Ruse ou dérivatif ?
Sujet commencé par : dilou - Il y a 442 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrrPar dilou : le 04/03/10 à 12:27:31
| Dire merci | J'aimerais savoir comment vous interprétez un comportement de mon cheval hier... On longeait un mur, derrière lequel se trouve un golf et des golfeurs jouaient. Moi je les voyais, pas mon cheval, mais il entendait le bruit sec des balles et ça le rendait inquiet. J'ai insisté pour qu'il avance quand même et il s'est mis à bloquer... sur des taupinières dans le chemin ! oreilles en avant, ronflements et...tentative de demi-tour !!! J'ai engueulé de la voix, remis en avant tout en laissant rênes longues et il est évidemment passé sans histoires. Je me suis interrogée : est-ce qu'il n'avait pas envie de rester dans cet endroit inquiétant et a saisi le premier prétexte venu (ruse) ? Est-ce qu'il était nerveux et a donc trouvé inquiétant un truc d'une banalité affligeante (dérivatif) ? |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 12:46:29
  Déconnecté | Il y a des indications suffisamment fortes : Il faut se projeter soi-même dans le passée pour ressentir une perte : "Hier j'étais comme ça, aujourd'hui je suis différent." Les mammifères, sauf peut-être les primates, n'en sont pas capables. Il suffit d'observer le comportement d'un animal après l'amputation : Avant de chercher un nouvel équilibre, il cherche à poser la patte inexistante. L'absence de réussite n'est pas suivi, comme la logique d'une perception de perte le voudrais, d'un regard en direction du membre manquant. Un animal n'est pas capable de se reconnaitre dans un miroir (encore, primates comme exception)...difficile à imaginer dans ce cas, qu'il a l'aptitude d'auto-évaluer l'intégrité de son corps. Bon, à toi, quels sont tes arguments ? |
Par horsey : le 06/03/10 à 12:52:46
| Un animal n'est pas capable de se reconnaitre dans un miroir (encore, primates comme exception)... Et bien, vue comme ça, des dauphins, éléphants, corbeaux et chevaux par exemple sont aussi des primates... |
Par horsey : le 06/03/10 à 12:59:56
| Certains especes montrent clairement des signes de la compassion. Des exemples sont nombreux. Donc il me semble logique si un animal est capable de montré le sentiment de la compassion (juste a un certain dégrée) envers autres animaux (inter- ou extra-espèces) il est aussi capable de avoir une certaine conscience envers de son propre corps. Je parle notamment des grand mammifères... |
Par jelly bully bean : le 06/03/10 à 13:37:41
| Tom parlait d'esprit a la fin , tu pourrais nous en parler horsey ? |
Par md : le 06/03/10 à 13:50:39
| Déconnecté Dire merci | Quels grands mammifères? Sur ta liste, je n'inclurais pas le cheval... Tu as des sources, par hasard? |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 13:52:04
| Déconnecté | Un animal n'est pas capable de se reconnaitre dans un miroir (encore, primates comme exception)... Et bien, vue comme ça, des dauphins, éléphants, corbeaux et chevaux par exemple sont aussi des primates... Mise à part le dauphins (aussi une espèce d'une intelligence extrêmement développé), tes autres exemples sont faux...ce sont les résultats du "Mirror-Test" de Gallup, sans doute piqué dans Wikipédia...avec le cheval en plus, c'est sans doute une recherche perso ? Le bon sens devrait dire qu'il y a un truc qui cloche, avec les 9 espèces assez inhomogènes ayant passer ce test : "Animals that have passed the mirror test include: all of the great apes (bonobos[5], chimpanzees[5][6], orangutans[citation needed], gorillas[citation needed] and humans), bottlenose dolphins[5][7][8], Orcas[citation needed], elephants[9], European Magpies[10], barn owls, and pigs[11]." Fallait lire le reste aussi: "There is some debate as to the value and interpretation of results of the mirror test.[3][verification needed] While this test has been extensively conducted on primates, there is debate as to the value of the test as applied to animals who rely primarily on senses other than vision." Aller, soyons sérieux, une référence plus fiable ici: Lien "The ability to recognize oneself in a mirror is an exceedingly rare capacity in the animal kingdom. To date, only humans and great apes have shown convincing evidence of mirror self-recognition. Two dolphins were exposed to reflective surfaces, and both demonstrated responses consistent with the use of the mirror to investigate marked parts of the body. This ability to use a mirror to inspect parts of the body is a striking example of evolutionary convergence with great apes and humans." Si tu représente la base scientifique de ton prof et ami donc, c'est un peu maigre... |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 13:56:42
