Ce qu'apportent vraiment les "nouveaux maitres"
Sujet commencé par : Lsan - Il y a 429 réponses à ce sujet, dernière réponse par dtuPar Lsan : le 13/09/10 à 11:15:54
| Dire merci | Alors, voilà, depuis que je suis sur le forum et que j'ai repris contact avec le monde du cheval (via le forum donc, mais aussi en fréquentant de nouveau un centre équestre), je lis pas mal de chose sur les nouveaux maîtres et leurs "méthodes", qu'on appelle Ethologie. Mais voilà, je lis les avis des uns, les arguments des autres et les exemples de tout le monde. Et plus ça va, moins je comprends, j'ai l'impression... Ma question est simple, qu'est-ce que ces nouveaux maîtres et leurs méthodes nous apprennent vraiment? Parce qu'il me semble que pas mal de choses qu'ils colportent sont déjà connus depuis le temps de Xenophon, alors bon... Qu'ont-ils de plus et de mieux que les méthodes dites classiques, tels que Nuno Oliveira, Michel Henriquet etc..? Je ne veux pas créer de polémique de débat ou entrer en conflit, je cherche juste à comprendre, parce que vu l'engouement et toute la commercialisation faite autour de l' "Ethologie", j'aurais tendance à me méfier. Je ne comprend pas ce que ça apporte de plus, si ce n'est un joli licol en corde colorée... Merci de ne pas me renvoyer vers des livres, si j'en veux, je les lis ^^ |
Par PIROU : le 17/09/10 à 12:13:08
| Dire merci | a mon avis , il n'y a pas plus vilent que ce genre de debourrage , qui casse le cheval mentalement . mais c'est vraie je n'y connait rien . tibo toi tu a surement beaucoup lu , peu pratiqué , mais tu sait tout . |
Par tibo : le 17/09/10 à 12:18:32
  Déconnecté | Pitoyable... C'est précisemment quand on est confronté en pratique à des problèmes qu'on apprécie les techniques du NH. Quand on ne monte que des livres, comme PPDR, on n'en voit pas l'intérêt...et pour cause. Message édité le 17/09/10 à 12:19 |
Par lisis : le 17/09/10 à 12:18:21
| Dire merci | Pitoyable... Boarf en la matière, vu la façon que tu as de t'adresser aux gens, je ne suis pas sûre que tu puisses tellement donner des leçons, hein ! |
Par tibo : le 17/09/10 à 12:22:11
| Déconnecté | Lorsque je suis confonté à des gens de mauvaise foi, je met les points sur les i. OUI. Ces dicussions me sont pénibles, mais je ne peux pas vous laisser dire n'importe quoi. Et comme je pense en avoir assez dit pour ceux qui ont l'esprit ouvert, je vous laisse... Message édité le 17/09/10 à 12:23 |
Par lisis : le 17/09/10 à 12:20:44
| Dire merci | LOL !!! la démonstration est édifiante en effet  |
Par dtu : le 17/09/10 à 12:22:41
| Dire merci | Perso Je peux concevoir qu'ils ont innové pour l'approche du cheval comme pour le débourrage donc pourquoi pas. Oui les classiques vont rarement débourrer en 1 heure ..... Après on peut tjs discuter sur l'impact ... mais je suppose que dans la majeure partie des cas encore fois bien fait ne laisse pas de sequelle ... Il est certain qu'un bon classique à en général une facon de faire et qui porte ses fruits ... donc si cela marche bien on va dire ... pourquoi vouloir faire autrement ... sauf si cela apporte réellement qlq chose.. Mais il est vrai que les bon "etho" amène une autre approche .  Message édité le 17/09/10 à 12:23 |
Par tibo : le 17/09/10 à 12:38:40
| Déconnecté | Une dernière remarque, car c'est le coeur du sujet. Il est certain qu'un bon classique à en général une facon de faire et qui porte ses fruits ... donc si cela marche bien on va dire ... pourquoi vouloir faire autrement ... sauf si cela apporte réellement qlq chose.. Ca marche, mais à quel prix ? Les statistiques sur l'abattage ou l'euthanasie des jeunes chevaux, nous donnent une idée de ce prix. C'est ça le véritable enjeu et le véritable défi. C'est trop facile de mettre en avant les réussites avec des chevaux soigneusement sélectionnés, et d'oublier la foule des anonymes sacrifiés. A l'époque de La Guérinière, les chevaux qui ne rentraient pas dans le moule rigide des méthodes traditionnelles, étaient laissés à la "routine des cochers" (selon ses propres termes) parce qu'ils conservaient un minimum de valeur utilitaire pour payer leur avoine. Maintenant, ils finnissent dans le couloir de la mort. Message édité le 17/09/10 à 12:39 |
