Ce qu'apportent vraiment les "nouveaux maitres"
Sujet commencé par : Lsan - Il y a 429 réponses à ce sujet, dernière réponse par lisisPar Lsan : le 13/09/10 à 11:15:54
| Dire merci | Alors, voilà, depuis que je suis sur le forum et que j'ai repris contact avec le monde du cheval (via le forum donc, mais aussi en fréquentant de nouveau un centre équestre), je lis pas mal de chose sur les nouveaux maîtres et leurs "méthodes", qu'on appelle Ethologie. Mais voilà, je lis les avis des uns, les arguments des autres et les exemples de tout le monde. Et plus ça va, moins je comprends, j'ai l'impression... Ma question est simple, qu'est-ce que ces nouveaux maîtres et leurs méthodes nous apprennent vraiment? Parce qu'il me semble que pas mal de choses qu'ils colportent sont déjà connus depuis le temps de Xenophon, alors bon... Qu'ont-ils de plus et de mieux que les méthodes dites classiques, tels que Nuno Oliveira, Michel Henriquet etc..? Je ne veux pas créer de polémique de débat ou entrer en conflit, je cherche juste à comprendre, parce que vu l'engouement et toute la commercialisation faite autour de l' "Ethologie", j'aurais tendance à me méfier. Je ne comprend pas ce que ça apporte de plus, si ce n'est un joli licol en corde colorée... Merci de ne pas me renvoyer vers des livres, si j'en veux, je les lis ^^ |
Par lisis : le 16/09/10 à 17:02:01
| Dire merci | Et là : on mesure bien la différence de morphologie entre les chevaux américains et les nôtres (pour faire vite hein !) ! Ce cul !  |
Par tibo : le 16/09/10 à 17:20:34
  Déconnecté | Quelques images de grands noms du NH pour montrer qu'ils savent apprendre au cheval mais qu'ils maitrisent la monte en finesse avec les outils de la finesse (spade bit, éperons) et avec le même feel dans les mains qu'un BON cavalier de dressage : Là on est d'accord. Ils savent monter à cheval et utiliser la bride et les éperons. Ce n'est pas une différence entre "l'étho" et le classique. Mais il ne faut pas dire non plus qu'en western on monte de la même façon qu'en classique, avec un contact et des aides permanentes. Ce qui est aussi une vision simpliste du classique. Et, effectivement cela n'a rien à voir avec le sujet. Les photos de Flooded sont plus parlantes qu'un long discours. C'est sûr que quand on ne sait pas lire, il ne reste qu'à regarder les images...car vos interventions montrent que vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit. Si vous voulez voir du cowboy dressage, vous allez sur Youtube et vous tapez 'cowboy dressage' dans le champ de recherche... Message édité le 16/09/10 à 17:21 |
Par PPDR : le 16/09/10 à 17:20:34
| Déconnecté | la raison pour laquelle vous ne verrez jamais dans un manège académique ce que vous nommez le travail en liberté , c'est qu'il confirme le cheval dans son assymetrie ... c'est une très mauvaise pratique .. a éviter à tout prix ... ce n'est pas parce que les gens de cirque le font que c'est biomecaniquement bon , cette pratique est très contre indiquée .. |
Par PPDR : le 16/09/10 à 17:21:46
| Déconnecté | avant de critiquer le classicisme , il est bon d'avoir quelques connaissances equestres de base ... |
Par lisis : le 16/09/10 à 17:28:36
| Dire merci | Les photos de Flooded sont plus parlantes qu'un long discours. C'est sûr que quand on ne sait pas lire, il ne reste qu'à regarder les images...car vos interventions montrent que vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit. Quand on est un tant soit peu éduqué : 1. on est poli 2. on argumente et si l'on estime que l'on n'a pas été compris (faut-il à ce moment là que je fasse un petit topo sur les règles de base de la communication ???), on s'explique ! les petites formules lapidaires, je pense que tout le monde en a plein sa besace, j'en ai aussi, mais en général j'essaie de ne pas les sortir trop vite  |
Par tibo : le 16/09/10 à 17:44:19
| Déconnecté | Le problème, lisis, est que vous posez une question en ayant déjà un a priori sur la réponse...cela ne donne pas envie de discuter. |
