Le dos, les abdo et la locomotion du cheval
Sujet commencé par : mon quidam - Il y a 269 réponses à ce sujet, dernière réponse par jelly bully bean1 personne suit ce sujet
Par mon quidam : le 06/11/11 à 13:06:45
| Dire merci | Puique le precedent sujet fait sur ce theme a ete purement detruit (au mepris de son auteur  ), tentons pourquoi pas de reprendre le fil de notre discution...comment aider le cheval a porter son cavalier en equitation etho? |
Par hervebruno : le 06/11/11 à 23:21:55
  Déconnecté | Ton diplôme de véto, tu l'as eu quand ? En 1994, pourquoi ? Et tu n'as rien d'autre à présenter que Denoix ? Pas de références d'études, une bibliographie sur le sujet, rien du tout. Heuschmann fait des présentations de ses théories devant un publique non-initié. Klaus Balkenhol, le colonel Carde et Philippe Karl lui-même avant leur différent ne sont pas vraiment des non initiés... J'ai mis les photos des chevaux de course parce qu'elles parlent d'elle-même. Je repose ma question Comment peut-on croire une seconde que sur la deuxième photo, le cheval contracte ses abdominaux pour supporter le jockey ? J'ajoute que sur la première, on voit clairement ce qu'explique Heuschmann, la contraction des abdominaux qui tirent le bassin vers l'avant. Message édité le 06/11/11 à 23:23 |
Par hervebruno : le 06/11/11 à 23:03:39
| Déconnecté | Et un peu de modération, ça fait du bien. Merci. |
Par Abba : le 06/11/11 à 23:23:40
| Déconnecté Dire merci | Néanmoins, le cas spécifique est correctement observé par Karl: Comme souvent chez Heuschmann, on regarde une fois, et on a l'impression qu'il y a un truc qui cloche...puis on regarde d'un peu plus près et on constate qu'il y a un erreur de logique grossier dedans. Le problème de Heuschmann, c'est que son ouvrage est fait principalement pour dénoncer des méthodes telles que l'hyperflexion. En cela son ouvrage est très intéressant et louable, mais manque de profondeur et ainsi d'objectivité globale. |
Par Abba : le 06/11/11 à 23:25:37
| Déconnecté Dire merci | Au fait, vous parlez beaucoup de Karl ici et dans l'ancien post, il est "étho" Karl ?  |
Par PauvHongre : le 06/11/11 à 23:33:29
| Déconnecté Dire merci | Klaus Balkenhol, le colonel Carde et Philippe Karl lui-même avant leur différent ne sont pas vraiment des non initiés... Ce ne sont pas des chercheurs qui font des recherches scientifique sur la locomotion du cheval me semble-t-il. Et se référer à Denoix, directeur du Centre d'Imagerie et de Recherche sur les Affections Locomotrices Equines (CIRALE), chercheur actif et mondialement reconnu dans la matière ne me semble pas le plus mauvais choix. Concernant ta question, la réponse a été donné: La sangle abdominale participe à tout moment à la stabilisation de la colonne vertébrale...même au galop non rassemblé. Mais en absence de flexion protectrice le dos est évidemment plus sollicité et plus exposé aux risques de blessure que chez le cheval rassemblé. A ton avis, qui sont les chevaux avec plus de problème de dos, ceux qui font de la Haute École ou les chevaux de courses ? Hmmm, bizarre, non ? |
Par Ludivine73 : le 06/11/11 à 23:33:43
| Dire merci | c'est qu'en meme extraordinaire qu'une personne qui n'est monté que quatre ou cinq heures sur le dos d'un seul cheval puisse explique ce qui se passe si on travaille ce cheval . Les 3/4 des cavaliers dans les clubs (je me comprends dedans) n'en savent pas la moitié du quart et pourtant ils ont des heures en selle au compteurs! J'ai 10 ans de permis quand j'ai serré le moteur de ma voiture je suis aller au garage  , même si je connais le principe du moteur à explosion  |
Par coccina : le 06/11/11 à 23:34:35