Par lisis : le 17/09/10 à 12:28:59
| Dire merci | Y'a une différence entre débourrer en quelques heures un cheval proche de l'homme et en confiance, et un cheval sauvage |
Par lisis : le 17/09/10 à 12:30:41
| Dire merci | Les statistiques sur l'abattage ou l'euthanasie des jeunes chevaux, nous donnent une idée de ce prix. C'est ça le véritable enjeu et le véritable défi. C'est trop facile de mettre en avant les réussites avec des chevaux soigneusement sélectionnés, et d'oublier la foule des anonymes sacrifiés. Là je pense que ça nécessite un développement hein, parce que dit comme ça, j'ai un peu de mal à voir en quoi des pratiques classiques peuvent mener un cheval à l'abattage. |
Par PIROU : le 17/09/10 à 12:31:38
| Dire merci | Les statistiques sur l'abattage ou l'euthanasie des jeunes chevaux, nous donnent une idée de ce prix. tu a des chiffres ? |
Par PIROU : le 17/09/10 à 12:43:03
| Dire merci | Pitoyable... oui pitoyable de voir que des gens sont persuadé que les methodes classiques , qui on fait vraiment leurs preuves, sont a jeter au orties . Message édité le 17/09/10 à 12:44 |
Par dtu : le 17/09/10 à 12:37:28
| Dire merci | Tibo ... je voulais dire "marche bien sans moyen coercif" j'ai débourré +/- 30 cv dont les 5 miens ils ne sont pas à l'abattoir ..et tout c'est fait en douceur en prenant mon temps ... alors peut être que j'aurai pus les débourrer en 1 heure avec un bon etho OK mais moi cela m'a pris plus de temps mais également sans problème.... maintenant si je dois en débourré un autre .. si je trouve un bon etho qui me montre qu'il sait faire en 1heure et bien je prends ... alors encore une fois .. oui en classique il y a plus de dégat ... car on donne les outils au débutant sans de bonne formation , on ne forme pas pour montrer que le cheval n'est pas une bicyclette, et beaucoup de cavalier le font pour s'amuser et se rendent même pas compte de leur effet ... Donc j'en reviens à dire qu'il faut une bonne formation ... |
Par tibo : le 17/09/10 à 12:40:39
| Déconnecté | Les chiffres...sont comme les faits, ils sont têtus... Message édité le 17/09/10 à 12:41 |
Par lisis : le 17/09/10 à 12:44:30
| Dire merci | Mais on discute des mauvaises pratiques ou des bonnes ici ? c'est toujours le même problème : des mauvaises pratiques il y en a partout, y compris dans l'étho. ça ne prouve rien les mauvaises pratiques, c'est les bonnes qui comptent pour évaluer l'intérêt. |
Par lisis : le 17/09/10 à 12:46:46
| Dire merci | Bon, je ne devrais pas mais... Les chiffres...sont comme les faits, ils sont têtus... WAOUH !  je suis bluffée par l'argumentation là ! Non mais sans déconner, les petites joutes verbales, ça fait pas franchement avancer le débat hein... |
Par dtu : le 17/09/10 à 12:48:22
| Dire merci | Le problème malgré tout Lisis parcequ'il faut quand même rester réaliste ... c'est que la bonne pratique en classique est peu être moins accessible plus difficile et que la moindre erreur provoque plus de dégat que l'approche etho... |
Par tibo : le 17/09/10 à 12:53:01
| Déconnecté | L'espérance de vie moyenne d'un cheval est de 8 ans. Cela ne vous interpelle pas ? Ensuite on peut détailler en fonction de l'âge ou de la discipline. Et le dressage n'est pas bien placé... Le % de jeunes chevaux euthanasiés pour des raisons non physiques est intéressant aussi... Avant de dire que tout va pour le mieux dans le monde traditionnel du cheval, il faudrait un peu se renseigner...Mais vous ne le faites pas, et je ne vais pas le faire pour vous... Message édité le 17/09/10 à 12:54 |