Par lisis : le 16/09/10 à 17:53:40
| Dire merci | Quelle question ? ça ? Après je demande à voir ce que c'est "moins de contact", parce que ça suppose déjà avoir les mêmes outils (donc le même mors !), des chevaux de même conformation, et je demande aussi à voir le résultat ! Oui, j'ai un à priori sur le fait qu'on puisse réellement comparer deux disciplines qui n'utilisent ni les mêmes outils, ni les mêmes chevaux, et qui n'ont pas les mêmes objectifs en terme d'équilibre final. ce n'est pas un à-priori sur les disciplines en question, mais sur la pertinence d'user sans arrêt (ça revient tout le temps) de cette comparaison qui à mes yeux n'en est pas une. Les photos de Flooded le montrent : ces cavaliers western, quand ils cherchent à remonter le bout de devant, ben ils remontent sur leurs rênes ! Et le résultat ben je le trouve très joli, mais avec la conformation des chevaux américains, ça ne donne pas la même chose non plus ! ils ne peuvent pas relever devant comme le ferait un cheval de dressage. c'est insultant que je pense ça ? je ne crois pas, non  |
Par jelly bully bean : le 16/09/10 à 18:08:05
| Alors vu qu'on ferme toute les portes et que les chevaux ne les défoncent pas , chez-nous les enclots sont aussi Guériniere!!!!!!!!!!! LEs clotures font appel au cerveau du cheval , comme la camisole de force aussi sur un malade mentale ! |
Par laureBrrrrr : le 16/09/10 à 18:15:49
| Dire merci | rassures toi JBB nous nos chevaux ils savent les sauté les barriéres des enclos  |
Par griblorh : le 16/09/10 à 18:49:20
| Déconnecté | mobyliser les petons du cheval on dira que le cv n'est PAS une mobylette!   |
Par tibo : le 16/09/10 à 19:03:17
| Déconnecté | La question est celle du sujet. Il est clair que pour vous il n'y a rien de nouveau. C'est une vision simpliste et idéalisée de la tradition. J'ai abordé la question du contact parce que Flooded a laissé sous-entendre que les nouveaux maitres montaient comme les classiques S'ils font de l'équitation western (et c'est ce qu'ils font tous), ils ne montent pas pareil. Voilà c'est tout. Mais cela ne signifie pas qu'on ne tend jamais ses rênes, évidemment. Et il n'est pas question de comparer des disciplines différentes. Maintenant, comme cela me sâoule de discuter avec des gens qui ignorent tout du nh mais qui ont quand même des opinions arrêtées sur le sujet, je vous dis au revoir. |
Par Lsan : le 16/09/10 à 19:35:46
| Dire merci | Je me perd dans vos débats éternels PPDR, quand tu parles de "travail en liberté", c'est le cheval lâché dans un manège je suppose , en quoi c'est mauvais pour un cheval? Et le rond de longe? |
Par flooded : le 16/09/10 à 20:00:36
| Déconnecté | S'ils font de l'équitation western (et c'est ce qu'ils font tous), ils ne montent pas pareil. Les bons montent avec les mêmes fondamentaux que tous les grands cavalier au niveau de la position à cheval, bien droits, (loin des westerners "sportifs" au dos voutés et aux jambes en avant), et avec des chevaux légers, droits, réactifs, et connectés. Après le style de la selle ou des éperons, la bombe ou le stetson, la bride ou le spade bit, tout le folkore on s'en fiche, l'important c'est la qualité de l'équitation. |
Par flooded : le 16/09/10 à 20:06:59
| Déconnecté | PPDR, que pensez-vous du travail en liberté dans le picador, qui lorsqu'il est bien mené permet d'incurver et d'assouplir le jeune cheval ? Ou encore de tout le travail à pied mais en main qui permet de justement travailler sur l'engagement des postérieurs, de croiser les antérieurs etc... C'est toute cette gymnastique qui est apportée par le NH et qui permet ensuite de travailler monté des chevaux assouplis, sur lesquels on a le contrôle des pieds. C'est une vision réductrice du NH de penser qu'il s'agit juste de faire un vague cirque en liberté avec des susucres et sans respect de l'intégrité du cheval, de ce que j'en ai appris c'est vraiment tout l'inverse, dès les premiers mouvements au sol il y a le souci de mettre le cheval droit et de l'assouplir longitudinalement, et d'équilibrer chaque côté. |