| Dire merci | Karl n'est pas le plus étho de ma vision des choses car il impose directement. Cependant, il prend beaucoup de temps pour expliquer à son cheval le pourquoi du comment des aides (ainsi qu'à ses élèves à 2 pattes). C'est ce que j'apprécie beaucoup, et qui le rend qd même étho à mes yeux. Klaus Balkenhol, le colonel Carde et Philippe Karl lui-même avant leur différent ne sont pas vraiment des non initiés... Ce ne sont pas des scientifiques, aussi talentueux qu'ils soient |
Par mon quidam : le 06/11/11 à 23:35:21
| Dire merci | La biomecanique n'est pas etho, elle est universelle. Et pourquoi, Herve, crois-tu que les jockey sont toujours des crevettes? |
Par hervebruno : le 06/11/11 à 23:40:43
| Déconnecté | Ce ne sont pas des chercheurs qui font des recherches scientifique sur la locomotion du cheval me semble-t-il. Non, mais ils ont quand même quelques idées sur la façon de travailler un cheval. A ton avis, qui sont les chevaux avec plus de problème de dos, ceux qui font de la Haute École ou les chevaux de courses ? Et tu penses que cela n'a rien à voir avec les efforts demandés aux chevaux de course à un très jeune age ? Aussi, la position des jokeys, tu crois que c'est pour ne pas gêner les abdominaux ou les muscles du dos (en dehors de la position en avant qui favorise le mouvement en avant du cheval) ? |
Par jelly bully bean : le 06/11/11 à 23:43:43
[hors sujet]Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par hervebruno : le 06/11/11 à 23:44:51
| Déconnecté | Le problème avec l'idée qu'il est nécessaire de rassembler le cheval pour qu'il fonctionne correctement est que dans une écrasante majorité de cas, les tentatives de le rassembler font plus de mal que de bien, et font des chevaux malheureux, qui auraient heureux s'ils avaient été montés dans une attitude naturelle. |
Par PauvHongre : le 06/11/11 à 23:46:46
| Déconnecté Dire merci | En cela son ouvrage est très intéressant et louable, mais manque de profondeur et ainsi d'objectivité globale. Bonne analyse...et perso, je n'aime pas parce que je suis contre l'utilisation de l'hyperflexion...mais je n'ai pas envie de me fonder sur un mauvais raisonnement et me faire démonter par le premier adversaire, qui connait les failles dans ma fausse théorie. Il me suffit de dire que forcer un cheval dans un hyperflexion, ce qui le fait forcément souffrir (il n'y a qu'à essayer de fléchir par la force n'importe que articulation de son propre corps, par exemple un grand écart en se faisant aider par le copain qui vous monte sur les épaules pour vous baisser d'avantage...) n'est pas un méthode ethniquement justifiable, même s'il peut aboutir à la fin à une décontraction supérieure des muscles dorsaux. Je ne sais même pas si c'est la cas, car comme énoncé, la méthode est condamnable, qu'elle soit efficace ou non. Pour moi c'est une question éthique, pas technique. Or, c'est toujours un créneau à travailler de dire: Pas seulement c'est éthiquement inacceptable, mais EN PLUS, je peux PROUVER que ça ne sert à rien: Il y a toujours un tas de personnes qui n'ont attendu que ça...Une méthode cruelle doit obligatoirement mal fonctionner, car nous aimons tous le noir et le blanc plus que le gris. C'est là-dessus que surfe Heuschmann. C'est là-dessus que surfe Cook. C'est là-dessus que surfe Strasser. Et c'est ça que je n'aime pas. |
Par NokotaRanch : le 06/11/11 à 23:51:36
