Ruse ou dérivatif ?
Sujet commencé par : dilou - Il y a 442 réponses à ce sujet, dernière réponse par ke kauka holoholonaPar dilou : le 04/03/10 à 12:27:31
| Dire merci | J'aimerais savoir comment vous interprétez un comportement de mon cheval hier... On longeait un mur, derrière lequel se trouve un golf et des golfeurs jouaient. Moi je les voyais, pas mon cheval, mais il entendait le bruit sec des balles et ça le rendait inquiet. J'ai insisté pour qu'il avance quand même et il s'est mis à bloquer... sur des taupinières dans le chemin ! oreilles en avant, ronflements et...tentative de demi-tour !!! J'ai engueulé de la voix, remis en avant tout en laissant rênes longues et il est évidemment passé sans histoires. Je me suis interrogée : est-ce qu'il n'avait pas envie de rester dans cet endroit inquiétant et a saisi le premier prétexte venu (ruse) ? Est-ce qu'il était nerveux et a donc trouvé inquiétant un truc d'une banalité affligeante (dérivatif) ? |
Par sissilea : le 07/03/10 à 00:41:51
  Déconnecté | Pour ceux qui penseraient que Kervran serait le seul farfelu à avancer des résultats pareils, je vous indique ce lien vers le site d'un autre passionné de ces questions : Lien Enfin, et pour le cas où vous auriez encore des insomnies, voici, pour faire bonne mesure, un lien vers des conférences du Pr Montagnier qui reconnait qu'effectivement, la science ne sait encore pas expliquer tout ce qui se passe au niveau embryonnaire, et qui parle également de certains de ses propres travaux ... même si la première conférence commence en italien, elle se poursuit en français : faut juste un peu de patience. La seconde aussi est intéressante. Bonne nuit  Lien. Message édité le 07/03/10 à 00:48 |
Par md : le 07/03/10 à 07:04:23
| Déconnecté Dire merci | Pas le temps de regarder de près ces résultats, ni même de regarder la littérature moderne, là ça commence à dater un peu... Les techniques d'analyses se sont modernisées, la connaissance a évoluée. sissilea, c'est justement ce dont parlaient laure et KKH en discutant sur les termes biodisponible/disponibles, ya rien de magique, ya pas apparition spontané d'atomes de calcium (pas de réaction atomique dans un œuf ou une graine  la température n'est pas assez élevée  ).C'est "juste" que le calcium est justement sous forme disponible et directement quantifiable après germination... Rien de nouveau, et rien d'irrationnel ni fantastique. Pas inexplicable non plus (même si à l'époque ça a pu passer pour révolutionnaire et mystérieux) |
Par Darius : le 07/03/10 à 07:08:07
| Déconnecté | Non je crois comprendre qu'il n'y personne qui conteste l'augmentation des vitamines, oligo éléments et acides aminées, dans les graines germées, c'est admis depuis assez longtemps pour le croire. KKH doutait ou se demandait si les chevaux qui n'ont pas le même système digestif avaient la capacité d'assimiler ces bienfaits. Par exemple on peut amené une quantité industriel d'un élément quelconque, si il n'est pas sous forme chélaté, ou si il reçoit en même temps une autre élément antagoniste çà s'annule.(exemple très courant on augmente le CU ou le Z mais parallèlement on augmente aussi le k, ce qui fait que la carence de cuivre ou de zinc reste identique) Mais je crois que tout cela est connu et admis par les spécialistes en nourriture equine Message édité le 07/03/10 à 07:14 |
Par vsv : le 07/03/10 à 08:41:34
| Dire merci | Et après ça, on oserait dire que ce forum vole bas ? Bon, je ne m'attarde pas, faut que j'aille brasser mon orge en germination (le seul truc que j'ai retenu d'Hippothèses, et qui me permet de booster mes deux vieillards quand ils trouvent l'hiver long)... |
Par sissilea : le 07/03/10 à 09:29:14
