Ruse ou dérivatif ?
Sujet commencé par : dilou - Il y a 442 réponses à ce sujet, dernière réponse par sissileaPar dilou : le 04/03/10 à 12:27:31
| Dire merci | J'aimerais savoir comment vous interprétez un comportement de mon cheval hier... On longeait un mur, derrière lequel se trouve un golf et des golfeurs jouaient. Moi je les voyais, pas mon cheval, mais il entendait le bruit sec des balles et ça le rendait inquiet. J'ai insisté pour qu'il avance quand même et il s'est mis à bloquer... sur des taupinières dans le chemin ! oreilles en avant, ronflements et...tentative de demi-tour !!! J'ai engueulé de la voix, remis en avant tout en laissant rênes longues et il est évidemment passé sans histoires. Je me suis interrogée : est-ce qu'il n'avait pas envie de rester dans cet endroit inquiétant et a saisi le premier prétexte venu (ruse) ? Est-ce qu'il était nerveux et a donc trouvé inquiétant un truc d'une banalité affligeante (dérivatif) ? |
Par Darius : le 08/03/10 à 17:27:14
  Déconnecté | j'ai voulu tenter d'aiguiser la part de véritable rigueur scientifique qui pouvait exister dans l'esprit de ceux qui s'abritaient derrière la "science" pour argumenter. ça me désole, mais pour l'instant je n'ai pas trouvé mieux que la science avec un grand S pour argumenter. Même ton kervran se sert de la science pour se légitimer...c'est elle qui ne le reconnait pas pour l'instant. Sur quoi d'autres veux tu te baser? |
Par laureBrrrrr : le 08/03/10 à 17:30:44
| Dire merci | en faite vous aimeriez un peu plus les scientifiques si vous vous rappeliez que c'etait des humains, qui donc potentiellement ce trompe, mais qui dans l'ensemble sont de bonne constitution, et qu'ils n'essaient pas de mentir pour arriver a leur fin  et que les verités d'aujourdh'ui ne sont pas forcemment celle de demain, on ne peut jamais montré que quelque chose est VRAI, mais on peu s'en rapprocher en trouvant tout ce que ce n'ai pas ! bref les chercheur ce sont des gens sympa qui cherchent  et qui trouve pas toujours |
Par laureBrrrrr : le 08/03/10 à 17:31:39
| Dire merci | Aller pour se detendre Les chercheurs c'est avant tout des gens sympas qui cherchent... ... tout pleins de trucs pour sauver le monde: 1- de l'argent à longueur de temps 2- comment faire 100 heures de boulot en une semaine 3- comment garder une vie sociale en dehors du labo 4- comment garder le moral quand toutes les manips foirent 5- comment se souvenir des cours d'anglais du lycée ... 10 ans plus tôt 6- comment expliquer à tes proches que t'es toujours étudiant à 25 ans pssés 7- comment expliquer ton statut à l'administration française ... tes pas dans les grilles ! 8- comment expliquer qu'à BAC + 8 tu gagnes toujours le SMIC 9- comment expliquer à tes amis que tu peux toujours pas sortir ce week-end car tu vas encore le passer au labo 10- comment guérir les ptites souris du cancer que tu leur a inoculé 11- une reconversion professionnelle |
Par laureBrrrrr : le 08/03/10 à 17:31:57
| Dire merci | mais c'est surtout des gens qui cherchent : 1- quoi faire de leur journée, 2- des collègues pour boire un café 3- des nouveaux amis, groupes, test débiles... sur facebook 4- le tire-bouchon 5- de nouveaux cocktails à créer 6- Les bouteilles d'alcool absolu cachées au labo 7- comment avoir l'air de bosser sur son ordi, en étant en fait en train de lire ses mails perso 8- comment avoir l'air occupé toute la journée, sans l'être réellement 9- les sudoku gratuits sur internet (spéciale dédicace à toi Maxou) 10- de nouvelles conneries à faire au labo (spécialel dédicace à toi Ilio) 11- des camarades pour taper le foot dans le couloir quand les chefs sont pas là 12- un déguisement pour mardi gras 13- comment paraitre intelligent ! 14- comment finir sa thèse sans bosser 15- comment faire croire à son chef que sa manipe dure 3 mois alors qu'elle se réalise en 3 jours ! (spéciale dédicace à la Belgique) 16- une bonne cachette, où personne ne viendra te réveiller 17- un nouvel endroit pour échanger des fluides... corporels (spéciale dédicace à tous ceux qui se reconnaitront) 18- où faire la fête ?! 19- comment foirer sa manip "accidentellement" pour finir plus tôt 20- à publier à tout prix... |