Par jelly bully bean : le 16/09/10 à 20:12:22
| donc n'y a pas de différence flooded ? Ceci te donne toute la place dont tu reves ? |
Par jelly bully bean : le 16/09/10 à 20:15:39
| C'est une vision réductrice du NH de penser qu'il s'agit juste de faire un vague cirque en liberté avec des susucres et sans respect de l'intégrité du cheval, de ce que j'en ai appris c'est vraiment tout l'inverse, dès les premiers mouvements au sol il y a le souci de mettre le cheval droit et de l'assouplir longitudinalement, et d'équilibrer chaque côté. lol!!!!! ca c'Est ta facon de penser !!!!!!!! la tienne en plus de vouloir toute la place vas-tu aussi me dire quoi penser ? |
Par flooded : le 16/09/10 à 20:17:09
| Déconnecté | Il n'y a pas de différences entre les BONS, quelques soient les écoles, JBB, mais beaucoup de similitudes aussi entre les mauvais, western ou bombistes, quand l'égo ou les médailles passent avant le cheval on voit la même m... Tu mets un Henriquet et un Parelli ensemble, ils ont des choses à échanger, et il y a même des cowboys qui ont lu La Guérinière, et oui... |
Par jelly bully bean : le 16/09/10 à 20:19:53
| Entre il y'a des choses similaires et tout pareil tu trouves pas que tu prostituerais ta mere pour me donner tord ? |
Par jelly bully bean : le 16/09/10 à 20:25:59
| Qu'est-ce que tu veux ? Dire aux gens que tout est pareil parce qu'on rassemble tous nos chevaux ? |
Par jelly bully bean : le 16/09/10 à 20:29:21
| et les bons pour toi est-ce les memes que pour BRAVARD ? GODOLPHIN qui? |
Par flooded : le 16/09/10 à 21:11:07
| Déconnecté | Je ne cherche pas à donner tort ou raison ou faire plaisir, je dis simplement ce que je peux voir là où j'en suis dans mon chemin, il y a dix ans je disais autre chose, et dans dix ans je verrais encore les choses différemment. Et en effet des deux trois vidéos qu'il montre, Bravard propose une équitation tout à fait plaisante à regarder et respectueuse du cheval. |
Par lisis : le 16/09/10 à 21:24:33
| Dire merci | Ecoute mon cher Tibo, si tu veux faire la preuve de la grande supériorité dont tu te targues si impudemment, va falloir étayer ton propos un peu plus que "c'est différent parce que c'est pas pareil et pis c'est tout" hein |
Par jelly bully bean : le 16/09/10 à 21:27:40
| Vois ou tu en es , mais attention a ce que ce que tu vois me heurte pas trop surtout quand tu essais de dire ou que tu crois que j'en suis... celui qui dit CLASSIQUE ET TRADITIONNELLE C'EST MOI! |
Par dilou : le 16/09/10 à 21:34:04
| Dire merci | Depuis tout à l'heure j'essaie désespérement de suivre, mais là :Vois ou tu en es , mais attention a ce que ce que tu vois me heurte pas trop surtout quand tu essais de dire ou que tu crois que j'en suis... je renonce... |
Par PIROU : le 16/09/10 à 21:35:15
| Dire merci | Maintenant, comme cela me sâoule de discuter avec des gens qui ignorent tout du nh c'est ça tibo tu es le ou la ? seule a t'y etre interrésé !!! je pense que si les gens ce permettent d'en parler , c'est parce que justement il connaissent un petit peu , il peuvent donc faire des comparaisons . |
Par jelly bully bean : le 16/09/10 à 21:40:54
| tu sais dilou si tu comprends pas , t'es pas obligé d'essayer de faire passer l'autre pour un idiot |
Par dilou : le 16/09/10 à 21:55:55
| Dire merci | Oh, JBB, si toi, tu te comprends, tant mieux, hein ! |
Par jelly bully bean : le 16/09/10 à 22:02:31
| tant mieux ! |
Par Lsan : le 16/09/10 à 23:56:51
| Dire merci | C'est pas la peine de s'enguirlander quand même XD Ca finit toujours comme ça...  Et sinon, j'ai pas eu de réponse à ma question plus haut, en quoi le travail a pied est mauvais pour les chevaux? ca m'intéresse ^^ |
Par PPDR : le 17/09/10 à 09:55:29
