Ce qu'apportent vraiment les "nouveaux maitres"
Sujet commencé par : Lsan - Il y a 429 réponses à ce sujet, dernière réponse par mdPar Lsan : le 13/09/10 à 11:15:54
| Dire merci | Alors, voilà, depuis que je suis sur le forum et que j'ai repris contact avec le monde du cheval (via le forum donc, mais aussi en fréquentant de nouveau un centre équestre), je lis pas mal de chose sur les nouveaux maîtres et leurs "méthodes", qu'on appelle Ethologie. Mais voilà, je lis les avis des uns, les arguments des autres et les exemples de tout le monde. Et plus ça va, moins je comprends, j'ai l'impression... Ma question est simple, qu'est-ce que ces nouveaux maîtres et leurs méthodes nous apprennent vraiment? Parce qu'il me semble que pas mal de choses qu'ils colportent sont déjà connus depuis le temps de Xenophon, alors bon... Qu'ont-ils de plus et de mieux que les méthodes dites classiques, tels que Nuno Oliveira, Michel Henriquet etc..? Je ne veux pas créer de polémique de débat ou entrer en conflit, je cherche juste à comprendre, parce que vu l'engouement et toute la commercialisation faite autour de l' "Ethologie", j'aurais tendance à me méfier. Je ne comprend pas ce que ça apporte de plus, si ce n'est un joli licol en corde colorée... Merci de ne pas me renvoyer vers des livres, si j'en veux, je les lis ^^ |
Par dtu : le 15/09/10 à 12:57:00
| Dire merci | Roro : "probablement que le "commercial d'aujourd'hui est plus facile à lire qu'un bouquin comme "L'Ecole de Cavalerie" de la Guérinière ou un bouquin de Philippe Karl, ou encore un Steinbrecht ou un Nuno Oliveira. Perso je crois que tu as été un peu vite en disant cela ou pas bien expliqué ... car les lives de NO (que j'ai lu 20 fois) est d'une simplicité (cela à été ont va dire ma bible) , LaGuérinère, P.Karl ne sont pas compliqué à lire ... juste Steinbrecht ... ou il décortique un max... Par contre ce qu'ils sous entend est difficile à faire... et quand aux livres commercial il y commercial et commercial ... Je veux dire il y a style "Martine monte à cheval ou fait de l'etho" évidement là c'est facile ... .mais je suis sur que certains livres que je n'ai pas lus de tous les "Chucho/etho" peuvent être du même accabit que ceux du classiques càd dire clair mais ce qu'ils sous entendent est difficile à faire ... comme ils peuvent aussi être surement complex. donc que ce soit classique ou chuchoteur ou "etho" ou autres la difficultés des livres dépendend seulement de l'auteur ....après la réalisation elle n'est jamais facile si on veut le faire bien. Message édité le 15/09/10 à 12:58 |
Par dtu : le 15/09/10 à 13:03:20
| Dire merci | et donc qu'est ce que nous apportes les nouveaux maitres .... Déjà , peut être remettent-ils en avant ce qui depuis un certain nombres d'années avait été oubliés par les cavaliers qui ont consommés de l'équitation comme du fast food .. Et que peut être que grace à eux .. les anciens classiques se reveillent et les cavaliers prennent conscience que le cheval n'est pas une bicyclette Déjà ca c’est bien . |
Par Lsan : le 15/09/10 à 13:30:59
| Dire merci | Merci pour vos réponses ^^ Je commence a lire la Guérinière et j'ai "comportement et dressage" de M. Henriquet qui devrait arriver en fin de semaine, enfin celui la, il était sur ma liste depuis quelques mois déjà ^^ Y'en aura d'autre, elle est longue ma liste mdr |
Par flooded : le 15/09/10 à 14:16:09
  Déconnecté | Flooded, t'es HS, encore une fois, tu veux que je te dise que le classique de la guérinière est la même chose ce qu'on voit aujourd'hui sur les carrés de dressage? On parle de La Guérinière, il n'a jamais été question de dressage moderne. Personnellement je mets dans le même sac l'équitation de dressage actuelle et le "western" de compétition actuelle. On parlait des racines, de ce qu'a su formuler en son temps La Guérinière ou Pluvinel et qui reste toujours d'actualité pour dresser les chevaux, comme des apports de Dorrance ou d'autres. Et entre tous ceux là, malgré les différences culturelles, les racines plongent aux mêmes sources et les différences sont minimes, basées sur la parfaite compréhension de l'individu cheval dans ses composantes mentales et physiques. Lien |