Par laureBrrrrr : le 08/03/10 à 17:32:16
| Dire merci | 21- un congrès sympa au soleil 22- A comprendre leurs résultats 23- du sucre pour le café, même quand il n'y en a plus 24- le temps pour faire des pauses 25- la motiv de dernière minute quand son chef programme un rdv le lendemain matin, qu'il est 18h et qu'on a glandé toute la journée 26- les bonnes excuses pour expliquer pourquoi on arrive au labo à midi (j'donnais cours ce matin...) 27- Qui cherche à éviter les discussions plan de carrière avec ses parents 28- Qui cherche un moyen de ne pas penser aux manips quand il est dans son lit et de ne pas penser à son lit quand il fait ses manips 29- Qui cherche les bonnes raisons qu'il avait de choisir ça comme métier plutôt que... n'importe quel autre! 30- Qui cherche un moyen de faire souffrir tous ceux qui lui ont dit un jour "Un chercheur ça cherche, ce qu'il nous faut c'est des trouveurs" autant qu'il a lui même souffert en entendant ladite phrase 31- A ne pas oublier sa langue maternelle: le français ! On ne dit pas "runer un gel", le goat ça n'existe pas comme animal en france !, tu ne vas pas au labs'meeting mais en réunion de labo !!! 32- A oublier le labo à la maison: tu as un frigo et un congèle et non un +4°C et un -20°C (en thèse juste un frigo, le combi coute trop cher !!! A moins que toi aussi tu connaisses Julien ;-)) |
Par laureBrrrrr : le 08/03/10 à 17:33:08
| Dire merci | en temps que thésarde je me retrouve bien dans certain case |
Par flooded : le 08/03/10 à 17:40:52
| Déconnecté | "Un chercheur ça cherche, ce qu'il nous faut c'est des trouveurs" La citation exacte du Général de Gaulle : "des chercheurs qui cherchent, on en trouve, des chercheurs qui trouvent, on en cherche" |
Par md : le 08/03/10 à 17:52:12
| Déconnecté Dire merci | Mais MDR!!!! Je me reconnais bien là (surtout dans ka 2ième série, il faut avouer  ) |
Par sissilea : le 08/03/10 à 19:12:02
| Déconnecté | KKH : MERCI !!!!!  merci de t'être donné la peine de trouver ce lien - et tant pis s'il te conforte dans l'idée que Kervran s'est trompé .. cela m'est bien égal, car je n'arrivais pas à mettre la main dessus, et cela m'a permis de remonter ailleurs, et surtout d'avoir un entretien direct avec un vrai chercheur bien de maintenant, qui a, lui, également vérifié les travaux de Kervran, fait des mesures personnelles, etc ... Non, pas un doux farfelu, non, mais, en fait, peu importe, car si tu te satisfais du lien que tu m'as indiqué, comme point final à la question, ce n'est pas mon cas. Donc, tant mieux, à la fois pour toi et pour moi ! (Cela dit, comment peux-tu admettre les prétendues erreurs de manip qui feraient apparaitre exactement certains éléments en symétrique, et qui, au contraire n'auraient aucune influence sur d'autres ? et toujours les mêmes, et dans le même sens pour tous les expérimentateurs, avant ou après Kervran ? Et comment extrapoles-tu à partir d'éventuelles "contaminations" sur l'avoine, à la question de l'œuf, qui lui, est clos, et ne peut donc pas être "contaminé" , d'autant plus que dans son cas, le facteur de "modification" est nettement plus important, et donc plus difficile à confondre avec des erreurs de mesures ... ? ) Bref, la question est, pour moi toujours et encore plus ouverte ...  |
Par sissilea : le 08/03/10 à 19:16:41
| Déconnecté | laureBrrrrr :  Bravo ! C'est sûr, tout le monde peut se tromper, et il faut bien rire aussi ! ... Mais une vie de chercheur n'est pas toujours facile à comprendre pour l'entourage, surtout s'il ne partage pas cette passion ... Bon courage ! |
Par sissilea : le 08/03/10 à 19:25:28
| Déconnecté | KKH : De rien, tu semble égarer quantité de choses, entre radios et calculs de nutriments... Et tant d'autres choses ... écartelée depuis un an entre deux lieux à plus de 500 km chacun, pour raisons familiales graves, c'est sûr que j'ai complètement perdu de vue des calculs que j'avais faits il y a une vingtaine d'années ... d'autant qu'entre temps, toutes mes affaires ont également été noyées par une inondation . Je pensais les trouver dans un document près de moi, et ce n'est pas le cas ... Les radios étant plus récentes, devraient être plus accessibles ... quand je reviendrai chez moi , mais rien n'est moins sûr ... je verrai bien, si cela t'intéresse vraiment. Si c'est juste pour alimenter la polémique et la mauvaise foi, ce n'est vraiment pas la peine que je me donne le mal de les chercher ! Vaut mieux que tu me le dises tout de suite ! |
