purement detruit (au mepris de son auteur  ), tentons pourquoi pas de reprendre le fil de notre discution...comment aider le cheval a porter son cavalier en equitation etho? |
Par dragonelly : le 09/11/11 à 00:38:52
| Dire merci | Je prends la "discussion" en cours et j'avoue n'avoir pas tout lu... Peut-être vais-je pouvoir aider (un peu) Laure. Dans son livre, Heuschmann explique que le muscle long dorsal est un muscle locomoteur (qui sert au mouvement). Ce dernier ne doit surtout pas être contracté en permanence pour porter le cavalier car cela l'empêcherait de fonctionner normalement. Or la croyance générale est qu'il faut muscler ce long dorsal pour que le cheval soit capable de porter un cavalier sans dommage. Heuschmann explique que c'est faux et que pour porter le cavalier sans dommage, le cheval doit mettre en tension son ligament nuchal pour monter mécaniquement son dos. D'où l'importance de travailler les jeunes chevaux en extension d'encolure. Par la suite, et grâce à ce travail en extension d'encolure, les muscles de la bases de l'encolure vont se développer suffisamment pour permettre au cheval de relever l'encolure tout en maintenant la tension supérieure (ligament nuchal). Je ne connaissais pas le point de vue d'Orgeix sur la question, mais les citations que j'ai lues m'ont donné envie d'acheter "dresser c'est simple" ! En passant j'ai déjà "les mains et autres non-dits" que j'aime beaucoup ! En espérant avoir fait avancer le schmilblick... |
Par laureBrrrrr : le 09/11/11 à 06:34:06
| Dire merci | Sachant également que engagement des postérieurs n'est pas synonyme de rassembler preuve en est, par exemple, des PS en pleine course. oui c'est pour ça que dans un déplacement on prend en compte le composante flexion de la hanche et du jarret (je ne trouve plus le mot juste), en plus de l'engagement, pour finir le rassemblé ,n'ai pas l'allure ou le postérieur va chercher le plus de terrain vers l'avant de toute façon. aprés kariana biensur que chaque cheval donne en fonction de ses limites morphologique pour moi ça ne va pas a l'encontre de ce que dit abba. me'rci Dragonelly d'avoir tenter, mais a vrai dire c'est une nouvelle information, ça ne repond pas a mes interrogations sur sa vision des abdos, même si en partie sur le "porter"du cavalier, c'est deja ça remarque. Je reste tout de même surprise de certaines information recopier par herver et PH |
Par dragonelly : le 09/11/11 à 22:53:17
| Dire merci | J'ai ressorti le livre de Heuschmann et j'ai relu le passage sur les abdos. Donc en fait il dit que les abdominaux du cheval sont utilisés uniquement en mouvement, pendant la phase de suspension. Leur contraction a pour conséquence d'arrondir le dos, c'est la contraction "inférieure". Elle n'a pas de rôle actif dans le soutien du poids du cavalier. Donc pour résumer ce qui dit Heuschmann, le cheval peut porter le cavalier sans dommage grâce au développement des muscles de la base de l'encolure. Ce développement s'obtient grâce à un travail raisonné en extension d'encolure. Une fois ces muscles développés, ils permettent de soutenir le dos, même lorsque le cheval a la nuque au point le plus haut. Et c'est cette tension supérieure qui permet au cheval de faire fonctionner son dos malgré le poids du cavalier. |
Par laureBrrrrr : le 10/11/11 à 16:11:16
| Dire merci | merci dragonnely pour le complement. Bon je suis pas en désaccord avec l'idée que les abdos ne servent peut être que pour le mouvement par conrte qu'il ne travail pas lors de la poussée au trot, la j'avoue d'observation j'ai du mal a être d'accord. dans son livre il explique comment il en arrive a ses différentes conclusion ? |
Par Pompotte : le 10/11/11 à 16:50:44
| Dire merci | Ce qui est sur, à l'état naturel (on va préciser: non monté) c'est qu'un cheval peut avoir des abdos musclés et un dos pouet-pouet pas musclé du tout ou presque. C'est un constat que j'ai pu faire sur mon poulain, qui commence seulement maintenant à muscler un peu son dos. Alors qu'il a une sangle abdominale très bien musclée. Donc les muscles dorsaux et la sangle abdominale chez le cheval peuvent travailler en relative indépendance, ou bien, il faut que l'un soit tonique et développé pour que l'autre se développe ? Je pense que c'est une question à réfléchir. |
Par PauvHongre : le 10/11/11 à 17:00:33