Par PIROU : le 17/09/10 à 12:56:34
| Dire merci | L'espérance de vie moyenne d'un cheval est de 8 ans. je serais curieux de savoir d'ou sortent ces chiffres .... Message édité le 17/09/10 à 12:57 |
Par Roro : le 17/09/10 à 12:57:53
| Déconnecté Dire merci | % qui inclu probablement le marché de la viande chevaline ! |
Par PIROU : le 17/09/10 à 13:02:45
| Dire merci | Ensuite on peut détailler en fonction de l'âge ou de la discipline. Et le dressage n'est pas bien placé... il serait aussi tres interessant de savoir , le nombre de chevaux debourré ethologiquements .. et de savoir quel est le chiffre de mortalité dans cette catégorie ... on ne pourra jamais mettre un cheval debourré etho au dressage ? |
Par dtu : le 17/09/10 à 13:18:40
| Dire merci | L'espérance de vie moyenne d'un cheval est de 8 ans Là tibo tu exagères un peu ..et cela me décoit comme argument car completement faux par rapport à englober tout dans le même sac ... Cela fait 30 ans que je monte à cheval on va dire classique et dans des elevages de chevaux et quasi tous sont à + 20ans ... et je suis sur que beaucoup pourront témoigner de la même choses .... maintenant quels chevaux vont à l'abattoir ... surement ceux trop poussé en compet .. la c'est different ... Message édité le 17/09/10 à 13:19 |
Par lisis : le 17/09/10 à 13:17:05
| Dire merci | Les chiffres pour en tirer des conclusions il faut les analyser, en soi ça ne veut absolument rien dire. Mais analyser les chiffres c'est comme le reste, ça s'apprend ! |
Par lisis : le 17/09/10 à 13:18:21
| Dire merci | Avant de dire que tout va pour le mieux dans le monde traditionnel du cheval Moi je n'ai lu personne dire ça  |
Par dtu : le 17/09/10 à 13:22:41
| Dire merci | Effectivement personne ne dis ca ... en plus perso j'ai même dis qu'en classique il y a surement plus de dégat a cause de .... voir msg plus haut ... donc ...  Mais il est évident que les pro etho se sentent souvent rejeter par les tradi (et je pense à raison) du coup il crie encore plus fort pour ce faire entendre et caricature le tradi .... Mais bon tout ca bouge .. et il y aura surement un juste milieu |
Par lisis : le 17/09/10 à 13:28:47
| Dire merci | Pour ce qui est du sujet... moi je ne vois pas trop comment faire un bilan global de ce que les "nouveaux maîtres" on apporté au monde de l'équitation en général. ça me paraît très présomptueux !!! C'est surtout des apports individuels, difficiles à mesurer, qui dépendent du parcours équestre de chacun et des rencontres que l'on peut faire. Pour ma part j'ai eu la chance quand j'étais jeune de rencontrer de grands "hommes" de chevaux qui m'ont beaucoup appris sur le comportement des chevaux et la façon de communiquer avec eux. Donc j'avoue que la vague étho n'a pas été une révélation pour moi comme elle a pu l'être pour d'autres. Parce que faut quand même être réaliste, il y a toujours eu dans le monde du cheval des gens particulièrement doués !!! Ce que ça a apporté à plus grande échelle, c'est une "vague", et je pense qu'il faudra attendre un peu pour en voir réellement les conséquences. Je ne peux pas développer plus avec le ventre vide |
Par Darius : le 17/09/10 à 13:33:05
| Déconnecté | L'espérance de vie moyenne d'un cheval est de 8 ans. faut arrêter de colporter ce chiffre faux sorti de magazine cheval planet ou je ne sais quoi qui prennent les chiffres brut des haras nationaux (morts nés et viande compris et eux c'est 2 ans) Prenez les chiffres des assureurs qui ne sont pas des philanthropes: ils assurent mortalité des chevaux jusqu'a 16 ans et certains même jusqu'a 18 ans.(première assurance 13 ans maxi). Comme ils ne calculent jamais au plus juste on peut rallonger encore. |
Par tibo : le 17/09/10 à 13:40:03