| Déconnecté | Certains especes montrent clairement des signes de la compassion. Des exemples sont nombreux. C'est en discussion en vue de certains vidéo connus, comme celui de l'hippopotame qui sauve un antilope devant un crocodile... ...mais il n'y a aucun évidence scientifique pour l'existence de compassion chez les animaux : C'est notre interprétation...compréhensible, car on aimerais bien que ce soit comme ça. Comme certains aiment désigner les chevaux comme leurs "amis".... |
Par griblorh : le 06/03/10 à 14:18:29
| Déconnecté | pas du tout convaincue KKh!  il y a une différence entre se rendre compte qu'on ne peut plus aller d'un endroit à un autre en toute quiétude, et se rendre compte que l'AUTRE vous voit comme boiteux... voilà, je pose la question à savoir si c'est si évident, et comme je n'ai pas la réponse, je me garde d'extrapoler... je ne nie pas qu'un cheval a pu être boiteux avec l'homme et ne plus l'être une fois remis au pré, mais je refuse d'y voir une volonté consciente du cheval... parce que rien ne me l'assure, et qu'on a vite fait d'imaginer des choses par la lorgnette de notre esprit à nous, et de notre amour pour eux qui voudrait leur prêter une forme d'intelligence proche de la nôtre... dans ce domaine, les siècles nous ont appris à quel point on pouvait se planter... |
Par griblorh : le 06/03/10 à 14:23:37
| Déconnecté | (pas convaincue de ça, kkh, euh je réponds avant de lire la suite!  Donc la cascade d'évènements est: - J'ai mal. - Je prend une allure spécifique avec 2 conséquences: - Je n'ai plus mal. - Je suis récompensé (remise au pré, caresses pour le cheval souffrant etc.) ...selon l'aptitude du cheval (et pourquoi pas parler d'intelligence dans ce cas ?) il créera le raccourci rapidement lui-même : - Je prend une allure spécifique - Je suis récompensé ) |
Par lisis : le 06/03/10 à 14:23:38
| Dire merci | il y a une différence entre se rendre compte qu'on ne peut plus aller d'un endroit à un autre en toute quiétude, et se rendre compte que l'AUTRE vous voit comme boiteux... Pourquoi veux-tu qu'il ait besoin de se rendre compte que nous le voyons comme boiteux ?  je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais pas besoin de ça pour faire le lien avec "je retourne au pré".Dans ton histoire de clicker, qu'il se dise "je reçois un bonbon" ou "ma gentille maîtresse me donne un bonbon", qu'est-ce que ça change ? Il est content d'avoir le bonbon, comme il est content de retourner au pré, et puis c'est tout ! Bon anniversaire ceci-dit ! |
Par horsey : le 06/03/10 à 14:33:06
| Google est plus ton ami que le mienne kkk On trouve tout sur le net....surtout beaucoup des conneries Je préfère des ouvrages scientifiques et livres avec un base scientifique plutôt que l'internet pour trouvez des informations plus valable. Ils existent plusieurs tests sur les miroirs et les chevaux .... Marthe Kiley Worthington à fait, George H.Waring et Col. on fait et nombreuse autres; comme par exemple Daniéle Gossin ici en France (voir "Aptitudes mentales du cheval" ) Je comprend bien que l'idée que l'humain n'est pas si unique comme il aime de prétendre peut être désagréable ; Après tout, l'humain été fait par l'image de dieu et depuis ça il se comporte aussi comme un dieu. Un dieu qui refuse d'être un animal parmi des autres.... Être un animal parmi des autres est ne pas la place pour un dieu. Il est fait par l'image de dieu, il a la connaissance de dieu (l'histoire du fameuse pomme), ils se prend pour un dieu....il refuse d'être un animal, un bête .... parce que notre dieu s'appelle : HUMAIN ! Je me trompe ?! Message édité le 06/03/10 à 14:39 |
Par lisis : le 06/03/10 à 14:25:21
| Dire merci | dans ce domaine, les siècles nous ont appris à quel point on pouvait se planter... mais nos plantages se sont fait plus souvent au détriment des êtres vivants et dans la négation de leurs capacités que le contraire  (j'ai presque envie de dire exclusivement d'ailleurs...) |