  DéconnectéDire merci | Pompotte: Pour simplifier, on peu dire que les muscles du dos sont des extenseurs de la colonne vertébrale et les abdos les fléchisseurs. Les deux peuvent (se) travailler assez indépendamment. En muscu en peu entrainer le biceps (fléchisseur du bras) ou le triceps (extenseur), les exos ne sont pas pareil. Par contre pour monter, on veut un dos "stabilisé", ce qui nécessite le travail du paire d'extenseurs/fléchisseurs afin de créer cette stabilité...tout en y rajoutant une flexion générale, car la colonne arrondie porte évidemment mieux qu'une colonne creuse. |
Par dragonelly : le 10/11/11 à 17:02:39
| Dire merci | par conrte qu'il ne travail pas lors de la poussée au trot, la j'avoue d'observation j'ai du mal a être d'accord Je ne sais pas qui dit cela, mais ce n'est pas écrit dans le livre de Heuschmann en tout cas ! Comme Heuschmann nous fait constater qu'en phase de suspension les abdos sont contractés, et que ces muscles sont des muscles locomoteurs, il faut peut-être en conclure que c'est cette action de contraction inférieure qui contribue à propulser le cheval, non ? Bref je pense que ton observation est tout à fait en accord avec les propos de Heuschmann. |
Par hervebruno : le 10/11/11 à 17:38:55
| Déconnecté | Pour schématiser (car la réalité est évidemment beaucoup plus complexe) : Si le dos est contracté il y a atteinte au mouvement avant lors de la phase de suspension, puisque les postérieurs et le bassin vont mal s'engager vers l'avant. C'est la vision familière du cheval de club, dos creux, encolure contractée, qui n'engage pas ses postérieurs, Si les abdominaux sont contractés, il y a atteinte au mouvement avant lors de la phase d'appui puisque les postérieurs et le bassin vont mal se désengager vers l'arrière. Cela arrive rarement car les abdominaux et les fléchisseurs ne travaillant activement à la locomotion que lors de la phase de suspension, ils ne portent que les membres et sont donc moins développés que les extenseurs, qui propulsent toute la masse en avant lors de l'appui. Pour une bonne locomotion, les muscles doivent fonctionner avec un maximum de liberté malgré le poids du cavalier. La solution expliquée par Heuschmann est de faire porter le cavalier par la tension du ligament supra-épineux, et non principalement par les muscles qui sont nécessaires à la locomotion. Il faut noter que c'est la mise en tension de ce ligament qui porte les tronc du cheval lorsqu'il broute, sans aucun effort musculaire. Cela peut se faire par la tension du ligament nuchal, encolure basse ou par les extenseurs de l'encolure (muscles du dessus de l'encolure), encolure haute, à condition qu'ils soient suffisamment développés. Le relèvement de l'encolure peut être progressif, car plus l'encolure se lève moins le ligament nuchal est en tension et plus les extenseurs sont sollicités. |
Par NokotaRanch : le 10/11/11 à 18:22:14
| Déconnecté | Exactement, hervebruno, le principe est tout à fait académique (classique), on demande en effet aux jeunes chevaux d'aller pousser leur mors le plus en avant possible, d'allonger l'encolure vers l'avant pour justement profiter du support du dos que procure l'allongement de l'encolure et l'on "trotte hardi" au début pour bien délier les articulations. De Carpentry explique tout cela parfaitement. Simplement c'est une phase de la construction du cheval d'école, on accepte de mettre temporairement le cheval un peu sur les épaules pour lui permettre de se délier et de se muscler, et puis au bout de quelques années on peut envisager de rééquilibrer par le travail d'abaissement des hanches et de ramené de l'encolure. Mais pour le travail du jeune cheval je te suis à 100%, c'est comme ça que je travaille en tout cas. Message édité le 10/11/11 à 18:24 |
Par hervebruno : le 10/11/11 à 18:12:50
| Déconnecté | L'abaissement des hanches concerne essentiellement le cheval de dressage puisque cela est nécessaire aux allures et aux airs rassemblés, mais cela n'est pas nécessaire à l'équilibre dynamique qui est principalement assuré par le bon fonctionnement locomoteur. |
Par kariane : le 10/11/11 à 18:17:21
| Dire merci | ou le cheval de travail |
Par hervebruno : le 10/11/11 à 18:21:25
| Déconnecté | Même le cheval de travail ne se déplace pas en abaissant ses hanches. Il le fait seulement pour s'arrêter ou pour tourner sur les hanches. |
Par laureBrrrrr : le 10/11/11 à 18:38:23
| Dire merci | donc quand je lit ça Donc en fait il dit que les abdominaux du cheval sont utilisés uniquement en mouvement, pendant la phase de suspension quand je lit le uniquement pour moi ça sous entend que donc ce n'ai pas le cas dans la phase de poussée ? bon aprés forcemment sur le travail du cheval je vais être d'accord avec Nakotaranch et hervbruno si on met dans le rassemblé bien l'abaissement de la hanche et la forte monté du garrot. car travailler sur une petite cadense sur un cheval étendu permet aussi de délié les articulations et etendre le muscule, parcontre on travail "moins" la force du muscle (semble t'il) que sur des allures plus vive ou on aura alors plus d'engagement et de poussé L'abaissement des hanches concerne essentiellement (je serais plus générale) le cheval de sport, pour sauté a un certains moment c'est indispensable |