| Déconnecté | md : ah, les bienfaits de la modernité ! (je les avais oubliés, ceux-là ! ) ... [si tu prenais le temps de lire Kervran ou d'ouvrir les liens que j'ai indiqués .... mais c'est vrai que tout balayer du revers de la manche du "tout "savoir" de l'homme moderne, c'est tellement plus simple ... ;] Darius, Flooded, Lisis, : j'ai bien pris acte, au contraire qu'il était assez admis qu'il y avait évolution de la nature des constituants d'un grain au cours de la germination ... Simplement, la réalité de ces modifications, sans être "irrationnelle" ou "fantastique" (pour reprendre tes termes md) puisqu'il s'agit d'un processus biologique absolument courant et ordinaire, ne trouve encore pas d'explication par les dogmes retenus historiquement pour servir de base à la chimie ... [ qui ne sont pas faux, mais incomplets, tout comme les théories de Newton n'étaient pas fausses, mais incomplètes devant celles proposées par Einstein] Outre l'information en elle-même, il me semble que ce point mérite que l'on s'y arrête. En effet, et vous pourrez le lire si vous fouillez le web, ces résultats, déjà connus il y a des siècles, ne sont guère contestés à l'heure actuelle : les résultats fins des mesures peuvent changer d'un expérimentateur à l'autre, mais pas l'ordre de grandeur. C'est dire que ces faits sont bien réels. Ensuite conclure : "c'est pas possible, parce que ..." ici md dit "la température n'est pas assez élevée" , revient tout bonnement, et sans s'en rendre compte, à considérer que l'état des connaissances actuelles est suffisamment avancé pour tout expliquer, et que, donc, implicitement, tout doit se trouver sous le joug de ces connaissances et de leurs informations !!! C'est, à mon avis, une erreur de raisonnement très grave, mais très courante. C'est même par ce biais que de très nombreuses personnes décrètent que telle chose ou telle autre n'est "pas possible", simplement parce que la science, actuellement, ne serait pas en mesure de l'expliquer. (il y en a de nombreux exemples, simplement sur les pages précédentes de ce post, pour ne citer que cela ... ) Donc, pour simplifier : hop, pas possible. Terminé, circulez, y a rien à voir ! .... ha ha ha .... Quelle grossière mutilation du vivant et de tout ce qu'il nous montre ... Et je ne parle absolument pas de choses "surnaturelles" ou "irrationnelles" : franchement : la naissance d'un poussin ou la germination d'un grain d'avoine n'est pas "surnaturelle" ! faut pas pousser !!! Cela fait une bonne trentaine d'années que j'ai pris connaissance pour la première fois des travaux de Kervran ... C'est sûr qu'ensuite, cela ouvre tellement l'esprit, et permet d'appréhender les choses de façon tellement différente, que je comprends qu'il puisse y avoir des difficultés pour ceux qui restent sagement persuadés que notre Dieu Moderne "La Science", dans sa forme vulgarisée serait arrivée à son terme ... Que ceux pour qui les travaux de Kervran et des autres présentent un intérêt, qu'ils s'en servent : je leur souhaite d'en retirer toute l'ouverture et l'enrichissement possibles. Pour les autres, qu'ils les oublient, et qu'ils reprennent le fil de leurs discussions, habituelles, sur la base de leurs arguments "scientifiques" ...  ... avec mes excuses pour le dérangement . |
Par laureBrrrrr : le 07/03/10 à 10:17:23
| Dire merci | Il a mesuré le bilan en calcium des grains d'avoine avant et après germination : contrairement à ce que prétend la loi de Lavoisier "rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme", eh bien, non, le bilan n'est pas le même le soucis est celon ou sont stocké les elements " différentes fractions" ils ne sont pas analysable,n enfin il sorte pas a l'alanalyse, celon le protocole de prepration des échantillons, donc pas dit qu'il y est reelement plus de Calcium, mais juste du calcium analysable aprés. Supposition puisque pas d'info sur la preparation des echantillons avant dosage, et c'est uen phase trés IMPORTANTE !! moi je met en solution de la vegetation, 950 degrés pour l'incineration ... beaucoup trop, et mise en attaque acide seulement par HCl, pas suffisant pour bouffé tout les composants biologique ..... il parle d'eau acide ... ouai acidification = augementation de la solubilité des elements = pas forcemment la realité ecologique ... aprés on peut aussi critiqué au niveau alnalystique même, a cette epoque on etait pas forcemment " top" a savoir qu'on nas les donnée pour aucun standards ( donc possibble contamination ou machine pas bein reglé) bref pas mal de poid de methodo, qui me font dire attention quand a ses resultats sur le calcium .. |