Par laureBrrrrr : le 08/03/10 à 19:54:19
| Dire merci | heu moi je trouve pas si ininteressant même si j'adhére pas a l'heure actuelle |
Par sissilea : le 08/03/10 à 21:03:19
| Déconnecté | laureBrrrrr heu moi je trouve pas si ininteressant même si j'adhére pas a l'heure actuelle De quoi parles-tu ? kervran ou mes radios ? |
Par ke kauka holoholona : le 08/03/10 à 21:13:32
| Déconnecté | KKH : MERCI !!!!! De rien. Mais pas difficile à trouver. Pour quelqu'un d'intéressé par les travaux de Kervran plus qu'étonnant que tu ne sois pas tombé sur Baranger. Bref, la question est, pour moi toujours et encore plus ouverte ... Oui, oui comme celle des ovnis. |
Par ke kauka holoholona : le 08/03/10 à 21:19:58
| Déconnecté | Si c'est juste pour alimenter la polémique et la mauvaise foi, ce n'est vraiment pas la peine que je me donne le mal de les chercher ! Vaut mieux que tu me le dises tout de suite ! Soi assurée que face aux théories à dormir débout d'illuminés je serai toujours de très mauvaise foi. Donc surtout ne cherche pas |
Par ke kauka holoholona : le 08/03/10 à 21:24:49
| Déconnecté | Tiens, peut être tu veux faire connaissance de celui-là aussi Lien |
Par sissilea : le 08/03/10 à 22:15:02
| Déconnecté | Darius : j'ai voulu tenter d'aiguiser la part de véritable rigueur scientifique qui pouvait exister dans l'esprit de ceux qui s'abritaient derrière la "science" pour argumenter. ça me désole, mais pour l'instant je n'ai pas trouvé mieux que la science avec un grand S pour argumenter. Même ton kervran se sert de la science pour se légitimer...c'est elle qui ne le reconnait pas pour l'instant. Sur quoi d'autres veux tu te baser? Il m'avait semblé répondre à cela aux cours des dernières pages ... mais je vais essayer d'être plus claire. D'abord, qu'est-ce que la "science" : le sujet est vaste ... certains y voient simplement la connaissance que l'on peut avoir, d'autres un ensemble qui comporte la connaissance et le moyen de l'atteindre à savoir, l'observation, l'expérimentation, et les lois qui en découlent éventuellement. Pascal, lui, va encore plus loin : Les sciences ont deux extrémités qui se touchent : la première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant ; l'autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes, qui, ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu'ils ne savent rien, et se rencontrent en cette même ignorance d'où ils étaient partis, Implicitement, lorsqu'on parle de domaine "scientifique", on admet en général que l'on s'appuie sur la notion tripartite "observation, expérimentation, loi" . La "loi" n'étant qu'une hypothèse proposée initialement pour tenter d'expliquer les faits issus de l'observation, et qui semble résister ensuite à l'expérimentation. "loi" qui n'a pas du tout le côté "absolu" que ce mot pourrait suggérer, mais qui est susceptible de se voir détrônée au fur et à mesure de la progression et de l'observation et de l'expérimentation. C'est bien ici que le bât blesse, car entre diverses phases de l'expérimentation des mêmes faits, et selon les époques, et qui peuvent donc donner lieu à une évolution dans les hypothèses explicatives, et donc dans les "lois", il y a eu ce qu'on appelle "la vulgarisation", c'est à dire une "traduction" des travaux "scientifiques" afin de les mettre à la portée de tout un chacun. Faisant cela, il a forcément fallu abréger, et simplifier, souvent jusqu'à la caricature. De ce fait, ce qui n'était souvent qu'hypothèses dans le cadre expérimental très précis indiqué par les travaux de départ, devient une "vérité absolue" pour le commun des mortels. A partir de là, cela devient un dogme, c'est à dire une pseudo-vérité qui s'impose non pas par sa réalité vraie, mais par l'emprise qu'il vient à avoir sur les esprits. A partir de là, ce qui n'était que travail humain pour faire