Le dos, les abdo et la locomotion du cheval
Sujet commencé par : mon quidam - Il y a 269 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrr1 personne suit ce sujet
Par mon quidam : le 06/11/11 à 13:06:45
| Dire merci | Puique le precedent sujet fait sur ce theme a ete purement detruit (au mepris de son auteur  ), tentons pourquoi pas de reprendre le fil de notre discution...comment aider le cheval a porter son cavalier en equitation etho? |
Par PauvHongre : le 08/11/11 à 13:51:44
  DéconnectéDire merci | Abdominaux qui se relâchent en plus au moment ou la contrainte sur le dos est la plus forte (appui). C'est qui qui dit ça ? Tu fais de la muscu ? Essaie de faire quoi que ce soit comme exo avec les abdos relâchés...La premier chose, qu'on apprend, c'est d'entrainer la sangle abdominale et de mettre ses abdos sous tension, avant de soulever quoi que ce soit avec ses membres. Donc cette question est sérieux: C'est Heuschmann, qui prétend que les abdos se relâchent au moment l'appui ? J'ai déjà soumis une publication scientifique mesurant la contraction du tranversal qui augmente pendant le trot. Heuschmann a-t-il fait ce genre de mesure ? |
Par cyberds : le 08/11/11 à 13:52:45
| Dire merci | tu as là le dos du cheval romain idéal pauvrhongre !!!  malheureusement, ces pauvres bêtes avec un gros bébé sur le dos ressemble plutôt à celui à !  |
Par laureBrrrrr : le 08/11/11 à 13:55:36
| Dire merci | certaines sont débourré entre 4 et 5 ans aussi  |
Par PauvHongre : le 08/11/11 à 13:59:05
| Déconnecté Dire merci | Ce que j'ai compris de la thèse d'Heuschmann est que c'est la mise en tension du ligament supra-épineux qui assiste les muscles du dos dans leur fonction de portage. Le ligament supra-épineux ne peut que fléchir la colonne thoracique par la traction sur les processi épineux du garrot. Explique-moi comment obtenir la flexion thoraco-lombal et lombo-sacral avec ce ligament ? |
Par PauvHongre : le 08/11/11 à 14:01:29
| Déconnecté Dire merci | malheureusement, ces pauvres bêtes avec un gros bébé sur le dos ressemble plutôt à celui à !  Cyberds, si tu me présents maintenant un tout nouveau auteur qui théorise que le cheval en censé porter le cavalier comme un pont suspendu, je serais malheureusement dans l'obligation de t'étrangler...mais ce n'est pas personnel. |
Par hervebruno : le 08/11/11 à 14:02:27
| Déconnecté | Il me semble qu'il y a quelque chose de crucial, que tu comprends de travers: Quand je parler de PORTER le cavalier, c'est pouvoir supporter DURABLEMENT (aussi bien en terme de durée de séance qu'en terme de durée de vie) un cavalier sur son dos sans conséquence néfaste. Ce que tu ne comprends pas c'est que de des chevaux peuvent travailler TOUTE LEUR VIE, galoper en terrain varié et sauter des obstacles naturels sans avoir été rassemblé, à condition qu'ils travaillent dans une attitude étendue et donc en s'aidant de leur système ligamentaire, ce qui a l'avantage de leur laisser la pleine disposition de leurs muscles pour le mouvement. Or lorsqu'un cavalier veut "rassembler" son cheval, généralement il cherche à lui élever l'encolure et à lui faire fléchir la nuque, et il commence à perdre ce qui aidait justement son cheval à bien fonctionner. |
Par laureBrrrrr : le 08/11/11 à 14:15:06
| Dire merci | beaucoup de cavalier ne travaille le rassembler que en fin de travaille, partant du principe qu'il est necessaire en amont d'etendre pour crée une musculature assez profonde et construite pour commencer a entamer le rassembler (enfin celui de ma thérminologie qui n'ai pas celle de tous, qui demande un gros effort phyisique du cheval avec une elévation importante du garrot). la devise de certains est qu'il faut étendre avant de pouvoir rassembler par contre je ne comprend pas les aboutissants de cette phrase ? Or lorsqu'un cavalier veut "rassembler" son cheval, généralement il cherche à lui élever l'encolure et à lui faire fléchir la nuque, et il commence à perdre ce qui aidait justement son cheval à bien fonctionner. sous entend t'elle que un cheval ne peux pas fonctionné justement dans une allure rassemblé ? je crois pas que ce soit ça, mais j'aurais besoin de plus de détaille pour comprendre svp l'idée |