| Déconnecté | A pied , rênes en main vous avez toujours une action sur l'assymetrie , même si elle est imparfaite , par le contre le cheval n'ayant pas de poids sur sa partie dorsale , ce n'est pas une pratique problematique , en longe quand vous connaissez les techniques , vous avez aussi le moyen de mettre les épaules devant par contre en liberté totale , le cheval se retracte dans son assymetrie , une des épaules se raidit , une hanche sort de la piste et les cotes se contractent , sur les chevaux mal travaillés depuis le début , ils sont déja tellement raides que leur cavalier - qui déja n'est pas formé à ces choses là - n'y voit rien , l'engourdissement des membres masque au cavalier manquant de formation cette question . mais le dresseur experimenté lui il le voit instantanément . et c'est la meme problematique avec les chevaux qui sont montés sans l'égalité de l'appui sur la main , c'est que le cheval subtilement se contracte sur les épaules , se contracte dans les côtes , et fait arc boutant des hanches , et hop le cavalier n'est plus le vrai maitre du navire ... et ca c'est 99% des chevaux de selle , le mien entre autres si je ne suis pas d'une rigueur absolue .. Message édité le 17/09/10 à 09:56 |
Par dtu : le 17/09/10 à 10:14:35
| Dire merci | Et ben apparament on parle de tout en même temps - facon d'aborder les choses "etho/classique" - comparaison des disciplines Et on fait un mix de tout .. Tibo: tu me réponds "Sauf qu'en l'occurrence l'un va CHOISIR la fleur et l'autre le couteau pour résoudre le MEME problème." Quand on vient pour la 1er fois à l'équitation c'est en général par amour du cheval ...on ne connait rien et on va au manège du coin ....... après on choisis en général ce qu'on aime si on a pus voir ailleurs . Enfin encore une fois c'est pas l'outil qui est dangereux mais celui qui l'utilise .. mais je concède évidement que si tu n'as pas les outils tu feras moins de dégat par méconnaissance.. et Ne nous voilons pas la face ... on trouvera surement tjs plus de violence en classique qu'en etho ... mais ce n'est pas du au classique à proprement parlé, c'est plus du à l'enseignement qui d'un coté à fait tombé l'équitation en un simple loisir ou d'un autre coté(compet) ou il y a pas mal d'enjeu économique des cavaliers qui sont à l'heure du fast food= tout et tout de suite. Mais un dressage classique méthodique n'amènera pas de violence Ensuite les disciplines ... c'est un choix ..difficilement comparables car les buts ne sont pas les mêmes. Alors ce qui compte c'est qu'ils respectent le plus possible le cheval qlq soit la disciplines et que cela ne cause pas de dégat au cheval ...et donc effectivement il y a des differences dans la monte. Maintenant pour le rond de longe .. bah c'est une variante de la longe ..ou la malgré qu'il tourne en rond et je pourrai pas te dire si durant toute l'histoire du classique ils n'ont pas essayé et estimé qu'ils préfère travailler avec une longe ou pilier etc...... Pour moi ca ce n'est pas une inovation ...d'autant plus qu'il y a aussi tjs eu du temps du classique le cirque mais ... bon pour moi ce n'est pas une inovation D'autant plus que pour moi il ne faut pas faire des inovations juste pour dire que c'est nouveau .. mais que cela apporte réellement qlq chose de different utile à la disciplines choisie .. expl .. les licols parelli .. bah les classiques n'en n'ont pas besoin et arrive à leur fin sans le licol parelli .. donc cela pour moi n'est pas à considéré comme ino pour le classique.. Et enfin je rejoins PPDR pour son msg ci-dessus sur le travail à pied |
Par flooded : le 17/09/10 à 10:16:07
| Déconnecté | Merci pour ces précisions PPDR, donc j'en déduit que les chuchoteurs ne sont pas dans l'erreur en proposant du travail au sol principalement en main, la liberté (comme le free style monté) n'étant que l'occasion ponctuelle de vérifier que la connexion et la discipline existe même sans lien physique ? J'aurais aimé aussi votre avis sur le travail espagnol traditionnel au picador, même si le cheval est en liberté, la présence du dresseur au milieu, la petite taille et les coins ne sont pas un bon outil pour assouplir, même en liberté ? |