Par laureBrrrrr : le 07/03/10 à 10:18:55
| Dire merci | et les nutriments pris dans le sol, et l'eau, ne peuvent pas y suffire à mes yeux. nutriment du sol + eau + ENERGIE ( photozynthése chez une plante adulte) non rien ne se crée a partir de rien !!!!! |
Par laureBrrrrr : le 07/03/10 à 10:24:52
| Dire merci | pis si on veux être pointilleux, et y'a aucune stat qui montre que les différences son significative dans les deux papiers proposer  et ça c'est a boulet, parce une différence de chiffre n'ai pas suffisante pour dire qu'il existe une différence, et ça a cause des différences "normale" de variation au seins d'un jeu de données manque une partie importante dans ses études ( ça ne veux pas dire que c'est faux ) |
Par ke kauka holoholona : le 07/03/10 à 10:53:00
| Déconnecté | Comme nous avons constaté, il faut superposer les résultats à propos des constatations scientifique, s'il n'y a pas d'unanimité dans la communauté scientifique. Hélas, à propos der Kervran - dont je n'ai jamais entendu parler - je trouve l'introduction suivante dans wikipédia : Il doit sa notoriété à son engagement dans l'hypothèse d'une transmutation biologique des éléments chimiques au sein des êtres vivants, dite transmutation nucléaire à froid ou Effet Kervran. Il publie plusieurs ouvrages, mais aucun article en revue. Ces travaux sur la transmutation ne trouvent aucun écho dans le domaine scientifique. Donc comme sissilea, je ne vais pas me lancer dans une polémique...le cas est clair et le dossier clos. |
Par ke kauka holoholona : le 07/03/10 à 10:56:51
| Déconnecté | md, lisis, laurebrrrr, flooded, Darius: Taper "transmutation biologique" dans Google et regardez les résultats : Vous allez constater que vous vous lancez dans des discussions avec la division "naturo-illuminés" : Donc ne vous fatiguez pas inutilement... |
Par laureBrrrrr : le 07/03/10 à 11:00:12
| Dire merci | A bin j'aurais appris un mot transmutation biologique !  |
Par ke kauka holoholona : le 07/03/10 à 11:01:28
| Déconnecté | "En 1993, il reçoit le prix parodique Ig Nobel de physique pour sa conclusion que le calcium des coquilles d'œufs de poulet est créé par un processus de fusion froide. " L'Ig Nobel Prize est un prix parodique décerné à des personnes ayant accompli des performances particulièrement remarquées pour leur excentricité et qui apparaissent (selon les cas) comme inutiles, ridicules ou nuisibles. Je suis de plus en plus convaincu... |
Par ke kauka holoholona : le 07/03/10 à 11:03:28
| Déconnecté | Donc sissilea, je pense que nous sommes d'accord: Pas de polémique et tu peux continuer à croire à la transmutation biologique. Bon dimanche ! |
Par dilou : le 07/03/10 à 11:11:50
| Dire merci | Je suis très fière de la tournure prise par MON post, même si je n'y suis absolument pour rien  |
Par horsey : le 07/03/10 à 11:54:58
| "Et après ça, on oserait dire que ce forum vole bas ?" 9 fois sur 10 oui, ça vole plus que bas...hélas  Mais cet fois non, ça ne vole pas (trop) bas... et ça prouve que même des poules aveugles trouvent de temps en temps une graine..... Message édité le 07/03/10 à 12:01 |
Par sissilea : le 07/03/10 à 11:43:12
| Déconnecté | laureBrrrrr : oui, c'est vrai, on peut tout reprendre en détail, au niveau de la méthodologie, des appareils de mesure, effectivement, etc .. et je n'ai mis que quelques pages ici .. je n'ai ni le temps ni l'envie de vous mettre des livres entiers, c'est sûr. Mais je pense qu'ils méritent le détour. De même qu'il est intéressant d'appliquer la même rigueur à de nombreuses données vulgarisées comme des vérités "scientifiques" ... mais je ne veux pas poursuivre ce débat, ce n'était pas mon sujet. Il ne s'agit pas de ma part de "croyance" , comme tu me l'opposes ke kauka holoholona ... Tu préfères emboiter le pas à ceux qui ont cru bon de dénigrer Kervran. C'est ton droit. Faisant cela, tu démontres à quel point tu fonctionnes toi-même, comme ceux que tu suis, au niveau des croyances. Tu as admis au moment de ta formation des