progresser humblement et honnêtement la connaissance, devient un carcan qui s'oppose à la progression même de cette connaissance, dès le moment où elle remettrait en question le "dogme" créé par le glissement lors de l'étape de vulgarisation ... Et cela prend immédiatement des allures très conflictuelles, puisque cela ne fait plus du tout appel à des notions objectives, mais touche les êtres au niveau des croyances, c'est à dire de la confiance (con-fiance = avoir foi en ) qu'ils avaient mise dans l'entité qui les a initialement instruits de ces dogmes, qu'il s'agisse d'un professeur, de la télé, etc ... Et, forcément, dans ces guéguerres plus ou moins âpres, chacun brandit son étendard, c'est à dire ses propres références "scientifiques", comme les anciennes armées s'entrepourfendaient au nom du même Dieu. C'est grotesque, et stérile. Alors que la Science, la vraie, est une attitude, plus qu'un acquis, attitude qui consiste à rechercher, d'abord pour soi-même, à toujours mieux observer, plus clairement et sobrement expérimenter, et , humblement, réfléchir à la validité de l'hypothèse d'explication qui pourrait être tentée ... Kervran ne se "sert" pas de la science pour légitimer quoi que ce soit, il fait simplement œuvre réelle de scientifique, c'est à dire qu'il présente des observations, longues et patientes, il rassemble des expérimentations, en les présentant en détails, à la communauté de ses confrères scientifiques, et, ensuite, il propose des hypothèses d'explications. Libre à chacun, à partir de là, de s'emparer de ses écrits, pour les disséquer à loisir, les critiquer, etc. C'est le but. C'est ainsi qu'évolue la science. Le problème vient encore du fameux dérapage entre "hypothèses" et dogme , qui fait qu'au lieu de répondre de façon "scientifique", c'est à dire ouverte et objective, on répond de façon biaisée, en partant d'a priori déclarés "incontestables" ... Les véritables scientifiques reconnaissent Kervran comme un des leurs, c'est à dire comme ayant fait acte scientifique par les 3 actions que j'ai décrites. Ensuite, certains ont pris la peine de vérifier par eux-mêmes les travaux et expériences qu'il décrit, et ont trouvé des résultats comparables. D'autres n'ont pas suivi, car ce n'est pas leur domaine de travail. Enfin, il y a également des personnes qui se disent "scientifiques" et qui ont critiqué ses résultats, sans les avoir vérifiés. Que chacun prenne ses responsabilités : je n'ai pas à juger de cela. Je tenais simplement à éclairer le mécanisme qui règne dans le cheminement de la pensée, et dans l'évolution des connaissances et des croyances, et comment beaucoup prennent les unes pour les autres. Alors, tu me demandes Sur quoi d'autres veux tu te baser? Mais sur rien d'autre ! rien de mieux que les bases saines, honnêtes et objectives du réel cheminement scientifique, que je distingue bien de tous les dogmes en place ! Et à commencer par l'observation. C'est à dire par ce que je vois, moi, et non par ce que je devrais voir, selon les théories à la mode, etc ... Un scientifique fait ses observations lui-même : alors allons-y, ouvrons tous grand nos yeux, nos oreilles, et observons, puis expérimentons, pareil, chacun, tout ce à quoi nous nous référons ... etc ... et tu verras, Darius, qu'il y aura beaucoup moins de blabla, de guéguerres, et gens "paumés" avec des questions qui n'en sont pas, pétrifiés de crainte devant des "gourous" de tous poils, mais beaucoup plus de gens épanouis, qui auront su trouver par eux-mêmes leur propre solution, adaptée à leur besoin ... En fait, tout simplement, limitons-nous à ne parler que de ce que nous connaissons vraiment par nous-mêmes, et je pense que beaucoup de choses iront bien mieux ! Message édité le 08/03/10 à 22:21 |
Par ke kauka holoholona : le 08/03/10 à 22:50:28
| Déconnecté | En fait, tout simplement, limitons-nous à ne parler que de ce que nous connaissons vraiment par nous-mêmes, et je pense que beaucoup de choses iront bien mieux ! C'est bien le paradigme bidon que j'ai déjà dénoncé plus haut : Dans ce cas, on ne peut même plus admettre que la lune tourne autour de la terre, sans en avoir développé la preuve soi-même...à part de s'appeler Galilée ce genre de défi n'est pas à la portée de tout le monde. 99,9999999% de notre savoir provient de la recherche d'autres...et c'est très bien ainsi, car cette généralisation de la possibilité d'apprendre les connaissances nous a sorti du moyen age. Tu semble le regretter...je te souhaite donc bon retour. |