Par lisis : le 17/09/10 à 10:25:19
| Dire merci | on trouvera surement tjs plus de violence en classique qu'en etho ... Violence physique, oui, mais moralement il y a beaucoup de façons en étho de faire des dégâts sans même s'en rendre compte. Que l'on parle d'outils matériels ou d'outils méthodologiques, il est important de savoir s'en servir, d'en connaître les risques, les difficultés que cela pose au cheval, et la manière d'utiliser l'outil dans l'objectif que l'on se pose. |
Par tibo : le 17/09/10 à 11:24:21
| Déconnecté | Maintenant pour le rond de longe .. bah c'est une variante de la longe ..ou la malgré qu'il tourne en rond et je pourrai pas te dire si durant toute l'histoire du classique ils n'ont pas essayé et estimé qu'ils préfère travailler avec une longe ou pilier etc...... Pour moi ca ce n'est pas une inovation ...d'autant plus qu'il y a aussi tjs eu du temps du classique le cirque mais ... bon pour moi ce n'est pas une inovation Je précise pour Flooded que je parle du travail de type join up, pratiqué par Monty Roberts et John Lyons, et pas du travail en liberté enseigné par Parelli. La façon dont l'opérateur applique une pression ou la relâche en fonction de la réponse du cheval en avançant ou reculant, pour arriver à ce que le cheval vienne de lui-même au contact de l'être humain, était indiscutablement inconnue des cercles académiques avant les chuchoteurs. Mais c'est vrai que le round pen est rond...que c'est un cheval qui s'y déplace...que le soleil brûle et l'eau mouille... Après on peut toujours nier l'évidence, comme on peut nier le mouvement de la terre, mais quelle importance ? pour moi aucune. Je pourrais ajouter d'autres choses, mais je vois que c'est complètement inutile. Il suffit de se rappeler l'étonnement et l'incrédulité des milieux equestres lors de l'arrivée des chuchoteurs pour rire de cette affirmation bouffis de suffisance selon laquelle ils n'ont rien apporté de nouveau. Si cela avait été vrai, je ne pense pas que Parelli ou Monty Roberts auraient été reçus par la Reine d'Angleterre. Il est évident qu'il y a des similitudes puisque il s'agit d'éduquer un cheval, et qu'il faut bien tenir compte de sa nature, de ses capacités physiques, de ses processus cognitifs, etc. L'homme et le chimpanzé ont un ADN identique à 99%. Mais le 1% de différence a permis à l'homme d'aller sur la lune. Donc même si la différence est minime, ses conséquences peuvent être gigantesques. Si les forums existaient à l'époque de Caprilli on y aurait vu les mêmes discussions absurdes sur la meilleure façon de sauter, avec des arriérés défendantt bec et ongle le saut assis (il leur fallut 50 ans pour se rendre à l'évidence). Pour les lecteurs sans parti pris, j'ajouterais ceci : Les cowboys de l'Ouest capturaient des mustangs sauvages de 4 ou 5 ans, qui étaient terrifiés par la seule odeur de l'homme, et les débourraient par des moyens brutaux, impliquant des pratiques de restriction du mouvement par des moyens mécaniques, et d'immersion (flooding). Les chuchoteurs ont apportés des techniques basées sur le contrôle du mouvement au lieu de sa restriction, pour établir un contrôle moral et non physique. Avec ces techniques ils peuvent débourrer un mustang en quelques heures. Est-ce que leurs détracteurs peuvent seulement imaginer cela ? débourrer un cheval sauvage terrifié par l'homme en quelques heures... |
Par lisis : le 17/09/10 à 11:34:05