Par hervebruno : le 10/11/11 à 18:43:57
| Déconnecté | Le cheval de sport va forcement fléchir les hanches pour sauter, mais il ne va pas se déplacer avec les hanches fléchies comme le cheval rassemblé. |
Par cyberds : le 10/11/11 à 18:46:13
| Dire merci | mais il ne va pas se déplacer avec les hanches fléchies comme le cheval rassemblé. sauf avec certains cavaliers allemands  sinon, on est d'accord ! |
Par laureBrrrrr : le 10/11/11 à 18:58:05
| Dire merci | moi je suis pas d'accord avec vous, regardez un cheval de cso sur un parcours a 130 les virages entre autre et l'abord de certains verticaux |
Par cyberds : le 10/11/11 à 19:38:33
| Dire merci | votre avis de visu sur les hanches fléchies ? je choisis arbitrairement le père de mon Pripri , on est fière de son bourriquet ou on ne l'est pas  |
Par laureBrrrrr : le 10/11/11 à 19:45:20
| Dire merci | fallait choisir une video de barrage pour voir le rassemblé dans les virages |
Par cyberds : le 10/11/11 à 19:53:40
| Dire merci | rhooo et là, ça te va ??? |
Par Abba : le 10/11/11 à 23:18:20
| Déconnecté Dire merci | C'est en toute logique qu'un cheval de CSO se rassemble dans les virages surtout de barrages et à l'abord d'un obstacle... pourquoi à votre avis ? |
Par Abba : le 10/11/11 à 23:23:06
| Déconnecté Dire merci | Abba, t'aimerais le chapitre sur le rassembler dans le livre de Bigo. PH possible.... va vraiment falloir que je lise ce bouquin un de ces quatre malgré mes a prioris |
Par Abba : le 10/11/11 à 23:32:04
| Déconnecté Dire merci | abba, je pense que morphologiquement, tu peux pas demander la même chose à un trait ardennais et un psar...... kariane évidemment le résultat visuel ne sera pas le même. Pourtant, le travail lui reste sur le fond le même avec toutes les difficultés ou facilités inhérentes à la race mais aussi à chaque individualité cheval. Il faut s'adapter à sa monture et c'est en selle que se passe tout cela ! |
Par cyberds : le 11/11/11 à 09:59:48
| Dire merci | pour la 2ème vidéo, le barrage est à 2 minutes 10 là, ça rassemble Laure  |
Par laureBrrrrr : le 11/11/11 à 10:24:34
| Dire merci | certaines dresseur te rappel que le rassemblé est juste (et pas tout raccourcit) si tu est capable de sauté un obstacle qui se présente a toi dans les 2 foulées. bon Cyb désolé t'as pas pris le meilleur chevaux pour illustré , aprés celon leur morpho et leur force on utilise pas de la même façon le rassemblé voir pas du tout, mais on peut pas dire que en général c'est exclut ou différent. |
Par cyberds : le 11/11/11 à 10:27:00
| Dire merci | hihi je le savais bon, le bestiau fait 1,78m et sa morpho n'aide pas |
Par hervebruno : le 11/11/11 à 10:45:31
| Déconnecté | Le cheval d'obstacle est comme le cheval de travail, il varie son équilibre en fonction du besoin, ce qui inclut par moment un équilibre sur les hanches. Et comme le remarque Laure, un véritable équilibre sur les hanches, avec une énorme impulsion. Loin de moi l'idée de dévaloriser l'obstacle ou le travail du bétail par rapport au dressage. Chaque discipline a ses spécificités, et à niveau égal, aucune n'est supérieure à une autre. Et dans toutes les disciplines, les chevaux qui se hissent au plus haut niveau sont tous exceptionnels. Mon propos est simplement qu'il n'est pas nécessaire de ployer les hanches pour améliorer l'équilibre dynamique du cheval (en bref qu'il ne soit pas sur les épaules). Message édité le 11/11/11 à 10:47 |
Par cyberds : le 11/11/11 à 10:45:01
| Dire merci | Et dans toutes les disciplines, les chevaux qui se hissent au plus haut niveau sont tous exceptionnels ah là, difficile de te contredire |
Par laureBrrrrr : le 12/11/11 à 09:36:03
| Dire merci | Je suis d'accord Hervebruno sur t'as derniére intervention. mais le travail a l'obstacle est lié fortement au travail de dressage si on veux des chevaux qui se préserve et soit performant . exeptionnel mais surtout trés bien emmener dans leur travail. après ça dépend de ce qu'on appel haut niveau également. |
Par laureBrrrrr : le 12/11/11 à 09:36:44
| Dire merci | (P.S = je trouve que cette discussion a été et est trés interessante, différent interlocuteur sans prise de tête malgrés des avis différents, thanks !) |
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