Par sissilea : le 08/03/10 à 23:09:53
| Déconnecté | KKH : C'est bien le paradigme bidon que j'ai déjà dénoncé plus haut : Dans ce cas, on ne peut même plus admettre que la lune tourne autour de la terre, sans en avoir développé la preuve soi-même...à part de s'appeler Galilée ce genre de défi n'est pas à la portée de tout le monde. 99,9999999% de notre savoir provient de la recherche d'autres...et c'est très bien ainsi, car cette généralisation de la possibilité d'apprendre les connaissances nous a sorti du moyen age. Tu semble le regretter...je te souhaite donc bon retour. ah ah ah ! parce que tu penses chacun assez bête pour ne pas pouvoir faire la différence entre ce qu'il a expérimenté lui-même, et dont il peut témoigner, et ce qu'il accepte éventuellement de reconnaitre comme venant d'au-delà de sa propre expérience ? Tu prends vraiment les gens pour des imbéciles ! Voir l'amalgame ainsi justifié, et la confusion ainsi portée au rang de vertu  ... ma foi, si ce n'était pas si triste, ce serait risible ... Au fait, puisque tu parles du Moyen-âge,qu'en sais-tu ? ... je serais bien aise, effectivement d'atteindre seulement le dixième des connaissances de certaines personnes de cette époque, considérée à tort par certains comme "obscure" ... Cela dit, je viens de recevoir deux articles fort intéressants de travaux pas du tout du moyen âge, et qui font écho à ceux de Kervran ( 2003). Comme quoi, à l'ouverture répond l'ouverture ... et mon esprit va en être encore plus "illuminé"   Bonne nuit ! |
Par PIROU : le 08/03/10 à 23:24:36
| Dire merci | Tu prends vraiment les gens pour des imbéciles ! de temps en temps, oui, je pense que kkh prends les gens pour des imbeciles . mais il faut bien reconnaitre que toi aussi ça t'arrive tres souvent . |
Par Yann22 : le 10/03/10 à 10:56:27
| Dire merci | Novice sur la question, je me pose tout de même quelques questions sur les affirmations du Dr Kervran. J'ai cru comprendre qu'il expliquait que les... transmutations (je ne sais pas si le terme est approprié) devaient se faire à masse atomique constante. Or, si je me rappelle bien mes cours (mais je n'ai jamais fait de fission ou de fusion nucléaire pour le vérifier par moi même), la masse de deux éléments issus d'une fission n'est jamais égale à celle de l'élément d'origine. Parce qu'on perd l'énergie de liaison du noyau selon la formule célèbre E=mc² |
Par laureBrrrrr : le 10/03/10 à 11:08:41
| Dire merci | oui Yann ... de plus lors d'un passage d'un isotope a l'autre, tu n'as plus le même éléments niveau rayon atomique et configuration électrique ( pas la même forme en plus d'un poid différents) ce qui est fort heureux parce que ça nous permet de pouvoir faire des separations isotopiques et donc " tracer certains phenoménes) celon la source ( du sol, de l'air , de l'eau par exemple ) l'isotope du même elements peu être différents. Il semble possible qu'une plante de plus ( donc aller savoir pour le corps humain ) n'utilise peu être pas ou ne stock pas les elements de la même façon celon leur provenance ( donc celon l'isotope) Je suis un peu HS la, mais ça explique en partie pourquoi je suis un peu perplexe sur ses histoire de transmutation |
Par laureBrrrrr : le 10/03/10 à 11:10:03
| Dire merci | même si je dit pas de connerie, quand on analyse aprés les isotopes, il tape sur une matrice envoyer sous vide, et il sont reconnue celon leur poid et ou leur deviation par rapport au champs magnétique. les isotopes sont différents pour un même elements, on pourrait pas les doser autrements ... |
Par sissilea : le 10/03/10 à 11:31:25