données sans les contester, et c'est devenu dans ton esprit des vérités incontournables. Maintenant, la seule hypothèse qu'il puisse d'agir au contraire de vérités "relatives" t'est difficile à admettre, et tu rejettes tout en bloc, non pas par le biais de ta propre recherche, mais en t'associant à un groupe : réflexe grégaire de peur, archi classique et compréhensible, mais absolument pas démarche réellement scientifique . Pardon de venir ainsi, un dimanche matin, perturber vos certitudes. Mais ces faits sont bien réels, et quelles que soient les explications aux phénomènes mis en évidence par Kervran, et, je le répète, par de nombreux autres, y compris récemment. Je vous invite très amicalement à faire une toute petite place aux faits ... cette démarche est vraiment porteuse de grands enrichissements, je vous l'assure. Je ne vais pas poursuivre pour ne pas ajouter à la complexité du débat. J'en suis navrée, car suite à l'ouverture que cela m'a permise depuis 30 ans, j'ai appris beaucoup d'autres choses dont vous vous privez ... Et des choses très naturelles, je vous assure. Très quotidiennes, absolument gratuites, et en plus reproductibles. Mais, c'est sûr, qui n'ont pas toujours encore trouvé d'explication "scientifique" ... mais la Science fait des progrès chaque jour, n'est-ce pas ? C'est donc qu'elle a encore des progrès à faire ... Et les microbes n'ont pas attendu l'invention du microscope pour exister : je vous rappelle que les faits précèdent toujours l'instrument qui les constate, et l'hypothèse qui tente de les expliquer ... C'est une erreur grossière de raisonnement d'inverser l'ordre des choses dans ce domaine ! Bon dimanche. Message édité le 07/03/10 à 11:50 |
Par sissilea : le 07/03/10 à 11:46:19
| Déconnecté | Dilou : Je suis très fière de la tournure prise par MON post, même si je n'y suis absolument pour rien  |
Par laureBrrrrr : le 07/03/10 à 11:47:51
| Dire merci | sissilea ce n'etais pas pour contredir, ou autre, je ne dit pas que c'est faux. mais on voit clairement les pb que rencontre les scientifique au quotidiens, les limites des methodes et de la sciences, et tu as données un trés bonne exemple pour illustré Prendre du recule, toujours chercher ou ça va pas .. les points faible de chaque methode, pour resté credible et je sais pas la mise en solution de la vegetation pour mes dosages ma posé nombreux soucis de methodo, je trouvais sympa de partager ! |
Par laureBrrrrr : le 07/03/10 à 11:49:12
| Dire merci | Pardon de venir ainsi, un dimanche matin, perturber vos certitudes. Mais ces faits sont bien réels, et quelles que soient les explications aux phénomènes mis en évidence par Kervran, et, je le répète, par de nombreux autres, y compris récemment Non non non !! toi tu es sur de ce que dit Kervan !! et comme on pense pas comme toi tu penses qu'on on a des certitudes fausse si y'a bien quelqu'un qui n'as aucune certitude c'est moi, et parce que je suis critique sur tout les points de vue et même les miens |
Par laureBrrrrr : le 07/03/10 à 11:51:41
| Dire merci | aprés ils sont pas inenteransant c'est travaux loin de la !! vu qu'on a un phenomée pas expliqué, mais ça peu tout aussi venir de la methode d'analyse faut pas l'oublier ... et qu'il faut être dans ses cas la " delicat" dans les interpretations quand c'est pas super solide derriére, ou nouveau ! je bosse sur un sujet trés nouveau .... et bien on fait trés attention a nos conclusions, parce que quand y'a peu de boulot en amont ou des collegues pour comparer, t'as encore plus de chance d'être a coté de la plaque, et ça faut pas l'oublier, le science c'est un travail d'equipe !! et au sens large, pas que au seins de son labo |
Par ke kauka holoholona : le 07/03/10 à 12:47:39
| Déconnecté | Pardon de venir ainsi, un dimanche matin, perturber vos certitudes. Mais ces faits sont bien réels, et quelles que soient les explications aux phénomènes mis en évidence par Kervran, et, je le répète, par de nombreux autres, y compris récemment. Pas de raison de s'excuser...si mes certitudes étaient perturbé par toutes les théories fantaisistes et leurs adeptes qu'on rencontre en traversant le net, ce serait...perturbant. Ah oui, évidemment les faits sont réels...mais il s'agit des faits d'erreur de méthodologie que je ne vais pas approfondir, car il suffit d'ouvrir les yeux pour le voir. Encore un excellent dimanche. |