Par cyberds : le 08/11/11 à 14:15:42
| Dire merci | n'insistons donc pas sur le pont suspendu ce qui serait intéressant, c'est en fonction du schéma et sachant qu'il n'y a pas de clavicules, dessiner les "haubans" ( oups, encore le pont pardon ) qui permettent au squelette de ne pas s'écrouler dès lors qu'on pose un poids au milieu de la colonne vertébrale   |
Par PauvHongre : le 08/11/11 à 14:21:55
| Déconnecté Dire merci | Or lorsqu'un cavalier veut "rassembler" son cheval, généralement il cherche à lui élever l'encolure et à lui faire fléchir la nuque, et il commence à perdre ce qui aidait justement son cheval à bien fonctionner. C'est la théorie de Heuschmann, qu'il n'est pas possible de tendre le ligament nuchal avec l'encolure levé...mais c'est faux: Le rassembler "classique" correspond simplement à une flexion cervicale haute, qui est tout à fait capable de mettre le ligament nuchal sous tension et ainsi lever le garrot. Certes l'abaissement de l'encolure augmente encore cette tension...mais au prix de mettre le cheval sur les épaules...ce qu'on veut justement éviter. |
Par cyberds : le 08/11/11 à 14:24:40
| Dire merci | le grand dorsal doit servir à la locomotion et pas uniquement à porter le cavalier !!! sans les abdos au boulot, rien ne va  Message édité le 08/11/11 à 14:26 |
Par PauvHongre : le 08/11/11 à 14:25:18
| Déconnecté Dire merci | Un résumé (je n'ai que survolé), essentiellement basé sur le livre de Denoix (les images en sont tirés) sur les divers actions des muscles se trouve ici: Lien |
Par cyberds : le 08/11/11 à 14:30:49
| Dire merci | ah oui, très intéressant Lorsque l'encolure est en flexion, le ligament nucal est sous tension. Cela se répercute au ligament supra-épineux. Le ligament supra-épineux sous tension étant un peu élastique, provoque une légère flexion thoracique (maximale entre Th6 et Th10) et l'écartement des processus épineux thoraciques et le rapprochement des corps vertébraux thoraciques. La rigidité lombaire propre est augmentée mais ne semble pas modifier la mobilité de l'articulation lombo-sacrée. Le centre de gravité du cheval est déplacé vers l'avant : il y a surcharge des membres thoraciques et allègement de l'arrière-main ce qui facilite l'action des membres postérieurs. L'extension d'encolure provoque un relâchement du ligament nucal et don du ligament supra-épineux. Le pont thoraco-lombaire est lui aussi relâché et peut être en extension. Les processus épineux des vertèbres thoraciques se rapprochent (favorise les chevauchements) et leurs corps s'écartent. Le centre de gravité du cheval est reporté vers l'arrière-main qui est alors alourdie : l'action des membres thoraciques est facilitée. |
Par PauvHongre : le 08/11/11 à 15:03:55
| Déconnecté Dire merci | ce qui serait intéressant, c'est en fonction du schéma et sachant qu'il n'y a pas de clavicules, dessiner les "haubans" ( oups, encore le pont pardon ) qui permettent au squelette de ne pas s'écrouler dès lors qu'on pose un poids au milieu de la colonne vertébrale Les flèches désignent les insertions des muscles: On voit la façon, qu'ils fléchissent la colonne vers le haut et soutiennent ainsi le dos lors du port du cavalier:  Message édité le 08/11/11 à 14:34 Message édité le 08/11/11 à 15:05 |
Par PauvHongre : le 08/11/11 à 14:33:16
| Déconnecté Dire merci | C'est pas moi, qui a scanné, mes scans seraient plus petits mais moins merdiques. |
Par hervebruno : le 08/11/11 à 14:33:24
| Déconnecté | Pauvrhongre, Tu nous explique un mécanisme de fonctionnement qui est mécaniquement incompatible avec une allure vive non rassemblée, comme le montre la photo du cheval de course. Au moment où il pose les pieds sur le sol il ne peut pas garder ses abdominaux contractés car il a besoin d'étendre ses postérieurs et son bassin vers l'arrière,et c'est pendant le temps de suspension qu'il contracte ses abdominaux et ramène son bassin et ses postérieurs vers l'avant. Donc, selon toi, monter le cheval dans des allures vives non rassemblées serait préjudiciable au cheval. Or ce n'est pas le cas. Il faut bien alors admettre que ce n'est pas ce mécanisme qui permet au cheval de porter le cavalier dans de bonnes conditions. Plus l'encolure s'élève moins le ligament nuchal aide les extenseurs de l'encolure, et plus elle s'abaisse plus le ligament nuchal les aide. Cyberds, Les haubans sont les logissimus dorsi et les spinaleus dorsi, comme l'a découvert Rooney. |