Par md : le 15/09/10 à 14:23:06
| Déconnecté Dire merci | Donc c'était bien ce que je disais  |
Par Darius : le 15/09/10 à 14:43:55
| Déconnecté | Tu vas me dire que les QH sont des chvx habitués ( pê vrai il y a des années où ils étaient selectionnés pour celà) à faire 100 bornes ds la journée Non il ne peut pas te dire çà, car les QH sont sélectionnés depuis des années pour faire 400 m (le quart d'un mile) à grande vitesse pas pour endurer.  Si on revient a la question principale la définition de dtu est complètement satisfaisante a mon avis. |
Par tibo : le 15/09/10 à 17:08:46
| Déconnecté | basées sur la parfaite compréhension de l'individu cheval dans ses composantes mentales et physiques. "Pafaite compréhension" me paraît très exagéré. On est encore très loin de tout savoir sur le cheval. Si on revient a la question principale la définition de dtu est complètement satisfaisante a mon avis. Je ne le pense pas. Les "chuchoteurs" ont bien popularisé des techniques traditionnelles, qui auparavant se transmettaient de bouche à oreille, dans une culture du secret. Est-ce que toutes ces techniques de l'Ouest Américain étaient connues du monde du cheval en Europe ? je pense que non. A cela, il faut ajouter un apport important qui est de renouveller notre approche du cheval et de l'équitation, ce qui peut déboucher sur de nouveaux progrès pour les chevaux et les cavaliers. Les chuchoteurs ont ouvert la porte à une approche moins traditionnelle, plus idéaliste, et en même temps plus scientifique de l'équitation. Ils ont aussi détruit les murs érigés entre les disciplines, puisque leurs élèves font du western ou du classique. |
Par dtu : le 16/09/10 à 09:23:23
| Dire merci | Tibo effectivement ma réponse est surement loin d'être parfaite ... mais c'est un des impacts.... et puis t'inquiète Darius n'a dit que "satisfaisante" donc ce n'est pas non plus "Exceptionnel" Maintenant dire "Les chuchoteurs ont ouvert la porte à une approche moins traditionnelle, plus idéaliste, et en même temps plus scientifique de l'équitation" Sur cette phrase j'ai qlq question ? Plus Scientifique : sur quoi ?? Moins traditionnel :et alors ??est ce mieux ? est ce qu'il faut faire different ?? juste pour faire different ? Plus idealiste: Comme quoi ??? |
Par md : le 16/09/10 à 10:39:07
| Déconnecté Dire merci | Ce que les « nouveaux » maîtres ont réellement apporté, par rapport aux anciens, d’après ce que j’ai lu pour le moment (je suis loin d’avoir terminé), c’est dans la façon d’apprendre au cheval. Les « nouveaux » maîtres (enfin, certains de ceux que je connais, et j’ai pas lu/vu tout le monde) se débrouillent pour mettre le cheval dans une situation où il va trouver la solution de lui-même. Ils travaillent beaucoup à faire réfléchir le cheval, pour diminuer le monde réagir. Ça, pour le moment, je l’ai jamais lu de la sorte chez les « anciens ». Il serait faux de dire que les « anciens » maîtres ne cherchent pas à faire comprendre les choses au cheval. Dans mes lectures, au contraire, on voit bien que les bons cherchent la coopération du cheval, et qu’ils lui expliquent les choses. Mais clairement, ils imposent la solution en portant le cheval dans chacun de ses mouvements. Le cheval va apprendre à le faire de lui-même, non pas parce qu’il le veut, mais par habitude. C’est une différence majeure. Ça oblige le cavalier à babysitter le cheval pendant une longue période, et pour certaines disciplines équestres pendant toute leur vie. Pour exemple simpliste : quand on veut tourner, faire une rêne d’ouverture avec un contact sur la bouche est très simple pour le cheval, et mécaniquement, il va suivre son nez. Si on est rênes longues, et qu’on utilise une rêne d’appuie, c’est bien plus compliqué, le cheval ne va pas réagir aussi mécaniquement, et l’information va vraiment être traité par le cerveau avant qu’il y ait une action (d’autant si on veut que le cheval mette son nez