Par sissilea : le 07/03/10 à 13:01:58
| Déconnecté | laureBrrrrr : tout à fait d'accord avec toi. Je n'ai rien dit contre tes interventions, au contraire puisque j'ai confirmé en disant qu'il me semble effectivement nécessaire d'être très rigoureux, et d'appliquer la même rigueur à tout ce que nous tenons pour "vrai". toi tu es sur de ce que dit Kervan !! et comme on pense pas comme toi tu penses qu'on on a des certitudes fausse Non, ce n'est pas exactement de cela dont il est question. Disons que je suis beaucoup plus familiarisée que vous avec les travaux de Kervran, qui ont, tout comme pour vous au début, heurté chez moi beaucoup de notions que j'avais apprises bien sagement, et que je tenais donc pour irréfutables. Mais, d'une part j'avais déjà un fond assez contestataire, et , en plus l'époque aidant (j'avais 15 ans en mai 68), je ne me suis pas arc-boutée contre des travaux originaux. D'autre part, j'ai rencontré personnellement non pas Kervran, mais d'autres, qui mettaient en évidence des choses originales et qui se heurtaient au dogme de la science officielle. Ensuite, pour moi, le fossé s'est sans cesse agrandi, entre ce qui se "voit" et constate au quotidien lorsqu'on garde l'esprit ouvert, et ce qu'il est possible de communiquer sans se voir immédiatement opposer le dogme en vigueur (en France - car ce n'est pas tout à fait la même chose selon les pays ... ) . En fait, et au-delà de ces articles de Kervran, j'ai réagi à tous vos échanges des pages précédentes où s'opposaient les arguments prétendument scientifiques, les faits rapportés par certains, et pour continuer sur la critique de dérives dites "sectaires" etc ... bref, un joyeux amalgames d'idées reçues de toutes part ... J'ai juste essayé de faire un petit électro-choc pour montrer que le "dogme" et le "sectarisme" ne sont pas là où on le prétend .. et que la "pensée unique" officielle est largement plus dogmatique que tous les ancelet réunis (sans vouloir le défendre particulièrement), car sournoisement très profondément ancrée dans le cerveau de monsieur tout le monde, comme incontestable et de ce fait inamovible ... Un exemple pour te montrer la difficulté qu'un être humain normalement constitué peut avoir, quand il a en plus passé sa vie à défendre très honnêtement ce qu'il a sagement appris sur les bancs de la faculté : un ami cardiologue à la retraite a sa femme (environ 80 ans) qui tousse depuis des années. Il la montre à des confrères pneumologues - 14 au total - sans succès durable. Sa femme, après moult traitements "officiels" continue de tousser, est fatiguée, etc ... En désespoir de cause, parce qu'il est très ouvert et accueillant à d'autres méthodes - il a enseigné l'aspect cardiologie à des ostéopathes en formation - fait appel à un homéopathe. Celui-ci lui indique le produit X, à une certaine dilution : 1.80 € à la pharmacie du coin. 2 g chaque jour pendant 3 j, avec consigne de prendre tension, pouls et température juste avant la prise et 1 h après : le premier jour, la dame a 17 de tension, avant, 16 1 h après, 15 le lendemain, et 14 le troisième jour. en outre sa toux est terminée. C'est son propre mari qui a pris sa tension. Conclusion de ce mari-médecin : oui, d'accord, elle ne tousse plus, mais ce n'est pas l'homéopathie, c'est votre présence. (Je tiens l'histoire de lui-même). En effet, comment aurait-il été possible, humainement parlant, que quelqu'un qui a consacré humblement et honnêtement sa vie entière à défendre et enseigner ce qu'on lui avait appris admette à 80 ans qu'il était passé sa vie durant à côté d'autres choses , concrètes, simples, efficaces, et en plus quasi gratuites, et qui présentaient un tel intérêt pour les malades ? Comment est-ce possible ? Je comprends tout à fait son attitude. Il ne s'est même pas rendu compte que cela supposait par la même occasion