| Dire merci | Pour les lecteurs sans parti pris, j'ajouterais ceci : Les cowboys de l'Ouest capturaient des mustangs sauvages de 4 ou 5 ans, qui étaient terrifiés par la seule odeur de l'homme, et les débourraient par des moyens brutaux, impliquant des pratiques de restriction du mouvement par des moyens mécaniques, et d'immersion (flooding). Les chuchoteurs ont apportés des techniques basées sur le contrôle du mouvement au lieu de sa restriction, pour établir un contrôle moral et non physique. Avec ces techniques ils peuvent débourrer un mustang en quelques heures. Est-ce que leurs détracteurs peuvent seulement imaginer cela ? débourrer un cheval sauvage terrifié par l'homme en quelques heures... Alors ça selon moi c'est LE mauvais exemple pour défendre le NH !!! Il y a de très belles choses qui sont faites par les chuchotteurs, seulement voilà, il faut du spectaculaire, du qui claque, et là on est en plein dans la violence morale, une violence "propre" parce qu'elle ne se voit pas... |
Par lisis : le 17/09/10 à 11:34:53
| Dire merci | Ouille ouille ouille, je vais me faire taper par Flooded |
Par tibo : le 17/09/10 à 11:50:59
| Déconnecté | A la question posée, voici ma réponse : Le natural horsemanship a apporté des techniques concrètes pour résoudre des problèmes reccurrents posés par l'éducation d'un cheval, sans avoir recours à l'intimidation ou à des moyens coercitifs, et a révolutionné notre approche (traditionnelle) du cheval. Alors ça selon moi c'est LE mauvais exemple pour défendre le NH !!! Le NH n'a pas besoin de moi pour se "défendre". Le débourrage en quelques heures de mustangs ne sert pas uniquement à faire du spectaculaire, mais aussi à offir un avenir à des animaux sauvages, qui n'en auraient aucun à cause de la surpopulation de l'espace qui leur reste encore. Avant de critiquer, il faut s'informer... Message édité le 17/09/10 à 11:52 |
Par lisis : le 17/09/10 à 11:54:17
| Dire merci | Avant de critiquer, il faut s'informer... Mais que c'est pénible çaaaaaaa je ne vois pas pourquoi pour la survie des chevaux sauvages il faudrait les débourrer en quelques heures plutôt que de prendre le temps de les apprivoiser ! C'est ça le sujet. |
Par tibo : le 17/09/10 à 12:05:47
| Déconnecté | 1. Qui va payer ? vous ? 2. Quel est votre argument pour dire que le débourrage est bâclé uniquement parce qu'il est fait en quelques heures ? Ceux qui font cela, ont débourré des centaines de chevaux. Vous pensez en savoir plus qu'eux ? Et je précise que les mustangs débourrés sont ensuite utilisés par des gens "ordinaires". C'est tout à fait typique d'une mentalité traditionnelle. Puisque nous on ne fait pas comme ça, c'est forcement mauvais... Message édité le 17/09/10 à 12:06 |
Par lisis : le 17/09/10 à 12:12:50
| Dire merci | Détends-toi tibo, tu vas voir, ça va bien se passer 1. Qui va payer ? vous ? Faut savoir si c'est par souci d'économie ou parce que c'est mieux pour le cheval. Quand on parle de NH je croyais naïvement qu'on parlait d'intérêt pour le cheval, pas d'intérêt financier. Sinon la discussion va prendre une tout autre tournure. 2. Quel est votre argument pour dire que le débourrage est bâclé uniquement parce qu'il est fait en quelques heures ? Ceux qui font cela, ont débourré des centaines de chevaux. Vous pensez en savoir plus qu'eux ? Déjà si on cause c'est qu'on a un avis. Si l'on part toujours du principe que ceux qui font, savent, on ne discute jamais de rien Ensuite oui, je pense que débourrer un cheval sauvage en quelques heures c'est lui faire violence moralement. Ce n'est pas un apprentissage basé sur la confiance, mais sur la contrainte. Et la contrainte morale n'est pas plus douce que la contrainte physique... C'est tout à fait typique d'une mentalité traditionnelle. Puisque nous on ne fait pas comme ça, c'est forcement mauvais... ça c'est ce qu'il te plait de penser, une supposition en somme, étant donné que tu ne me connais pas. Il y a de bonnes pratiques dans le traditionnel, et de bonnes aussi dans le NH, et il y a des trucs à fuir dans les deux. Moi je ne défend aucune église, je ne suis affiliée à rien ni à personne, j'essaie de faire marcher mon sens critique et je prend ce que je pense être bon partout où je le peux. |
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