Par laureBrrrrr : le 08/11/11 à 14:34:09
| Dire merci | j'avoue que je suis un peu perdu dans vos discussions, étant donnée que de mes connaissances en biomécanique on ne pouvais pas raisonné de la même façon sur le travail de chaque muscle en fonction de l'allure. ou alors vous parlez d'une allure en particulier j'ai loupé un épisode ? |
Par cyberds : le 08/11/11 à 14:35:21
| Dire merci | merci !!! on voit le rôle essentiel des abdos ! |
Par laureBrrrrr : le 08/11/11 à 14:37:55
| Dire merci | bon pis j'avoue que j'ai du mal a vous suivre, parce que moi j'ai l'habitude de fonctionné par groupe musculaire antagoniste, et que chaque phase d'une foulée fait entrée une extension et une contraction différente. bref je vais relire, j'y verrais peut être plus claire |
Par cyberds : le 08/11/11 à 14:42:49
| Dire merci | Les haubans sont les logissimus dorsi et les spinaleus dorsi, comme l'a découvert Rooney. ils sont antagonistes je crois Laure |
Par hervebruno : le 08/11/11 à 14:43:54
| Déconnecté | sous entend t'elle que un cheval ne peux pas fonctionné justement dans une allure rassemblé Non, mais que la recherche du rassembler fait plus de mal que de bien dans une écrasante majorité de cas. |
Par PauvHongre : le 08/11/11 à 14:44:25
| Déconnecté Dire merci | Au moment où il pose les pieds sur le sol il ne peut pas garder ses abdominaux contractés car il a besoin d'étendre ses postérieurs et son bassin vers l'arrière,et c'est pendant le temps de suspension qu'il contracte ses abdominaux et ramène son bassin et ses postérieurs vers l'avant. Et pourquoi donc ? Notons d'abord qu'aucun muscle abdominal est inséré aux postérieurs, ils n'ont donc qu'à supporter l'inclinaison du bassin...et ils ne peuvent certainement pas ramener les postérieurs vers l'avant. Et notons que contraction n'est pas systématiquement égal contraction concentrique, mais qu'elle peut être isométrique voire excentrique. Dans tout les cas cette contraction contribue à la stabilité de la colonne, même si elle est maximale quand elle est concentrique et permet ainsi de fléchir la colonne vertébrale. |
Par hervebruno : le 08/11/11 à 14:45:12
| Déconnecté | ils sont antagonistes je crois Laure  |
Par PauvHongre : le 08/11/11 à 14:47:30
| Déconnecté Dire merci | Cyberds, Les haubans sont les logissimus dorsi et les spinaleus dorsi, comme l'a découvert Rooney. Ça, c'est du n'importe quoi: Ces muscles LONGENT les vertèbres, tu peux expliquer comment il doivent fonctionner comme haubans ?  Haubanage ici ? Drôle de pont... Il convient peut-être que tu date la découverte de Rooney aussi, car il me semble qu'elle remonte à plus de 30 ans. |
Par laureBrrrrr : le 08/11/11 à 14:48:12
| Dire merci | Donc cette question est sérieux: C'est Heuschmann, qui prétend que les abdos se relâchent au moment l'appui ? J'ai déjà soumis une publication scientifique mesurant la contraction du tranversal qui augmente pendant le trot. j'arrive pas a savoir si vous parlez tous de la même allure ? il est courant de dire que le trot muscle plus les abdos que le galop et le pas qui musclerait plus le dos que les abdos. quand on voit des photos de chevaux au trot, j'ai du mal a croire que pendant la phase de poussé d'un des diagonales il est un relachement de la sangle abdominal ?c'est ça que veux dire Heuschmann ? je vais prendre une photo perso, bon ok le nain est naturellement fait une descente donc fournit peut être un effort hors norme sous la selle qui n'ai peut être pas représentatif : mais la j'ai du mal a croire que les abdos ne soit pas contracté  peut petre faussé vu que je suis pas dans une allure naturelle de travail du cheval ? |
Par hervebruno : le 08/11/11 à 14:51:53