| Déconnecté | Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'intérêt à essayer de savoir si Karl rentre ou non dans la petite boîte avec marqué "étho" sur le couvercle. Je lui reconnais pour ma part une qualité rare, c'est de rendre accessible des concepts biomécaniques pas toujours évidents à appréhender, et je recommande tout particulièrement son bouquin d'initiation aux longues rênes qui commence par une introduction aux principes fondamentaux tout à fait didactique et accessible. Et où l'on comprend, schémas et chiffres à l'appui que si le cheval peut parfaitement vivre au naturel avec plus de poids sur les antérieurs, si l'on se contente de poser une selle et de monter dessus, on aggrave par le simple fait que le point d'appui du cavalier est en avant du centre de gravité du cheval le déséquilibre. Si l'on veut maintenir l'équilibre d'un cheval monté tel qu'il est naturellement, on est obligé de rassembler un tant soit peu le cheval, que le rassemblé soit classique ou western importe peu, que l'on cherche à simplement compenser le déséquilibre induit par le poids du cavalier ou que l'on cherche à obtenir plus de mobilité pour réaliser des figures spécifiques, le fait est que si l'on se contente de mettre ses fesses dans la selle et laisser le cheval aller on accroit de façon notable le pourcentage du poids sur l'avant main, avec tous les inconvénients pour la santé du cheval sur le long terme que cela induit. |
Par NokotaRanch : le 06/11/11 à 23:53:34
| Déconnecté | Tu as oublié KC Lapierre dans ta liste, PauvHongre |
Par PauvHongre : le 06/11/11 à 23:54:57
| Déconnecté Dire merci | Le problème avec l'idée qu'il est nécessaire de rassembler le cheval pour qu'il fonctionne correctement est que dans une écrasante majorité de cas, les tentatives de le rassembler font plus de mal que de bien, et font des chevaux malheureux, qui auraient heureux s'ils avaient été montés dans une attitude naturelle. Une remarque, une question : La qualité du rassembler (ou non) n'a rien à voir avec notre sujet purement biomécanique, l'importance des abdominaux pour le maintien de la flexion de la colonne vertébrale, nécessaire pour pouvoir porter un cavalier durablement sans lésions. C'est la nécessite de la flexion et la nécessité des abdominaux pour l'obtenir que tu conteste. Comment les cavaliers y arrivent ou non, c'est un sujet différent. Et l'attitude naturelle, tu la définit comment ? Comme sans cavalier ? |
Par Abba : le 06/11/11 à 23:56:12
| Déconnecté Dire merci | Pour Karl c'était une boutade, et à mes yeux, la boîte "étho" est bien plus grande que certains ne le croient. |
Par PauvHongre : le 06/11/11 à 23:56:26
| Déconnecté Dire merci | Tu as oublié KC Lapierre dans ta liste, PauvHongre T'as raison. Honte sur moi. ...et le Brice de Nice parmi ces surfeurs, c'est évidemment KC LAPIERRE !!! |
Par Abba : le 07/11/11 à 00:07:32
| Déconnecté Dire merci | Si l'on veut maintenir l'équilibre d'un cheval monté tel qu'il est naturellement, on est obligé de rassembler un tant soit peu le cheval, que le rassemblé soit classique ou western importe peu, que l'on cherche à simplement compenser le déséquilibre induit par le poids du cavalier ou que l'on cherche à obtenir plus de mobilité pour réaliser des figures spécifiques, le fait est que si l'on se contente de mettre ses fesses dans la selle et laisser le cheval aller on accroit de façon notable le pourcentage du poids sur l'avant main, avec tous les inconvénients pour la santé du cheval sur le long terme que cela induit. Voilà on y est Mais hervé n'a pas tord, il vaut mieux laisser un cheval aller "naturellement" ( même s'il ne l'ai plus dès lors que le cavalier est sur son dos) à trouver son équilibre que de chercher très maladroitement à rassembler. Un travail mal mené ou forcé fait de sérieux dégâts comparé à pas de travail. |
Par hervebruno : le 07/11/11 à 00:13:27