| Déconnecté | Yann, c'est effectivement très intéressant de discuter des hypothèses de Kervran, qui, à mon avis aussi, ne sont probablement pas les bonnes. Mais il a le mérite d'en avoir proposé, et, surtout d'avoir mis en évidence des faits. C'est d'ailleurs dans des labo de physique nucléaire, à l'heure actuelle qu'on trouve des chercheurs qui continuent, dans la lignée des travaux de Kervran, car les faits, eux existent bel et bien ... Par exemple, mais plus facile à contester, c'est pourquoi je ne l'ai pas mentionné, il est notoire que le salpêtre est un sel de potassium. Or il est tout autant courant de le voir se former à partir de matériau ... calcaire. Mais, comme là, le milieu est loin d'être clos, et qu'on peut toujours invoquer des remontées de je ne sais quoi, etc , c'est la raison pour laquelle je ne mets même pas les travaux de Kervran à ce sujet. En tout cas, si ses hypothèses sont la partie la moins "bonne" de son travail, de mon avis, la part expérimentale rejoint les travaux de nombreux autres, dont il est difficile de penser qu'ils aient pu tous se tromper de la même façon ... C'est donc un sujet très ouvert ... Message édité le 10/03/10 à 11:38 |
Par laureBrrrrr : le 10/03/10 à 11:42:28
| Dire merci | Je vois pas en quoi c'est suprenant que le Calcaire contienne du potassium ? ou j'ai louper un truc dans ce que tu voulais dire ? |
Par sissilea : le 10/03/10 à 11:53:56
| Déconnecté | laureBrrrrr : Je vois pas en quoi c'est suprenant que le Calcaire contienne du potassium ? ou j'ai louper un truc dans ce que tu voulais dire ? Je n'ai pas donné de détails, effectivement, car la première réponse est celle que tu dis. Kervran a mis en évidence des quantités de potassium inexplicables, suite à des processus biologiques (bactériens) développés sur du calcaire. Mais, comme ce n'est pas "clos", la contestation est beaucoup plus "facile" que pour l'oeuf, par exemple. Il a poursuivi ses travaux pendant des années, et a mis bien d'autres choses en évidence, comme les effets de la silice dans le métabolisme du calcium, chose que tout le monde utilise implicitement en donnant de la "silice organique" à ses chevaux ... Si la question t'intéresse, je peux te donner les références de ses livres. Il y a matière à lire. Et même si ses dernières publications, ou celles d'autres de ses contemporains ont une trentaine d'années, ces chercheurs n'étaient pas plus malhonnêtes ni incompétents que ceux d'aujourd'hui. Pour les études - beaucoup plus récentes, qui m'ont été communiquées dernièrement, je ne me permettrais pas, en revanche de te les communiquer. A ce jour, je n'y ai pas été autorisée. |
Par laureBrrrrr : le 10/03/10 à 12:01:54
| Dire merci | bin on va dire que ça m'interesse, dans le sens que le calcaire en temps que "roche" fait partie de mes " études" , quantité de potassium inexplicable ? je sais pas c'est super compliqué un milieu " biologique", inexplicable, on sait pas encore tout sur les formations des roche and co. le role des bacteries sur la roche elle même ... pas convaincu, les bacteries on un role sur les minereux secondaire, issue de mineraux primaines de la roche ( qui eux sont fractionné et solubisé de façon chimique et mecanique uniquement semble t'il) Je ne voit pas en quoi il est etonnant que la silice joue un role sur le calcium ( tout du moins soit lié) etant donnée que la silice au vu de son reseau cristallin et a même de s'associé avec du Caclium ? role metabolique ? on part au niveau cellulaire ? donc qu'il n'y a pas metabolisation de sa sillice en amont ( sillice ) qui contient peut contenir du calcium ) ? j'avoue que la je suis un peu perdue, je ne sus pas convaincu que la sillice puisse agir au niveau cellulaire, au vu de sa taille . |
Par laureBrrrrr : le 10/03/10 à 12:03:01
| Dire merci | ces chercheurs n'étaient pas plus malhonnêtes ni incompétents que ceux d'aujourd'hui. c'est marrant de pas formulé plutot : ces chercheurs etait tout aussi honnetes et competant... image de la recherche qui me surprend toujours un peu mais bon Je veux bien les références |
Par sissilea : le 10/03/10 à 12:17:33