Par md : le 06/03/10 à 14:28:16
| Déconnecté Dire merci | Oui tu te trompe Tes sources? Tu parles d'ouvrages scientifiques, je t'en prie, cite les. |
Par griblorh : le 06/03/10 à 14:35:15
| Déconnecté | non, tu comprends pas ce que je veux dire, mais j'ai peur que ça nous mène à de longues discussions...en gros si le cheval espère retourner au pré, par la boiterie, il est bien censé se rendre compte que son proprio se rend compte de sa boiterie...ce qui me gêne, c'est le fait que pour que le cheval associe la boiterie ( consciente? ça c'est une question sans réponse) à le remise au pré, ça suppose une série de répétitions: boiteries=remise au pré...et plus de 3 fois à la différence du fil électrique, beaucoup plus "marquant" me semble-t-il... or, quand un cheval est boiteux, on s'amuse pas à le seller, et tout ça avant de se rendre compte qu'il est boiteux, en général le voir marcher au pré suffit, pour qu'on ne le sorte pas..autrement dit, pour créer une corrélation entre la boiterie et la remise au pré, faudrait presque travailler là dessus... je suis claire? ce qui me gêne aussi, c'est le cheminement intellectuel qui consiste à ressortir un comportement inconscient (la boiterie, inconscient ou du moins involontaire, parce qu'induit d'abord par la douleur) et comme le dit md vachement complexe, un comportement inconscient, dis-je, de façon consciente...comme si un petit enfant manifestait sciemment les signes d'un rhume pour se faire dorloter, un tout petit enfant je veux dire...si la comparaison est acceptable... et puis on ne m'a pas dit s'il arrive que le cheval se trompe de pied, auquel cas, vous auriez vraiment raison! |
Par griblorh : le 06/03/10 à 14:35:53
| Déconnecté | merci lisis, ça me fait plaisir! |
Par lisis : le 06/03/10 à 14:47:44
| Dire merci | en gros si le cheval espère retourner au pré, par la boiterie, il est bien censé se rendre compte que son proprio se rend compte de sa boiterie... c'est pas forcé du tout du tout ça ! la raisonnement peut tout à fait fonctionner sans ça. Ceci dit bien sûr qu'ils se rendent compte de ce qu'on fait et essaient d'influer sur nos comportements. Ils réclament de sortir, ils réclament à bouffer, ils réclament des gratouilles, ils passent leur vie à réclamer  J'ai déjà raconté ici la fois où mon cheval a passé la tête par-dessus le fil en faisant mine de vouloir brouter de l'autre côté (impossible bien entendu), puis m'a regardée fixement. Bon ben c'était clair : il voulait que je l'emmène brouter ou que je lui ramasse de l'herbe. Ou la fois où il voulait que je le gratte fort mais je ne voulais pas pour ne pas activer ses démangeaisons (dermite), du coup au bout d'un moment, agacé que je ne comprenne pas, il est allé d'un pas décidé à l'arbre le plus proche, s'y est gratté 5 secondes énergiquement, puis s'est replanté devant moi le nez en l'air pour que je gratte fort cette fois ! Chaque fois j'ai fait ce qu'il voulait, parce que je veux l'encourager à s'exprimer, à trouver des trucs pour se faire comprendre. Bon, je sais que tu ne crois pas à ce que je raconte, mais tant pis, tu passes à côté de quelque chose |
Par lisis : le 06/03/10 à 14:51:54
| Dire merci | Ceci dit ça ça marche avec mon cheval, parce que quand je le vois en difficulté sur quelque chose, j'essaie d'être attentive (j'essaie...) et de résoudre ses problèmes. Donc il sait que s'il me fait comprendre qu'il a un problème, je vais faire quelque chose pour lui. Avec la jument que j'ai depuis moins longtemps, et qui est plus habituée à se débrouiller, y'a pas encore ce type d'échanges. J'aimerais... |
Par laureBrrrrr : le 06/03/10 à 16:33:08
| Dire merci | il est bien censé se rendre compte que son proprio se rend compte de sa boiterie. j'ai tilité sur la même chose que Lisis, je vois pas pourquoi ce passage est "obliger" on peut trés bien s'en passer " je boite " = " je retourne au prés" ps besoin du facteur proprio ce rend compte loin de la !! dans les actions reaction dans les competitions entre individus ou la predation ou autre, l'evolution n'as pas eu besoin que "l'autre se rendent compte" pour qu'il y l'apparition de comportement et de cause a effet. |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 16:35:09