à l’intérieur de lui-même). Il faut donc que la volonté du cheval permette l’action. Bien entendu, je parle de phase d’apprentissage. Une fois le code bien acquis, bien ancré, ça pourra se transformer en mécanisme, mais pendant toute la période d’apprentissage, le cheval aura dû utiliser son cerveau pour effectuer la demande. Je pense que toute la différence est là, donner au cheval l’idée de faire les choses, et ça se traduit en partie par une monte rênes longues. C’est mains sans jambes et jambes sans mains du classique, le résultat final doit être le même, mais j’ai l’impression que la façon de faire des « nouveaux maîtres » est bien plus efficace pour ancrer les apprentissages dans le cerveau du cheval, puisque on y arrive par la volonté du cheval, dès le départ. Bien entendu, il y a des moments où le cheval ne coopèrera pas, son idée sera autre, mais tout le talent du cavalier de ne pas laisser de portes ouvertes aux refus, et de mettre le cheval dans une situation où il se punira tout seul de son refus. Après, les « nouveaux » maîtres ont en effet permis de remettre au gout du jour des choses oubliées dans les écoles d’équitations de niveau médiocre, comme l’importance de relâcher au bon moment, les phases ascendantes de demande qui sont plus courtes et moins progressives peut-être chez les classiques, les désensibilisations. Ils n’ont pas inventé forcément tout ça. Ils l’ont par contre codifié et rendu accessible à tout le monde. Leur discours est, je pense, bien plus clair pour le cavalier, parce qu’ils s’adressent en partie aux débutants, ce que ne font pas forcément les « anciens » (Karl, c’est pas compliqué, mais faut qd même savoir comment fonctionne un cheval, et j’imagine même pas pour La Guérinière). Niveau biomécanique, je me répète, là, ils n’ont rien inventé, je pense, de toute façon, le cheval fonctionne tel qu’il est depuis des siècles. C’est plutôt dans la façon d’apprendre qu’ils ont innové par rapport à ce qui est connu. Pour ma part, un de ces 4, j’aimerais vraiment rencontrer MB, et voir son travail, parce que ce qu’il nous fait miroiter ressemble vraiment à ce que les chuchotteurs proposent, sur une équitation Classique. Sinon, un détail : ce qui JBB appelle de classique, c’est l’équitation western ou Classique où l’on tire sur la bouche pour résoudre le pb, oubliant d’utiliser le cerveau du cheval (c'est-à-dire la majorité des gens, dont je fais malheureusement encore partie); ce qu’il appelle étho, c’est l’équitation où l’on va mettre le cheval à contribution, par sa volonté. Voilà ma "petite" contribution |
Par Roro : le 16/09/10 à 10:50:29
| Déconnecté Dire merci | +++++ md, |
Par tibo : le 16/09/10 à 12:21:58
| Déconnecté | Sur cette phrase j'ai qlq question ? Plus Scientifique : sur quoi ?? Moins traditionnel :et alors ??est ce mieux ? est ce qu'il faut faire different ?? juste pour faire different ? Plus idealiste: Comme quoi ??? Plus idéaliste car les cavaliers sont amenés à utiliser des techniques moins coercitives, et c'est ce qui les motive pour apprendre ces techniques. Il est d'ailleurs souvent repproché aux cavaliers "éthos" d'être des "bisounours". Moins traditionnel car le "natural horsemanship" ouvre de nouveaux horizons, pose des questions, et donne des réponses, qui vont au delà de l'enseignement traditionnel basé sur l'imitation, et bien souvent étayé par des dogmes. Le problème des traditions est qu'elles sont un frein au progrès. Plus scientifique, car les "nouveaux maîtres" ont stimulé l'intérêt pour la compréhension du cheval et de son comportement. Ils sont de plus en concurrence, se critiquent mutuellement, sont toujours exposés, et ne peuvent plus satisfaire leurs "clients" avec des explications farfelues sur le pourquoi et le comment de leurs techniques. Mais tout cela relève essentiellement d'un climat, d'une atmosphère entourant le "natural horsemanship", qu'il est difficile d'apprécier de l'extérieur. Message édité le 16/09/10 à 12:23 |
Par Darius : le 16/09/10 à 12:22:09