qu'aucun de ses 14 confrères pneumologues antérieurement consultés n'était assez "sympathique" pour faire autant d'effet à sa femme ... d'autant plus qu'à chaque fois, des signes probants, mesurés par lui-même, ont été visibles après chaque prise, et non pas simplement après la visite de l'homéopathe ? ... Non, les ravages d'une pensée "unique", quelle qu'elle soit est une chose terrible, et aucun de nous n'y échappe ... Alors, si ces quelques lignes pouvaient simplement nous éviter d'être si affirmatifs, et un peu plus ouverts et accueillants à autre chose, je n'aurais pas tout à fait perdu mon temps ... Bon dimanche. Message édité le 07/03/10 à 13:08 |
Par laureBrrrrr : le 07/03/10 à 13:02:24
| Dire merci | ton point de vue être interessant sisselea, est enrichissant a lire, mais a l'heure actuelle j'adhére pas complement sur l'interpretation des resultats |
Par PIROU : le 07/03/10 à 13:10:51
| Dire merci | ce produit homéopathique est vraiment formidable .  en effet, guerrir quelqun aussi rapidement et apres des années de maladie, au fait on sait quand meme ce qu'elle avait cette dame ? sur 14 pneumologues il y en a surement au moins un qui a posé un diagnostic non ? en tous cas ,c'est aussi miraculeux que l'onguent tradition |
Par ke kauka holoholona : le 07/03/10 à 15:00:55
| Déconnecté | Il ne s'agit pas de ma part de "croyance" , comme tu me l'opposes ke kauka holoholona ... Tu préfères emboiter le pas à ceux qui ont cru bon de dénigrer Kervran. C'est ton droit. Faisant cela, tu démontres à quel point tu fonctionnes toi-même, comme ceux que tu suis, au niveau des croyances. Tu as admis au moment de ta formation des données sans les contester, et c'est devenu dans ton esprit des vérités incontournables. Maintenant, la seule hypothèse qu'il puisse d'agir au contraire de vérités "relatives" t'est difficile à admettre, et tu rejettes tout en bloc, non pas par le biais de ta propre recherche, mais en t'associant à un groupe : réflexe grégaire de peur, archi classique et compréhensible, mais absolument pas démarche réellement scientifique . Derrière la zénitude bienveillante ressort toujours le même discours avec toujours les mêmes pseudo-arguments, avec comme point principale "Ce n'est pas ta propre recherche." Évidemment non, je n'ai fait quasiment aucun recherche (thèse exclu, mais pas brillant non plus) à aucun niveau scientifique, comme nous tous : Je suis donc obligé de me fier aux découvertes de la communauté scientifique...exactement comme toi : Les plantes produisent de l'oxygène, molécule construite de deux atomes "O" et dans le corps des animaux il est métabolisé en dioxyde de carbone CO2: Tout ces certitudes, tu les a vérifié par tes propres recherches ? La lune tourne autour de la terre, qui, elle, tourne autour du soleil. Vérifié par toi même ? Bref, 99% de tes certitudes proviennent des recherches de la communauté scientifique et t'y fais confiance (ou pour reprendre tes mots : tu t'associe à une groupe par un réflexe grégaire de peur), mais pour un raison inconnu, dans le cas de Kervran t'a décidé d'être grégaire en choisissant lui comme leader. Oui, c'est ton droit aussi. Nous ne pouvons pas vérifier les connaissance scientifiques dans notre cuisine, il faut donc faire confiance aux sources : Je préfère être plus conséquent que toi et de choisir la communauté scientifique comme référence dans tout les domaines : ça reste la source largement la plus fiable parmi tous. Et ne pas sortir l'exemple idiot de Galilée svp !!! (C'était l'église qui était contre lui, rien à voir avec la science) |
Par ke kauka holoholona : le 07/03/10 à 15:06:19
| Déconnecté | D'ailleurs la définition de croyance (Wikipédia) : La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité. Ce qui n'est par définition pas les cas des connaissances acquis et non contestés par la communauté scientifique. Adhérer par contre aux théories réfuté par la communauté scientifique nécessite...de la croyance. Objectivement, c'est donc bien toi la croyante. Mais si ça a amélioré ta vie d'y croire, il ne faut pas y renoncer...c'est comme les croyances religieuses. Mais ce n'est pas forcément utile de vouloir missionner. |