| Déconnecté | Ils existent plusieurs tests sur les miroirs et les chevaux .... Marthe Kiley Worthington à fait, George H.Waring et Col. on fait et nombreuse autres; comme par exemple Daniéle Gossin ici en France (voir "Aptitudes mentales du cheval" ) Gossin, c'est bien celle qui prétend que le cheval se reconnait au miroir, sans publication d'une étude reconnue dans un journal scientifique ? Nous n'avons pas la même définition de "littérature scientifique... Comme dit md...cites les sources : Pas des livres de vulgarisation de théories plus ou moins flous , mais des résultats de recherches... |
Par horsey : le 06/03/10 à 16:52:31
| Juste un petit question KKK Que pense tu de : Charles Darwin et de ses travaux ... Merci |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 16:56:56
| Déconnecté | Je préfère connaitre tes sources (scientifiques) que de changer de sujet. |
Par horsey : le 06/03/10 à 17:00:47
| je ne pas l'attention de changer le sujet, bien au contraire....donc avant je continue cette échange... Que pense tu de : Charles Darwin et de ses travaux ...? Merci |
Par laureBrrrrr : le 06/03/10 à 17:02:50
| Dire merci | Je pense que Horsey essai de dire que notre ami Darwin n'as pas publier dans des revues ( je crois ) mais dans des livres ...cependant Darwin n'as pas fait de mon souvenir d'experimentation mais "seulement" des theories, et l'ont trouve a l'heure actuelle encore des Anti darwin sur certaine de ses theories. l'avantage d'etudes basé sur l'experimentation, c'est que si les discussion de resultats sont " discutable" et re discutable ( chaqu'un y trouvant une info quelque fois différentes ) les manipulations ou experience sont repetable (protocole ) , et les résultats sont traité sans " avis " a la différence d'une discussion; Soyez realiste de toute façon depuis la nuit de temps, on a jamais reussi a se mettre d'accord sur l'intepretation de phenoméne, chaque "école" argumentant souvent trés bien ses points de vue mais ce qui est interessant c'est d'avoir une experience commune ( avantage des resultats scientifique paru donc les methodes sont soumis a critiques ), et savoir dialoguer intelligemment dans le respect des opinions de chacun Ce qui fait cruellement defauts ici ... c'est bien d'accepter que les gens est des points de vue différent ... et essayé de se rappelé qu'un point de vue n'ai heuresement pas attribué a vie a un individu ... |
Par dilou : le 06/03/10 à 17:21:04
| Dire merci | Griblorh, j'ai lu des récits de cas où le cheval se trompait de pied en boitant.. mais je ne peux t'affirmer l'authenticité ni même retrouver ces récits... Et bon anniv' ! |
Par griblorh : le 06/03/10 à 17:38:32
| Déconnecté | merci, dilou! |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 19:14:08
| Déconnecté | Ah oui, avant de continuer, moi aussi je te souhaite: BONNE ANNIVERSAIRE ! |
Par griblorh : le 06/03/10 à 19:17:10
| Déconnecté | merci tout le monde c'est sympa, même quand on arrive à un âge où c'est de moins en moins une bonne nouvelle! |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 19:24:32
| Déconnecté | LaureBrrrrrr, je pense aussi que c'est un manœuvre dans ce genre, et je n'ai pas envie d'expliquer à Horsey, que d'aujourd'hui, contrairement aux temps de Darwin, les travaux scientifiques sérieux sont publiés dans des journaux scientifiques appropriés : Même ceux qui ne représentent "que" des théories : Il existent des champs scientifiques entiers, qui ne sont accessibles qu'aux approches théoriques (mathématiques...) Donc celui, qui pense réellement avoir trouvé quelque chose et qui pense de pouvoir le prouver, publie dans un journal. Ceux qui n'ont que des idées plus ou moins pseudo-scientifiques passent tout de suite aux livres de vulgarisation: Je peux vous donner des liens pour les livres qui "prouvent" que le SIDA n'est pas une maladie virale, ou que les vaccins sont un supercherie (Eric Ancelet, vous vous souvenez ?). On trouve tout sur Internet...on trouve tout aussi dans des livres. |
Par griblorh : le 06/03/10 à 19:29:28
| Déconnecté | juste un aparté: comment un véto comme Ancelet peut enchainer les vraies vérités et les vraies aberrations? comment on peut passer de la justesse au délire? parce que la réputation de cet homme est entachée de scandale, mais j'ai bien aimé son bouquin...  fin de l'aparté |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 19:34:55