| Déconnecté | se débrouillent pour mettre le cheval dans une situation où il va trouver la solution de lui-même. Ils travaillent beaucoup à faire réfléchir le cheval, Cela reste très abstrait j'ai l'impression que le cavalier se convint d'avantage que le cheval mais çà illustre cet autre chose que les ethochuchoteur nous ont apporté: l'interprétation ou la désignation de ce qui se fait . Ils savent mettre un nom sur ce que d'autres font d'instinct ou renomment de manière plus attrayante. Exemple qui me vient à l'esprit, "mettre le cheval en avant" devient "lui faire bouger les pieds", c'e n'est pas le meilleurr exemple, mais il y en a plein de ce genre que je n'ai pas en tête. N'importe comment, nouveau ou pas un rappel de la base est toujours utile, c'est celle qu'on oublie le plus souvent de mettre en pratique. |
Par md : le 16/09/10 à 12:30:01
| Déconnecté Dire merci | Moi aussi je trouvais ça très abstrait au début, Darius, mais une fois qu'on a compris le truc, ben franchement, ça fonctionne très bien. Je pense que ça convient bien mieux au cheval qu'au cavalier, parce que franchement, faut se casser la tête pour réussir à trouver une manière intelligente d'amener les choses. Et ça fait vraiment réfléchir à pourquoi tu fais les choses à tel moment, au lieu d'utiliser des recettes de cuisine (qui existent aussi en étho, ça c'est certain). Ce qui est pas évident, c'est qu'en fait, tu dois vraiment profiter de ce que donne le cheval à un moment donné, et ce que propose aussi l'environnement, et dans le feu de l'action, perso, je buggue encore très très souvent Sinon, bouger les pieds, c'est pas mettre en avant, loin de là, c'est pouvoir mobyliser les petons du cheval dans toutes les directions (avant arrière, côté). C'est justement pas une remise en avant qui aura plus tendance à inhiber la réflexion du cheval dans certains situations. Après, je vois pas trop où est le mal des appellations différentes si elles permettent de mieux comprendre ce qu'on est en train de faire. |
Par Darius : le 16/09/10 à 12:37:35
| Déconnecté | Quand tu dis le cheval donne , les autres disent le cheval à compris .... |
Par dtu : le 16/09/10 à 12:39:57
| Dire merci | Tibo ... à tous ce que tu as dis je pourrai te donner un contre expl ..... tellement tout ca est vague flou et pas 100% juste ... Mais dans le fond ce n'est vraiment pas grave .et serait je crois une discussion sans fin . .car ce qui compte c'est que le cavalier s'y retrouve et que le cheval y gagne.... après faite comme bon vous semble mais ne croyez pas que tout est blanc ou noir ... et ne pas regarder les MAUVAIS expl. comme l'expl de md sur l'apprentissage du cheval à la Rene d'ouverture ou renes d'appui est TOTALEMENT FAUX  C'est montrer qu'on ne sait pas monter en "traditionel" ... Déjà au débourrage en général le fait de on va dire "tirer à gauche" va souvent avoir l'effet inverse... BIEN Mené : que ce soit en rene d'appui ou en rene d'ouverture ou à la voix ou en lui tirant l'oreille ... on demande de la facon la plus minimim qui soit et on guette le moindre signe de compréhension que l'on récompense par ... ce que vous voulez ... dans dans les 2 cas il n'y a donc pas de difference .... et il n'y a pas un qui s'occupe du cerveau et l'autre du mécanique ... Mais il est vrai que mal mené il vont tirer jusqu'a ce que le cheval est obligé de tourner ... enfin à tout ses expl il y a un contre expl ... |
Par md : le 16/09/10 à 12:40:44
| Déconnecté Dire merci | Non, pas là en tout cas : le cheval fait un truc, à un moment, et tu en profites. |
Par dtu : le 16/09/10 à 12:43:07
| Dire merci | pouvoir mobyliser les petons du cheval dans toutes les directions (avant arrière, côté). Vraiment rien de nouveau par rapport au traditionel c'est vrai que eux le chevaux ne vont qu'en ligne droite .. Ah oui la diff est que : elle nome les jambes "petons" |
Par Roro : le 16/09/10 à 12:44:34