| Déconnecté | La qualité du rassembler (ou non) n'a rien à voir avec notre sujet purement biomécanique, l'importance des abdominaux pour le maintien de la flexion de la colonne vertébrale, nécessaire pour pouvoir porter un cavalier durablement sans lésions. Je pense que tout a été dit sur le sujet. Heuschmann a un cv long comme le bras en matière de soins donnés aux chevaux et de conférences avec des sommités équestres sur le sujet, mais tu penses qu'il est incompétent... Monter le cheval correctement, dans une attitude naturelle, sans le laisser mettre trop de poids sur les épaules, est largement suffisant pour sa santé et son mental. La plupart des chevaux de loisirs sont montés ainsi et s'en portent très bien. Mettre dans la tête de ces cavaliers qu'ils doivent rassembler leurs chevaux est totalement contre-productif. En ce qui concerne les disciplines équestres chacune a ses spécificités, qu'on ne peut pas mettre dans un même sac portant l'étiquette "rassembler" qui est propre à l'équitation académique ou de haute école. |
Par PauvHongre : le 07/11/11 à 00:23:39
| Déconnecté Dire merci | Heuschmann a un cv long comme le bras en matière de soins donnés aux chevaux et de conférences avec des sommités équestres sur le sujet, mais tu penses qu'il est incompétent... S'il refuse d'accepter la nécessité des abdominaux pour protéger le dos, il EST incompétent...ou il cherche à faire sa niche de dissident, parce que ça rapporte. Bref, s'il s'entête à contredire le bon sens ET Denoix, ça me fait un peu trop. |
Par hervebruno : le 07/11/11 à 00:31:31
| Déconnecté | [hors sujet]Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par NokotaRanch : le 07/11/11 à 00:33:57
| Déconnecté | La plupart des chevaux de loisirs sont montés ainsi et s'en portent très bien. Mettre dans la tête de ces cavaliers qu'ils doivent rassembler leurs chevaux est totalement contre-productif. La plupart des chevaux de loisir s'en sortent bien parce que les cavaliers de loisir font avant tout de l'extérieur, et profitent donc du fait que leurs chevaux sont dans l'impulsion naturelle du cheval à l'extérieur, ce qui à défaut de les maintenir rassemblés les maintient tendus, et en muscle. C'est un moindre mal. Les problèmes commencent quand on reste à bricoler en carrière avec des chevaux creux et qui se trainent. Là l'étho mal comprise ou le simple laisser aller peut se révéler catastrophique pour le cheval. L'équitation doit s'appuyer sur une compréhension de la biomécanique, si l'on cherche un minimum de qualité dans les allures, et des chevaux capables de porter aussi bien en carrière qu'en extérieur. |
Par PauvHongre : le 07/11/11 à 01:44:47
| Déconnecté Dire merci | Juste un petit entrevue sur ce qui se fait d'aujourd'hui dans la recherche sur la locomotion du cheval: On mesure l'activité de certains muscles afin d'estimer de façon objectif leur participation au mouvement. Ainsi, on a constaté dans cet étude que les deux muscles abdominaux dont on a mesuré l'activité sont significativement plus sollicité lors du trot que lors du pas, prouvant leur importance essentielle dans le soutien de la colonne vertébrale lors de la locomotion. Lien |
Par hervebruno : le 07/11/11 à 02:06:49
| Déconnecté | Ainsi, on a constaté dans cet étude que les deux muscles abdominaux dont on a mesuré l'activité sont significativement plus sollicité lors du trot que lors du pas, Et ils auraient été encore plus sollicités au galop...je ne vois rien là qui contredit la thèse de Heuschmann sur leur rôle lors du moment de suspension (le pas n'ayant pas de suspension...). Ceux qui bricolent dans la carrière sont aussi ceux qui veulent "rassembler" leur cheval. |
Par jelly bully bean : le 07/11/11 à 02:15:22
[hors sujet]Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par jelly bully bean : le 07/11/11 à 02:33:42