| Déconnecté | Ou est-ce que tu vois des vérités chez Ancelet ? Je ne connais pas le bouquin sur les chevaux (Hippothèses, je pense), seulement des parties de son pamphlet catastrophique "Pour en finir avec Pasteur"... ...et il fend du poudre perlimpinpin sous le nom de "Ohm". Donc s'il a vraiment quelque chose d'intéressant à dire, je suis passé à côté jusque là... |
Par griblorh : le 06/03/10 à 19:39:43
| Déconnecté | ben son bouquin, oui...il n'y parle pas des vaccins, ni de ses produits...c'est une étude des besoins fondamentaux du cheval, en particulier de la nourriture...ça a révolutionné ma façon de nourrir mes juments(parmi toutes les révolutions que j'ai cru bon de faire! ), et ma foi, elles s'en portent très bien, et mon porte-monnaie aussi |
Par laureBrrrrr : le 06/03/10 à 19:47:52
| Dire merci | happy day Corinne !! aprés ça ne veux pas dire que parce que ce n'ai pas scientifique on ne peux pas y trouver des choses interessante, il faut juste être conscient de la limite de chacun, et appeler un chat un chat ! connais peut les sciences mathematiques, mais coté biologie dur de ne plus passer par l'experimentation. |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 19:48:48
| Déconnecté | Donc t'as donné du Canigou à tes chevaux avant (Tu comprendras l'allusion quand t'auras lu l'ancien post) . J'ai retrouvé un ancien post sur ce fameux livre...avec des appréciations pas très flatteurs, et moi aussi j'avais déjà ouvert ma grande gueule... Lien |
Par griblorh : le 06/03/10 à 19:49:43
| Déconnecté | merci laure comment on peut faire des études véto et être contre les vaccins? à quel moment et pourquoi on devient c....? |
Par laureBrrrrr : le 06/03/10 à 19:53:25
| Dire merci | le niveau et les études ne font malheuresement pas acquerir le sens critiques a tout le monde . on est pas non plus obliger de croire mot pour mot ce qu'on nous apprend a l'ecole ( même si les theories sont bien mener ). y'a toujours des gens a " contre courant" ... c'est bien, parce que ça oblige a repenser les acquis, même si 90 pourcent du temps c'est until, ça peut servir pour les 1O restant.. et je dirais que vacciné n'ai pas naturel, en ecologie des virus ( si si si !) certains theories montre que avec l'evolution les virus deviennent moins virulant si on les laissent faire, et finisse ( a long terme ) par une symbiose avec l'organise hote (un virus n'as pas tout interet a tué son hote, car il limite alors son propre developpement ) ! sauf que l'evolution demande des petits ajustements, et l'evolution "pense" au niveau populationnelle et non individuel, donc le sacrifice de certains individus n'ai pas important ... voila comment on en arrive peu être a se dire que vacciné n'ai pas une bonne idée |
Par griblorh : le 06/03/10 à 19:57:35
| Déconnecté | merci kkh alain a tout à fait résumé dans son 1er message mon impression sur le bouquin..effectivement la mémoire de l'eau tout ça, euhh j'ai décroché, surtout parce que ça dépassait mes compétences vraie question, kkh: t'es véto? t'as l'air calé en sciences faire germer les céréales, c'est pas intéressant? (pardon à dilou de rebondir vers un hors sujet, mais quand je tiens un scientifique, j'en profite! ) |
Par dilou : le 06/03/10 à 19:58:55
| Dire merci | Fais donc, de toute façon, comme je l'ai dit plus haut, la seconde fois Kachou n'a pas eu peur des taupinières Donc je lègue ce post à quin'enveut. |
Par griblorh : le 06/03/10 à 20:00:49
| Déconnecté | exit les taupes et les taupinières! des taupes aux vaccins, ou faut-il vacciner les taupes? |
Par laureBrrrrr : le 06/03/10 à 20:01:44
| Dire merci | HKK je t'avoue que l'utilisation du mot " biodisponbilité" dans se contexte et de cette façon risquerait de faire tiquer les ecologues ...! |
Par laureBrrrrr : le 06/03/10 à 20:03:50
| Dire merci | enfin moi elle me fait tiquer la biodisponibilité est un caractère variable pour un elements (donc toujours variable est mesurable au "cas " par " cas" ) et definie par les proprieté de l'elements, MAIS aussi par les proprietés du milieu ( voir surtout par les proprietés du milieu) Donc la biodisponibilité et variable. je crois que dans l'autre post, on parle plus de " disponibilité " tout cours |
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