Par jelly bully bean : le 07/03/10 à 15:23:18
| bref , avons-nous la un tas de gens intelligents ou bien insrtruit? |
Par sissilea : le 07/03/10 à 16:40:02
| Déconnecté | ke kauka holoholona , certes nous ne pouvons pas vérifier toutes les connaissances scientifiques dans notre cuisine, mais certaines, si, justement. Dans notre cuisine ou ailleurs, car il est précisément des faits qui interpellent, et si on a un tant soit peu d'autonomie de pensée et de discernement, on ne peut qu'être frappé par certains faits, effectivement. Ensuite, il y a deux solutions, lorsque ces faits ne sont pas "explicables" par les théories actuelles de la science : soit, je modifie ma perception, pour que ça "colle" avec le dogme officiel, soit je maintiens mes résultats, envers et contre tous ceux qui, comme beaucoup, les réfutent d'emblée au nom précisément des données considérées comme les seules valables ... Par exemple, une amie atteinte depuis des années de sclérose en plaque subit un énième bilan neurologique, par deux neurologues. Toute une après-midi. Les résultats sont cohérents avec son état clinique qui n'est pas bon. Sortant de là, elle va voir un autre thérapeute qui lui propose un protocole dit "alternatif". Puis elle part se reposer 3 semaines au bord de la mer, en appliquant ce protocole. A son retour, elle retourne voir les deux précédents neurologues pour un bilan comparable au précédent. A la fin de l'après-midi, ils lui disent : il faudra revenir la semaine prochaine, nos machines sont en panne : ben oui, ces machines avaient eu la mauvaise idée de refléter, là encore, l'état clinique de la malade qui était bien meilleur que 3 semaines auparavant !!! Comme, selon les données "scientifiques" considérées comme des certitudes par ces deux personnes, ce n'était pas possible, il devait forcément y avoir une erreur quelque part : à n'en pas douter, cela devait venir des machines ... Soyons sérieux : des anecdotes comme celle-ci, j'en ai des dizaines. Mais, il est évident que les compte-rendus de ces deux médecins ne peuvent pas faire apparaitre la réalité , puisque leur attitude part déjà d'un a priori : un progrès tel que les machines le montrent étant absolument hors du champ de leur "croyance", il n'existe pas. J'ai envie de dire "par principe" ou "par définition" , tant il y a confusion, à l'heure actuelle entre ce qui est le fruit du cheminement "officiel" de la science, et ce qui est considéré comme admissible. Mais il est tout autant évident qu'en niant par avance ce mécanisme, on ne risque pas de le mettre en évidence ! ... Il y a donc effectivement une minorité de dissidents, dont je suis, qui osent de temps en temps affronter la majorité bien pensante, pour apporter quelques informations peu répandues, et les autres ... Alors, grégaire , moi ? plutôt le contraire .. Mais, oui, ce qui améliore ma vie, ce n'est pas d'adhérer à des théories, quelles qu'elles soient, mais de m'autoriser à voir avec mes propres yeux, entendre avec mes propres oreilles, sentir avec ma propre peau, et, surtout, réfléchir avec ma propre tête ... Oui, indéniablement, cela m'apporte une réelle qualité de vie. Edit : et j'ai bien l'intention de continuer... Maintenant, pour ce qui est de "missionner" , sans pour autant me reconnaitre dans tes termes à connotations religieuses ... , je ne pense pas inutile ou néfaste d'oser faire publiquement acte de résistance, de temps en temps ... ! Que chacun y trouve ce qui l'intéresse ... Message édité le 07/03/10 à 16:46 |
Par Darius : le 07/03/10 à 16:57:08
| Déconnecté | Je vais vous raconter une histoire vraie qui se passait dans les années 1960 et fraction. Une equipe médicale a été chargé d'étudier tout un tas de paramètres sur l'alcool et les alcooliques, notamment les temps de réflexes et les temps d'élimination. Avant de mettre des cathéters les infirmières faisaient une prises de sang à temps constant. Le malade buvait son alcool et commençait une courbe montante assez rapidement puis descendante doucement. Mais la bizarrerie c'est que la courbe ne revenait pas a zero. Le matériel, l'analyse ont été accusé et pour preuve une personne à jeun enregistrait une alcoolémie positive....jusqu'a ce qu'un membre de l'équipe songe que le coton alcoolisée pour désinfecter la peau avant d'enfoncer l'aiguille était le coupable. |