| Déconnecté | laureBrrrrr · kervran a regardé ces choses très en détails, et à moins de mutiler ses travaux, cela réclamerait que je te scanne des pages, voire des livres entiers. Ce n'est pas exclu, car certains sont introuvables, mais je n'ai guère le temps en ce moment. Tu peux peut-être les trouver en bibliothèque ? J'ai sous la main : "transmutations biologiques et physique moderne" chez maloine, 82, Preuves en géologie et Physique de transmutations à faible énergie, maloine 73, Transmutations biologiques :métabolismes aberrants de l'azote , le potassium et le magnésium maloine 63, transmutations à faible énergie, synthèse et developpement, Maloine 64. Je pense que j'en ai d'autres, mais comme j'ai dit ailleurs, je suis écartelée entre plusieurs lieux, et j'ai égaré pas mal de choses. Tu devrais facilement trouver une bibliographie de Kervran sur le net. Cela dit, il semblerait que les recherches actuelles s'orientent davantage effectivement sur les produits de réactions bactériennes, car plus faciles à "cerner" et observer, et donc plus incontestables, également ... |
Par laureBrrrrr : le 10/03/10 à 12:24:40
| Dire merci | Je regarderais L'avantage de la science actuelle est qu'elle est plusridisciplinaire, et on regarde a différente "echelle" du moleculure, cellulaire, individuel, populationnelle, ecosytéme) parce qu'on c'est rendu complte qu'en restant cloisonné a des " disciplines" on passait a coté de l'explication de pleins de truc je suis d'accord que certains phenoméne son inexplicable a l'heure actuelle, mais ej t'avoue que les theorie de Kervan si mettent en evidence des choses innexpliqué ce qui est trés bien je trouve, je suis plus refroidit cependant par les explications et conclusion qui y sont tenue |
Par sissilea : le 10/03/10 à 12:26:01
| Déconnecté | laureBrrrrr · c'est marrant de pas formuler plutôt : ces chercheurs étaient tout aussi honnêtes et compétents... image de la recherche qui me surprend toujours un peu mais bon Ma formulation ne faisait que répondre à tous les a priori qui ont été formulés lors des posts précédents, depuis que j'ai cité les pages de Kervran ... J'avais pourtant dit en préambule : pour moi, la probité de ces chercheurs n'est pas à remettre en cause. . Il s'agit donc d'une formulation très positive, il me semble ... Je me suis également exprimée sur l'a priori de rigueur et de qualité que j'attribue personnellement à tout travail réellement scientifique. Je m'étonne donc que tu n'aies pas compris que ma formulation était une réponse du berger à la bergère ... pas grave. Va falloir que j'apprenne à mettre les points sur les i, ou à davantage utiliser de smiley ... |
Par laureBrrrrr : le 10/03/10 à 12:26:16
| Dire merci | Kervan a regarder ses choses en details d'un oeil de "biologiste" ? je pense que c'est des mecanismes tout aussi connue dans les science du sol et de la terre, on voit a l'heure actuelle, et je le " vie" on va dire, que certaines chose connue dans un des domaines ne l'ai pas dans l'autre, et pourtant l'info serait utiles ... les phenoméne inexplicable chez l'un le sont quelques fois chez les autres, qui regarde les choses différents. |
Par laureBrrrrr : le 10/03/10 à 12:27:12
| Dire merci | bin non j'avais pas specialement compris, vu que je suis un peu en dehors de " berger bergére" mais c'est pas grave ! |
Par sissilea : le 10/03/10 à 12:43:43
| Déconnecté | Kervan a regarder ses choses en details d'un oeil de "biologiste" ? je pense que c'est des mecanismes tout aussi connue dans les science du sol et de la terre, on voit a l'heure actuelle, et je le " vie" on va dire, que certaines chose connue dans un des domaines ne l'ai pas dans l'autre, et pourtant l'info serait utiles ... les phenoméne inexplicable chez l'un le sont quelques fois chez les autres, qui regarde les choses différents. Oui, tu as raison, selon le point d'observation, on ne va pas voir forcément les choses de la même façon. C'est tout à fait vrai. De même que tout le monde peut se tromper, ou omettre l'importance de certains facteurs, ou les ignorer tout simplement. Je pense que Kervran a pris la peine, en son temps, d'ouvrir sa formation au-delà de celle de base qui est, je crois, davantage du domaine de la minéralogie, mais je ne voudrais pas me tromper. Je pense qu'il s'est réellement donné les moyens d'appréhender en profondeur les domaines qu'il a abordés. Et d'ailleurs, comme je te l'ai dit, c'est dans le domaine de la microbiologie ( et sous le regard de chercheurs en physique nucléaire) que ses travaux sont encore poursuivis à l'heure actuelle, du moins à ma connaissance, ce qui laisserait penser que cette approche "bactérienne" n'était pas si "douteuse" ... |