[hors sujet]Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par jelly bully bean : le 07/11/11 à 02:34:44
[hors sujet]Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par jelly bully bean : le 07/11/11 à 02:47:40
[hors sujet]Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par kariane : le 07/11/11 à 05:03:56
| Dire merci | Tu as oublié KC Lapierre dans ta liste, PauvHongre on peut en parler si vous voulez en général sur les forum, dès que son nom apparait ,il y a son représentant français qui apparait et qui est ou fut sur ce forum...nokota ranch. Donc quand le message est "édité" cela veut dire qu'il est passé à la moulinette du modérateur ou administrateur ? Du coup, en dehors d'être d'accord ou pas sur des questions anatomiques. Vous préparez physiquement comment (voir aussi psychologiquement) votre partenaire équin à pouvoir vous porter ? tb journée |
Par kariane : le 07/11/11 à 05:04:26
| Dire merci | ps : il y a que sur mon pc, où la déco du forum éthologie est devenue verte ????? |
Par nanette41 : le 07/11/11 à 07:26:52
| Dire merci | C'est bien vert  mais certains forums plus généraux sont encore en gris/bleu.Message édité le 07/11/11 à 07:28 |
Par coccina : le 07/11/11 à 07:37:53
| Dire merci | Chez moi rose  c'est pas NokotaRanch qui apparaissait, mais Happymeal |
Par NokotaRanch : le 07/11/11 à 08:25:01
| Déconnecté | Oui en effet, je n'ai rigoureusement rien à voir avec KC Lapierre, et j'ai même plutôt fait partie de ses détracteurs en publiant des liens comme ceux d'articles de Tim Ware qui mettent en évidence les écueils de ce qu'il appelle le "parage magique", ou en faisant part de quelques expériences pas très glorieuses des pareurs "KC Lapierre" dans la région. |
Par kariane : le 07/11/11 à 08:46:19
| Dire merci | coccina bonjour oui je sais c est happymeal que je connais tres bien... Le systeme usa est un bon systeme financier....pour mme lapierre.... |
Par PauvHongre : le 07/11/11 à 08:50:47
| Déconnecté Dire merci | Quand on discutait LaPierre ici, j'avais fait un long post avec un discours critique concernant les théories de LaPierre. Ce post a été régulièrement supprimé quelques secondes plus tard par Happymeal, même sur le forum des éthologues. A un moment donné il s'est relevé avec Tessa afin qu'il y ait toujours quelqu'un pour le supprimer. Ce n'était pas très glorieux ni pour l'un ni pour l'autre. Il a fini par passé, je ne sais plus où et quand. KC LaPierre est le effectivement le type même de ce genre de personnage: Comme le fait de parer correctement les pieds nus n'est pas suffisamment vendeur tout seul, on s'entoure de toute un rempart pseudo-scientifique sur pieds d'argile...comme le fait Heuschmann. Une bonne cause, un mauvais argumentaire...je trouve ça toujours regrettable. |
Par PauvHongre : le 07/11/11 à 09:00:04
| Déconnecté Dire merci | [hors sujet]Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par mon quidam : le 07/11/11 à 09:44:21
| Dire merci | Gros sujet à lire et interessant! Mais revenons-en au sujet initial...  Le nouvelle présentation verte, c'est caca boudin!  |
Par coccina : le 07/11/11 à 09:57:57
| Dire merci | Vous changez là :  sur le forum général |
Par mon quidam : le 07/11/11 à 10:02:46
| Dire merci | Merci coccina! ça arrache quand même moins les yeux, en gris ou en bleu. |
Par jelly bully bean : le 07/11/11 à 14:21:32
| C'est quoi le truc c'Est un secret qui edit merde ? On m'édit meme des posts interessant. Ca va durer encore longtemps ? Et il est ou le sujet ou j'ai mis des heures a composer des trucs ? Quand vous faites la vaisselle vous fourez tout a la poubelles ? |
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