| Déconnecté Dire merci | d'où la complexité de cette passion qu'est le cheval ! la base étant de s'adapter au cheval que l'on a et d'adapter ce que l'on apprend au cheval que l'on a et adapter le vocabulaire qu'on nous enseigne au cheval que l'on a et tout revient toujours au cheval, ce cheval, un cheval bien précis, parce que ..... tout sera à nouveau complètement bousculé et chamboulé au prochain |
Par md : le 16/09/10 à 12:45:01
| Déconnecté Dire merci | dtu : pourrais-tu m'expliquer ce qui est faux? J'ai pas compris ce que tu racontes. parce que là, ce que tu me décris, c'est plutôt l'histoire du timing, et non pas de la façon d'expliquer au cheval. Sinon, comment tournes tu en classique? (et sinon, oui, je ne sais pas monter en bon classique, à mon grand damne ) |
Par dtu : le 16/09/10 à 12:45:25
| Dire merci | Et ta renes d'appui tu fais quoi à ton avis ????? Si tu fais une action avec ta Renes d'appui de 1gramme ou 1 grame en rennes d'ouverture le cheval ne connaissant aucune des 2 actions au départ .. tu fais quoi dans les 2 cas . ???? J'ai pris TON expl... |
Par md : le 16/09/10 à 12:47:23
| Déconnecté Dire merci | Je trouve qd même les classiques bien de mauvaise foi, ça, j'avoue, qd même Les nouveaux maîtres ne disent pas avoir tout réinventé, loin de là, mais ils ont apporté quelque chose de neuf. Est-ce si difficile à digérer? |
Par tibo : le 16/09/10 à 12:51:46
| Déconnecté | Tibo ... à tous ce que tu as dis je pourrai te donner un contre expl ..... tellement tout ca est vague flou et pas 100% juste ... La question est trop générale pour recevoir une réponse concrète. C'est pour cela que j'ai parlé d'atmosphère et de climat. Il me semble quand même que les termes idéalisme, tradition et science signifient quelque chose... Comme je pense que je connais bien plus l'équitation classique que toi le "natural horsemanship", j'attends tes contre-exemples et la correction de mes erreurs avec impatience... Message édité le 16/09/10 à 12:52 |
Par md : le 16/09/10 à 12:50:39
| Déconnecté Dire merci | Je suis désolée, dtu, mais t'es toujours pas clair, et à priori, tu n'as pas compris ce que je voulais dire... Il faut dire que c'est pas évident à exprimer comme idée. C'est pas une histoire de légèreté... |
Par Darius : le 16/09/10 à 12:52:06
| Déconnecté | md je suis d'accord avec toi si tu dis ils ont rénover au lieu de neuf |
Par md : le 16/09/10 à 12:52:45
| Déconnecté Dire merci | Mais ya du neuf aussi  |
Par dtu : le 16/09/10 à 12:53:20
| Dire merci | Mais non md ... je veux bien croire qu'il apporte qlq choses je l'ai dit plus haut et même de neuf j'en sais rien car je connais pas (MAIS a démontrer en connaissant bien le traditionnel et toute son histoire)... . Et que comme je l'ai dis là plupart des cavalier actuel à leur du fast food on oublié.. Mais poir démontrer il ne faut pas prendre pour cela des expl completement faux la NON !!! c'est tout |
Par md : le 16/09/10 à 12:56:01
| Déconnecté Dire merci | S'il te plait, montre moi ce qui est faux, parce que je ne te comprends pas... |
Par Roro : le 16/09/10 à 12:59:16
| Déconnecté Dire merci | non, comme dit Darius, les "nouveaux" ont rénové, mais rien inventé et il n'y a rien de neuf qui n'avait été dit avant. |
Par md : le 16/09/10 à 13:01:53
| Déconnecté Dire merci | pfiouuuu je lâche l'affaire... Avant de faire ce genre d'affirmation, il serait de bon gout de vraiment connaitre ce que l'on juge... |
Par tibo : le 16/09/10 à 13:06:32
| Déconnecté | non, comme dit Darius, les "nouveaux" ont rénové, mais rien inventé et il n'y a rien de neuf qui n'avait été dit avant. Déjà on peut citer le travail en liberté dans le rond de longe, comme moyen éducatif (et pas comme tour de cirque) pour réfuter cette afirmation prétentieuse. |
Par dtu : le 16/09/10 à 13:07:09