| Déconnecté | cela me décoit comme argument car completement faux par rapport à englober tout dans le même sac ... Les chiffres sont les chiffres. Je ne parle pas spécifiquement de méthodes de dressage, mais de gestion et d'utilisation traditionnelles des chevaux, comme par exemple l'enfermement au box. 8 ans est bien l'espérance de vie d'un cheval au travail. Effectivement personne ne dis ca ... en plus perso j'ai même dis qu'en classique il y a surement plus de dégat a cause de .... C'est bien le fond du problème. Après on peut toujours fanstamer sur l'homme de cheval traditionnel idéal, qui savait tout, bla, bla, bla. Et il n'est évidemment pas question de dire qu'il n'y a que les "éthos" qui savent s'occuper d'un cheval. Mais c'est la réalité qu'il faut voir. Message édité le 17/09/10 à 13:41 |
Par lisis : le 17/09/10 à 13:41:34
| Dire merci | Les chiffres sont les chiffres. Non, les chiffres s'analysent... et pour ça il faut déjà commencer par savoir ce qu'ils recouvrent. Effectivement personne ne dis ca ... en plus perso j'ai même dis qu'en classique il y a surement plus de dégat a cause de .... C'est bien le fond du problème. Après on peut toujours fanstamer sur l'homme de cheval traditionnel idéal, qui savait tout, bla, bla, bla. Mais c'est la réalité qu'il faut voir. Oui enfin, les dégâts de l'étho mal digérée, on commence à les voir aussi, et à mon avis ça ne fait que commencer... C'est marrant ce discours en noir et blanc ! |
Par PIROU : le 17/09/10 à 13:44:06
| Dire merci | mais de gestion et d'utilisation traditionnelles des chevaux, comme par exemple l'enfermement au box. ha bon !!!!!!!!!!!! |
Par dtu : le 17/09/10 à 13:46:20
| Dire merci | encore une fois tu exagère tibo vas dans plein de manège "traditionel" il y a plein de cv > 8 ans ... même les cv de clubs qui tournent en rond plusieurs heures par jour .. arrive bien plus loin que 8 ans ... Brèf la tu commence à dire n'importe quoi et PAS DU TOUT LA REALITE comme le signal aussi Darius .... Alors si c'est avec ce genre d'arguments que tu veux avancer et bien tu n'arriveras à rien car FAUX ARCHI FAUX !!! Et la franchement TU ne vois pas la réalité ... la réalité .. je t'enmème voir 50 manèges .. et on verra la moyenne d'age ... D'autant plus dis moi qu'elle est le problème du tradi qui fait que le cheval meurt dans les 8ans .... qu'est ce qui fait ca ?????? vas y j'attends ??? |
Par PIROU : le 17/09/10 à 13:51:50
| Dire merci | mais de gestion et d'utilisation traditionnelles des chevaux, comme par exemple l'enfermement au box. tibo affirmer ça ne te rend pas du tout crédible ... en tous cas moi , ce n'est pas avec des arguments comme ça , qu'on va me prouver que l'ethologie c'est mieux que le reste . |
Par flooded : le 17/09/10 à 13:53:54
| Déconnecté | Avec ces techniques ils peuvent débourrer un mustang en quelques heures. Bien sûr que non, si tu étais vraiment informé tu saurais que ce n'est pas possible. On peut approcher un JEUNE mustang de moins de trois ans et si l'on a du pot et qu'il n'est pas trop sauvage on peut éventuellement lui poser une selle et mettre le pied à l'étrier mais un mustang ADULTE ayant vécu en liberté et juste capturé (ceux qui comme tu le dis sont effrayés à l'odeur de l'homme) personne ne s'amuse à les débourrer en quelques heures, n'importe quoi ! Le challenge des chuchoteurs, par exemple, ce sont des QH qui viennent de ranchs, pas des mustangs, et qui sont déjà habitués à l'homme, quand ils les choisissent au début ils se laissent caresser. Un vrai mustang, il ne te laisse pas approcher à moins de cent mètres et il te faudra plus d'une séance pour réduire la distance ! Même aux meilleurs, il faut plusieurs mois. On utilise d'ailleurs les mustangs adultes dans les pénitenciers où les gars mettent un bon bout de temps avant de les apprivoiser, et en utilisant à fond justement les techniques des chuchoteurs, encadrés par des cowboys qui maitrisent parfaitement le sujet. |
Par tibo : le 17/09/10 à 14:07:49