Par laureBrrrrr : le 10/03/10 à 12:50:31
| Dire merci | y'a peu être un soucis dans la formulation parce que autant une action de bacterie sur des mineraux secondaire me semble tout a fait probable ( et c'est connue dans certains mecanime du sol) Autant sur la roche directement sans prés factionnement minraux primaire - secondaire, trés difficile ... |
Par griblorh : le 10/03/10 à 13:31:55
| Déconnecté | et pendant ce temps les Shadocks pompaient... |
Par sissilea : le 10/03/10 à 13:43:08
| Déconnecté | laureBrrrrr : y'a peu être un soucis dans la formulation parce que autant une action de bacterie sur des mineraux secondaire me semble tout a fait probable ( et c'est connue dans certains mecanime du sol) Autant sur la roche directement sans prés factionnement minraux primaire - secondaire, trés difficile ... Dans SA formulation ou dans la tienne (ou la mienne ...) ? Car je ne doute pas de tes compétences ni de ta science, mais, personnellement, je n'ai jamais réussi à me faire un avis à propos d'un texte que je n'avais pas lu. Et qu'est-ce qui est connu comme mécanisme au niveau du sol ? des bactéries qui "boulottent" du calcium, et qui en "font" du potassium ? Si tu as de ton côté ce genre de travaux, cela m'intéresse beaucoup. Je veux bien les références, également. |
Par laureBrrrrr : le 10/03/10 à 14:03:12
| Dire merci | Je voulais dire dans ta formulation  Je ne me fait pas un avis sur un texte que j'ai pas lut !! mais tu parles d'action sur du calcaire = de la roche donc composer de mineraux primaire. je n'ai pas de reference sur l'action des Bacterie sur le Calcium en particulier ou le Potassium. Mais il est connue quand dans le sol elle joue des roles de " dissolution et de complexation " des différents complexe ( a voir par exemple pour la nitrification des sol ( Wikipedia a une page assez didactique la dessus ) ou ne serait ce que par leur association aux racine des vegetaux pour rendre les complexe mineraux disponible et assimilable. faut aussi voir ce qu'on appelle Mineraux , a ne pas confondre avec les elements chimique ( du Ca n'ai pas un minerale !! le potassium nom plus ) quand ils sont assicié a d'être elements sous certains forme ça devient des mineraux soit dit Primaire ( issut de la roche sans transformation chimique) Secondaire = transformation depuis les primaines par action chimique et ou biologique effets du calcium / bacterie / sol en passant par sciendirect tu devrais trouvé des trucs je pense ! |
Par ke kauka holoholona : le 10/03/10 à 14:12:30
| Déconnecté | Pour les études - beaucoup plus récentes, qui m'ont été communiquées dernièrement, je ne me permettrais pas, en revanche de te les communiquer. A ce jour, je n'y ai pas été autorisée. |
Par sissilea : le 10/03/10 à 14:13:29
| Déconnecté | laureBrrrrr : Ok, mais pour ma formulation, vaudrait mieux que tu aies les textes sous les yeux : par exemple pour le salpêtre, si je me rappelle bien, il le prélève régulièrement, il s'en reforme sans arrêt, donc directement sur un mur calcaire qui, on est bien d'accord, n'est pas du calcium pur ... mais sur ce constat, il a continué ses investigations, protocoles expérimentaux, mesures, calculs, qui, selon lui, aboutissent à constater la production de potassium (dans le salpêtre) par l'action de bactéries sur le calcium du mur - non fragmenté, bien sûr, puisque tout le monde sait que le salpêtre n'attend pas que le mur soit en miettes pour s'y installer ... Quant au processus de "nitrification", au niveau des racines, oui, le procédé est effectivement connu. Mais la source de l'azote est identifiée dans les travaux dont tu parles, non ? Kervran a également travaillé là dessus. Il y a des choses à ce sujet dans certains des livres que je t'ai indiqués. si tu n'arrives pas à les trouver, tu m'indiques une adresse mail par MP : quand je les aurai scannés, je te le ferai savoir ! |
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