| Dire merci | Encore une fois je ne dis pas que "l'etho" n'apporte rien ... je dis qu'il faut bien prendre ses expl pour le démontrer et pas dire n'importe quoi et j'ai pris TON EXPL "quand on veut tourner, faire une rêne d’ouverture avec un contact sur la bouche est très simple pour le cheval, et mécaniquement, il va suivre son nez. Comme je l'ai dis pour avoir débourré beaucoup de cv en général si tu fais ta RO d'un coté il va de l'autre coté en réaction ... Si on est rênes longues, et qu’on utilise une rêne d’appuie, c’est bien plus compliqué, le cheval ne va pas réagir aussi mécaniquement, et l’information va vraiment être traité par le cerveau avant qu’il y ait une action (d’autant si on veut que le cheval mette son nez à l’intérieur de lui-même). Il faut donc que la volonté du cheval permette l’actionet la je te dis tu fais une RA cela entraine un pression de 1gr sur l'encolure, que fait le cheval ??? il va à un certain moment réagir (comme tu le dis la volonté du cv) s'il le fait dans le sens que tu voulais tu vas récompenser NON ??? et bien idem avec la RO .. tu remplace dans ma phrase le mots RA par RO et c'est la même choses .... donc entraine les même chose dans les 2 cas Ton expl est faux et ne demontre rien ... mais ne veut pas dire que l'étho est nul |
Par tibo : le 16/09/10 à 13:13:41
| Déconnecté | dtu, et les contre-exemples à ce que j'ai écrit ? |
Par md : le 16/09/10 à 13:17:56
| Déconnecté Dire merci | Tu montes rênes longues, dtu? Je ne parle pas du début de l'apprentissage, je parle en fait de la phase d'entrainement du cheval, de la phase de travail pour assouplir et mettre droit. Qd tu tournes, tu vas faire une rênes d'ouverture ou une rêne d'appui, selon là où tu veux placer les différentes partie de ton cheval, non? (j'ai lu et relu Karl, c'est ce que j'en ai déduit, en très simplifié). Et même avec un cheval dressé très très finement, tu vas avoir une action mécanique sur ton cheval pour l'amener là où tu veux l'amener. Puis avec le travail, le cheval va se muscler, et apprendra à se porter correctement, parce que tu l'y as amené en l'assistant. La différence avec ce dont je parle, c'est que le cheval va savoir lui même où il doit se mettre dès le début, parce qu'on l'oblige à réfléchir pour le faire, et non parce qu'on utilise la biomécanique pour le faire. Avec des rênes longues, le cheval doit penser à tourner du bon côté, mettre son nez, tenir ses hanches, ses épaules... il faut certes lui rappeler, mais il a compris qu'il fallait le faire, il a pas appris passivement à le faire. J'arrive pas à exprimer mieux... |
Par dtu : le 16/09/10 à 13:26:21
| Dire merci | tibo Plus idéaliste car les cavaliers sont amenés à utiliser des techniques moins coercitives, et c'est ce qui les motivent pour apprendre ces techniques. Il est d'ailleurs souvent repproché aux cavaliers "éthos" d'être des "bisounours". Pas tout à fait d'accord ... car il est évident qu'il ne faut pas regarder les MAUVAIS expl. on peut très bien dresser un cheval en traditionnel en étant pas plus coercif... Mais au fur et à mesure tout va dépendre des buts finaux ... car "les etho" ne demandes peut être pas la meme chose au cheval .. je veux dire pour eux que le cheval fait un appuyé parfait aux 3 allures avec de l'amplitude et du rebond ne les interressent pas ... du coup ils peuvent être moins exigent ... et donc en traditionel on peut très bien monté légés et ne pas demandé une tel perfection ... Moins traditionnelles car le "natural horsemanship" ouvre de nouveaux horizons, pose des questions, et donne des réponses, qui vont au delà de l'enseignement traditionnel basée sur l'imitation, L'imitation ?? pas d'accord que ce soit en etho ou en traditionel on aprend des facons de faire, ensuite c'est le savoir faire du cavalier de son tact qui fait que cela fonctionnera ou pas ... si je te dis met ta renes A à tel endroit et ta jambe gauche en position X pour le départ au galop .. si tu imites betement tu ne partira pas au galop ... Si tu me dis dans ton rond de longe met ta tête à droite le cheval bouge ses hanches à gauche je suis sur que tu mets 10 personnes n'ayant jamais fais .. il n'y arriveront pas ... et bien souvent étayé par des dogmes. Le problème des traditions est qu'elles sont un frein au progrès. Le cheval est tjs le même depuis des siecles (à part plus gros plus petit plus grand etc etc..).. et si de tout temps on à su dresser convenablement des chevaux ... pourquoi rejeter cela ... que l'on ai envie de faire autrement