| Déconnecté | dtu, Inutile de t'exciter...C'est sûr, c'est plus confortable d'attaquer les autres que d'avoir à se défendre... Je n'ai pas besoin d'aller voir 50 manèges, puisque j'ai les chiffres. Maintenant, ceux qui sont intéressés peuvent facilement trouver les bons chiffres et se faire leur opinion. Salut. Message édité le 17/09/10 à 14:08 |
Par flooded : le 17/09/10 à 13:56:37
| Déconnecté | Maintenant, sur le FOND du discours, je suis complétement d'accord avec toi Tibo, pour dresser un cheval sauvage les chuchoteurs apportent une technique et des solutions que n'apportent pas l'équitation classique qui part de chevaux élevés et nés avec l'homme. Et que de travailler la matière "brute" du cheval élevé en liberté, donne beaucoup de clés pour comprendre le cheval. |
Par md : le 17/09/10 à 14:00:27
| Déconnecté Dire merci | Jveux pas dire, mais si les américains mettaient leur mustang en edd, et droit d'épaule, au lieu de les travailler en liberté, ben ils auraient moins de pb avec eux  |
Par flooded : le 17/09/10 à 14:02:31
| Déconnecté | Si ce sont les chiffres de Strasser, tout le monde sait qu'ils sont 100% bidons |
Par lisis : le 17/09/10 à 14:05:21
| Dire merci | C'est sûr, c'est plus confortable d'attaquer les autres que d'avoir à se défendre... C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité, là ! |
Par tibo : le 17/09/10 à 14:13:14
| Déconnecté | flooded, Bien sûr que non, si tu étais vraiment informé tu saurais que ce n'est pas possible. As described in our previous book, even captured mustangs, which have never had previous contact with a human being, can be gentled and made rideable in several hours with natural hrosemanship methods. Robert M. Miller. Natural Horsemanship explained. Je pense que tu sais qui est Miller, et s'il est bien informé... Je commence à avoir la même opinion de toi que JBB. Si ce sont les chiffres de Strasser, tout le monde sait qu'ils sont 100% bidons Et si ma tante en avait, on l'appelerait mon oncle... Constatant la stérilité de ces discussions...je ne vous dis pas à + Message édité le 17/09/10 à 14:14 |
Par flooded : le 17/09/10 à 14:07:16
| Déconnecté | Jveux pas dire, mais si les américains mettaient leur mustang en edd, et droit d'épaule, au lieu de les travailler en liberté, ben ils auraient moins de pb avec eux Dès qu'ils les ont choppé au lasso dans le rond de longe, ou qu'ils ont réussi un hook on et à mettre le licol suivant leur approche ou suivant le cheval, le PREMIER truc qu'ils font c'est d'amener le bout du nez sur le côté et de leur mettre le postérieur intérieur devant le postérieur extérieur. Ça m'a encore frappé cet été où j'ai du assister à une quinzaine de débourrage... |
Par dtu : le 17/09/10 à 14:07:57
| Dire merci | T'as raison .. tibo salut  Car là tu commences à donner des arguments sans queue ni tête .. ... que tu me décris des approches une technique des etho ok mais tes chiffres à gogo remis bêtement sur le fait d'un travail tradi .. DU GRAND N'IMPORTE NAWAK !!!!! Et pour l'histoire de box ben là cela n'a rien à voir avec le tradi ou pas ... MAIS RIENtu commence à donner des arguments en généralisanrt à la grosse louche !!!! car - Il y a plein de manège "eho" ou les cv sont en box donc je vais vite leur dire que leur cv vont mourrir à 8 ans, d'ailleurs avec le vent etho et que ca rapporte il se mettent tous à l'étho ... - Certain mettent en box car pas d'autres alternatives on a pas tous min 1ha et l'infra (etho ou pas). Ah oui mon 1er cv est mort il y a 2 ans à 31 ans ... et les autres que j'ai actuellement ont 22 20 11 5 ans... et ils sont en pleine santé ... pour je suis pas un pur tradi .. car ils sont à la maison avec box et prairie ... Enfin bon là on délire .. autant au début je concède que les etho on une autre approche et peut être plus douce que la plupart des tradi .. autant là cela ne sert plus à rien de discuter avec ce genre d'arguments |
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