| Déconnecté | Notons d'abord qu'aucun muscle abdominal est inséré aux postérieurs, ils n'ont donc qu'à supporter l'inclinaison du bassin...et ils ne peuvent certainement pas ramener les postérieurs vers l'avant. Qui a dit qu'ils ramenaient les postérieurs vers l'avant ? Le mouvement du bassin est synchronisé avec celui des postérieurs (encore une fois dans une allure non rassemblée). Et notons que contraction n'est pas systématiquement égal contraction concentrique, mais qu'elle peut être isométrique voire excentrique. Dans tout les cas cette contraction contribue à la stabilité de la colonne, même si elle est maximale quand elle est concentrique et permet ainsi de fléchir la colonne vertébrale. Je vois que tu as changé d'avis, parce que tu as parlé de contraction concentrique (à raison me semble-t-il ...). Il convient peut-être que tu date la découverte de Rooney aussi, car il me semble qu'elle remonte à plus de 30 ans. Tu penses que cette découverte sur la stabilisation de la colonne vertébrale par les longissimus et les spinaleus a été invalidée depuis ? Et stp fais quelque chose pour tes photos, ce post est devenu illisible. Message édité le 08/11/11 à 14:53 |
Par keystar : le 08/11/11 à 14:49:41
| Déconnecté Dire merci | Ben, interessant! Hervebruno: Il faut bien alors admettre que ce n'est pas ce mécanisme qui permet au cheval de porter le cavalier dans de bonnes conditions. Il me semble que c'est ce que nous dit Pauvrehongre depuis quelques pages! |
Par hervebruno : le 08/11/11 à 14:52:38
| Déconnecté | Je parle du mécanisme décrit par pauvrhongre... |
Par cyberds : le 08/11/11 à 14:53:11
| Dire merci | spinalis dorsi   longissimus dorsi  |
Par jelly bully bean : le 08/11/11 à 14:53:34
| JE compare souvent ceci pour expliquer en quoi la Loie du Moindre Effort s'applique pour tout les etres vivants. JE discute avec une personne de jeune age qui a un corp tout neuf dont elle peut abuser de ses ligaments sans reserve. JE prends mon cure pied , je le laisse tout simplement tomber au sol et je demande a la personne de le ramasser. Biensur la personen se plie en deux comme un porte-feuille. JE demande alors , as-tu mal au dos ? LA réponse est automatiquement : NON! Et je connais la réponse a avoir vu la personne de pas se rassembler avant de se pencher. Si la personne avait des hernis discaux et une douleure a la collone , crois-moi que ces cuisses , abdos et fesses aurait travaillé pour s eplier et portéger le squelette et les tendons et tout les trucs entre les os. LA Loie Du Moindre Effort ,'est aps de protéger le squelette mais dde diminuer l'effort cardiaque. En utilisant les muscles soit les cuisses qui sont le splus grops muscles du corps , le coeur doit faire un effort pour oxygéner avec le sang ces gros muscles énergivores. LA Loie DU MOindre EFFORT elle dit , appuit-toi dans les pentures jusqu'a ce qu'elles soient assez usées et douloureuses pour penser a les protéger... C'est dans l'ordre des choses de mourir un jour et étrangement on meurt habituellement plus usé que neuf naturellement ! Vive la jeunesse , vive la naiveté...vive l'Arrogance vive l'éternité |
Par jelly bully bean : le 08/11/11 à 14:54:16
| En passant le cheval au galop surtotu au galop a 4temps ou encore la cage toracique doit aussi faire un peu comme l'arcodéon... |
Par PauvHongre : le 08/11/11 à 14:54:48
| Déconnecté Dire merci | Lorsque l'encolure est en flexion, le ligament nucal est sous tension. Cela se répercute au ligament supra-épineux. Le ligament supra-épineux sous tension étant un peu élastique, provoque une légère flexion thoracique (maximale entre Th6 et Th10) et l'écartement des processus épineux thoraciques et le rapprochement des corps vertébraux thoraciques. La rigidité lombaire propre est augmentée mais ne semble pas modifier la mobilité de l'articulation lombo-sacrée. Le centre de gravité du cheval est déplacé vers l'avant : il y a surcharge des membres thoraciques et allègement de l'arrière-main ce qui facilite l'action des membres postérieurs. L'extension d'encolure provoque un relâchement du ligament nucal et don du ligament supra-épineux. Le pont thoraco-lombaire est lui aussi relâché et peut être en extension. Les processus épineux des vertèbres thoraciques se rapprochent (favorise les chevauchements) et leurs corps s'écartent. Le centre de gravité du cheval est reporté vers l'arrière-main qui est alors alourdie : l'action des membres thoraciques est facilitée. Voilà, nous avons deux principes un peu contradictoire à combiner: l'écartement des procéssi épineux par le ligament nuchal, qui cause l’élévation du garrot et la flexion thoracique ET une flexion thoraco-lombaire et lombo-sacrale avec un report du centre de gravité vers l'arrière: Donc la solution proposée par le rassembler "classique" consiste à garde l'encolure globalement en extension et de "rattraper" la manque de tension du ligament nuchal par une flexion haute des cervicales. |