OK mais dire que ce que faisait de bien les anciens est mauvais non ...ou faire croire que l'etho à tout inventé non ! Plus scientifique, car les "nouveaux maîtres" ont stimulé l'intérêt pour la compréhension du cheval et de son comportement. Ils sont de plus en concurrence, se critiquent mutuellement, sont toujours exposés, et ne peuvent plus satisfaire leurs "clients" avec des explications farfelues sur le pourquoi et le comment de leurs techniques. Les traditionnels se sont tjs également critiquer et ont également tjs du se justifier De .plus . suite aux traditionel actuel et leur exces tel que Rolkur combien de veto se son pas penché sur ce qu'entraine cette technique ... de plus Réellement scientifiquement les vetos et autres n'attendent pas l'etho ou le traditionel .. Mais tout cela relève essentiellement d'un "climat", d'une "atmosphère" entourant le "natural horsemanship", qu'il est diffcile d'apprécier de l'extérieur. Un climat malheureusement aussi souvent COMMERCIAL deschoses ... Et encore une fois je ne jette pas l'etho .. juste je dis faut pas faire croire n'importe quoi avec de mauvais expl. |
Par dtu : le 16/09/10 à 13:43:01
| Dire merci | Md je vais te reexpliquer admettons que j'utilise la RO et toi la RA et un troisième lui il tirera sur l'oreille=TO (j'ai dis admettons) on est a cheval en cours de débourrage car l'origine est là !!! on est l'un en face de l'autre tu fais ta RA de 1gr et moi ma RO de 1gr et TO en caressant l'oreille ... Nos cv te donnent la bonne réponse que fais t-on ?? surement tous la même choses . On c'est tout les 3 adressé au cerveau du cv..il a chercher et trouver ... on repete l'action 3,4,5 fois c'est ancré ... Don si on s'en tient à cela nous avons tous 3 effectué le même principe Ensuite selon nos buts : - l'un va se contenter de tourner comme le cheval le fait sans s'inquieter de la manière dont il le fait - L'autre va vouloir qu'il tourne en mettant se tête plus comme ceci que le cv s'incurve etc ... Et c'est la ou cela diffère par après ... les buts finaux ... si l'on pourrait faire une comparaison on pourrait dire tous le mondes peut faire un poirier soit on le laisse faire les jambes ecarté plié et bougeant constament soit on demande un poirier style gymnase parfait droit.... Dans un cas il le fait on est content .. et c'est très bien si c'est son choix Dans l'autre il faudra l'aidé lui indique le gymnastiquer bien plus pour arriver a faire ce poirier Voilà ou cela va differer ... mais c'est pas pour cela que je vais cogner le gymnase ... sauf les derives .. mais nous parlons des BON cas. |
Par md : le 16/09/10 à 13:49:18
| Déconnecté Dire merci | Donc déjà on parle pas de la même chose, puisque je te parle plus de l'apprentissage, mais de plus tard dans le travail. - l'un va se contenter de tourner comme le cheval le fait sans s'inquieter de la manière dont il le fait - L'autre va vouloir qu'il tourne en mettant se tête plus comme ceci que le cv s'incurve etc ... et donc dans ce que je dis, tu as : - étho - classique? J'ai bien compris ou mal? Là, je comprends que tu dis qu'en étho, on s'en fout que le cheval tourne en portenawak alors qu'en classique non? |
Par dtu : le 16/09/10 à 14:02:01
| Dire merci | MD: puisque je te parle plus de l'apprentissage, mais de plus tard dans le travail. Tu dis dans Ton 1er msg avec ton expl : Bien entendu, je parle de phase d’apprentissage Puis tu dis 2, 3 msg plus haut : Je ne parle pas du début de l'apprentissage OK pas Debut ..mais apprentissage .. Et moi je te montre que dans les 2 cas on s'adresse au cerveau du cheval dès le début que ce soit etho ou pas ... et aussi par la suite .. et tjs .... donc pas faire croire que le classique ne s'adresse pas au cerveau et le cheval ne cherche pas qu'on lui impose . Et que le degré d'exigence dans le forme et la manière d'exécuter certaine choses demandera d'indiquer d'aider de gymnastiquer le cheval...etho ou pas ....et que ce n'est pas une question de etho ou classique mais d'exigence de ce qu'on demande de nos buts finaux On peut très bien faire un appuyé renes longues encolure à l'horizontal ... comme on peut très bien vouloir le faire avec l'encolure relevé et là il faut lui apprendre non ?? donc le but est different ... si je te demande de facon etho maintenant ne fait plus l'appuyer avec l'encolure horizontal mais placer selon "classique" .. tu vas devoir faire qlq choses non ??? |
Par tibo : le 16/09/10 à 14:02:51
| Déconnecté | dtu, je ne vais pas te répondre sur tous les points car cela serait illisible. Mais tes arguments en faveur de la tradition ne résistent pas à l'examen des faits. Et le meilleur exemple est celui de la monte à l'obstacle. EXACTEMENT les mêmes arguments que tu avances ont été invoqués contre la monte Caprilli, qui s'est finalement imposée, laborieusement, comme la meilleure façon de sauter. Il n'y avait aucune justification à la manière de sauter d'avant Caprilli, si ce n'est que tout le monde faisait comme ça, et les chevaux sautaient après tout... Le rollkur a suscité un tel mouvement parce qu'il pose une question grave concernant le bien être du cheval. Et si le rollkur s'est propagé c'est simplement parce qu'il permet de gagner en compétition. Pour caricaturer un peu, les "éthos" n'attendent pas que le bien être du cheval soit gravement compromis pour se poser des questions... Quand à la coercition, il suffit de regarder ce qui est vendu dans une sellerie pour contraindre le cheval, et de comparer ça avec ce qu'utilisent les "chuchoteurs". C'est ce COMMERCIAL si décrié qui a fait sortir le savoir de la culture du secret, pour le plus grand profit aussi des cavaliers et des chevaux. |
Par dtu : le 16/09/10 à 14:14:33
| Dire merci | Comme je l'ai dis ... les mauvais expl il y en a partout ... alors soit on réfléchit sur le bon expl .... soit ou pourra se contredire à tour de role ...et dans le fond on en tirera rien ..... D'autant plus que justement maintenant le traditionnel c'est perdu et on arrive au dérive. de plus en plus forte ... Donc il faut comparer Par rapport à un vrai homme de cheval traditionel et un vrai bon etho ...et bien je crois qu'il doivent se rejoindre sur beaucoup de choses .... Et donc ce que je veux dire ... n'est pas contre l'etho .. donc il ne faut pas me convaincre .. mais de ne pas dire que le bon traditionel = coercif et s'adresse pas au cerveau et donner des expl erroné. Après je demande pas mieux qu'il y a des nouveauté qui améliore le travail des cv. Message édité le 16/09/10 à 14:15 |
Par md : le 16/09/10 à 14:20:03
| Déconnecté Dire merci | dtu : j'ai pas été claire sur le dernier message en effet. Je ne parlais pas du tout début de l'apprentissage (au débourrage), mais du long travail pour apprendre au cheval à se porter correctement qui est aussi un apprentissage. (je crois que je suis de moins en moins clair argghhh) Je suis désolée, mais qd je lis Karl, je ne vois pas qd il s'adresse au cerveau une fois les bases acquises. Je vois qu'il débourre le cheval en lui apprenant un certains nombre de choses (les effets de rênes et de jambes), et ensuite, il va répéter des exos en tenant le cheval de tous les côtés qu'il faut pour le muscler convenablement. Et lorsque il évite aux hanches de dévier, en plaçant ses aides correctement, il ne demande pas au cheval de le faire de lui même. (je reprécise que j'aime beaucoup Karl, et qu'il est loin de prendre le cheval pour de la barback) L'approche dont je parle, elle, va apprendre les aides, puis au cheval à se tenir, puis la répétition de la bonne gymnastique sur un cheval qui se tient de lui même passera par la réflexion du cheval, qui sait ce qu'il doit faire, même si le cavalier veille. Quand aux buts différents, en effet, ça n'a rien à voir avec la réflexion étho/classique. C'est une différence entre équitation, puisque d'après ce que semble dire MB on peut réussir à monter son cheval encolure haute rênes détendues (vraiment détendues) et ce dès le départ. (après, j'ai pê pas compris MB, mais bon, il faut avouer que c'est pas toujours évident) |
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