Par laureBrrrrr : le 08/11/11 à 14:55:23
| Dire merci | Non, mais que la recherche du rassembler fait plus de mal que de bien dans une écrasante majorité de cas. ok mais ce n'ai pas tout a fait la même chose, que de dire qu'un cheval ne peut pâs être juste dans le rassemblé, merci de la précision aprés je suis d'accord sur le fond de la pensée quand au travail d'un rassemblé mal fait, je crois qu'il y a moins de risque dans les allures plus vive et étendue (pas d'argumentation c'est un recenti personnel), entre autre parce que dans les allures rassemblé il y a souvent quand c'est mal fait raccourcissement de l'amplitude maximum des articulation et de l'extension musculaire, l'energie n'etait pas transformé mais diminué, j'ai tendance a croire qu'il est bon qu'un muscule plus s'étendre de façon réguliére a son maximum, au risque des crée des contractures et des raccourcissement des allures, y'a moins de risque a cela dans les allures "vives". |
Par PauvHongre : le 08/11/11 à 14:56:32
| Déconnecté Dire merci | Heureusement Heuschmann et Hervé ne construisent pas des ponts. Désolé, ça m'a échappé. [pas encore modéré par PH_modo] |
Par laureBrrrrr : le 08/11/11 à 14:58:13
| Dire merci | Donc la solution proposée par le rassembler "classique" consiste à garde l'encolure globalement en extension et de "rattraper" la manque de tension du ligament nuchal par une flexion haute des cervicales. ca ça depend des écoles, parce que c'est pas clairement le cas partout. |
Par PauvHongre : le 08/11/11 à 14:58:45
| Déconnecté Dire merci | mais la j'ai du mal a croire que les abdos ne soit pas contracté Ce n'est pas une question de croyance: On VOIT la contraction. Heureusement t'es en train de le monter sinon on dirait un cheval poussif. |
Par PauvHongre : le 08/11/11 à 15:01:07
| Déconnecté Dire merci | En fait, pour faire simple Laure, hervé prétend que les abdos ne peuvent pas participer à porter le cavalier, parce qu'ils ne sont pas en contraction concentrique, mais en contraction excentrique pendant certaines phases du galop en sachant que pour lui muscle relâché et muscle en contraction excentrique semble être identique. |
Par mon quidam : le 08/11/11 à 15:01:42
| Dire merci | Merci Cyberds, de nous apporter les schémas des muscles en question pour qu'on puisse un pau visualiser tout ça! |
Par cyberds : le 08/11/11 à 15:01:50
| Dire merci | donc la solution proposée par le rassembler "classique" consiste à garde l'encolure globalement en extension et de "rattraper" la manque de tension du ligament nuchal par une flexion haute des cervicales. oui, et un engagement des postérieurs pour la tonicité ce que je disais en gros : le grand dorsal pour la locomotion, les abdos pour soutenir le porter les longissimus et spinalis, je ne vois pas comment ils peuvent haubanner  |
Par PauvHongre : le 08/11/11 à 15:02:27
| Déconnecté Dire merci | Dans tout les cas cette contraction contribue à la stabilité de la colonne, même si elle est maximale quand elle est concentrique et permet ainsi de fléchir la colonne vertébrale. Je vois que tu as changé d'avis, parce que tu as parlé de contraction concentrique (à raison me semble-t-il ...). Je ne vois pas ou j'aurais changé d'avis ? |
Par laureBrrrrr : le 08/11/11 à 15:06:09
| Dire merci | j'ai mis on croit pour éviter de partir sur des vérités absolue, on va dire que partant de ce constat je me demande si Heutchmann ne parle pas plutot du galop que du trot, car j'ai du mal a me dire qu'on puisse dire que les abdos sont pas contracté lors de la poussé au trot. dans quel sens poussif ? (j'en connais deux) c'est ça tête de poney concentré  qui en "chie" un peu soyons ! |
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