Par laureBrrrrr : le 07/03/10 à 17:21:49
| Dire merci | Je pense que chaque personne a le droit d'être critique vis a vis de la communauté scientifique, je pense même que c'est sains, si c'est fait intelligemment et dans le respect de chacun Moi j'aime bien parlé avec des gens qui ne sont pas de mon milieu scientifique de mes recherches, parce que il prenne les choses d'un autre angle, et ça peu être trés enrichissant !! |
Par ke kauka holoholona : le 07/03/10 à 21:02:34
| Déconnecté | LaureBrrrrr, il y a une différence entre être critique et les accusations gratuites : En discutant scientifiquement avec les défenseurs des théories depuis longtemps réfutés, on arrive toujours à un point ou sont déballés les mêmes "arguments": - La conspiration : Pour des raisons obscurs, la communauté scientifique ne souhaite pas que la vérité fait surface : La recherche est influencée et biaisée. - l'auto-expérience : Il faut l'avoir essayé soi-même afin que ce soit valide. Évidemment, face à ses deux "arguments" tu peux emballer tout ton savoir issu de la recherche internationale...dans le contexte de conspiration, ça n'a plus aucun valeur... Je veux bien discuter de façon critique des problèmes de méthodique d'expérience ou de conclusion (je viens de le faire concernant l'utilité des graines germées, qui sont plus riche, mais dont nous ne sommes pas sûr, si cette richesse sert pour les chevaux), mais j'exige comme stricte minimum, qu'on ne remet pas en question sans raison précise la recherche scientifique entière. |
Par ke kauka holoholona : le 07/03/10 à 21:13:20
| Déconnecté | Et il convient peut-être aussi d'énoncer les risque de laisser le champ libre aux théories de tout sortes : Lien La transmutation biologique, c'est encore mignon...prétendre que le SIDA n'est pas causé par un virus (que ce virus n'existe pas) et qu'il n'est du coup pas sexuellement transmissible est déjà plus problématique...surtout si ça se fait dans un livre, qu'on peut acheter partout.  Lien Et voilà, guère mieux, notre ami Ancelet, accusant Pasteur d'être un imposteur et réfutant l'efficacité des vaccins. Cracher sur l'homme qui est à l'origine de l'éradication de la variole, et à la maitrise de la plupart des maladies infectieuses mortelles, c'est lamentable et ne mérite pas d'en discuter. |
Par ke kauka holoholona : le 07/03/10 à 21:19:19
| Déconnecté | Heureusement la plupart des gens respectent l'axiome de base : Pour bobologie et questions de wellness on suit les "alternatives" Pour les maladies graves et autre questions plus sérieuses on fait confiance à la science. Ceux qui ne respecte pas ceci, prennent certains risques : Geert Ryke Hamer (copain de Eric Ancelet) Matthias Rath... |
Par md : le 07/03/10 à 21:36:26
| Déconnecté Dire merci | +++++ KKH Décidément, j'espère un jour être capable d'avoir ta verve! Un jour, pê... En tout cas, merci, je crois que je parlerai de la transmutation biologique à mes copains chimistes qui travaillent en regardant la chimie directement au niveau des molécules ou des atomes, dans leur cuisine, je crois que l'histoire de la fusion à froid leur plaira  Je rappelle que Kerven est biologiste... dans les années 50... (qu'on ait pu l'écouter dans ces années, je peux le comprendre, mais qu'aujourd'hui on fasse fi de l'avancée scientifique actuelle... )Certes, on est loin de tout expliquer, mais qd même... |
Par sissilea : le 07/03/10 à 22:46:55
| Déconnecté | KKH : "... Cracher sur l'homme qui est à l'origine de l'éradication de la variole, et à la maitrise de la plupart des maladies infectieuses mortelles, c'est lamentable et ne mérite pas d'en discuter." Euh, t'es sûre de ton coup, là ? ... Parce que Jenner était quand même passé bien avant, de même qu'Antoine Béchamp, dont Pasteur s'est approprié certains travaux, Henri Toussaint, etc ... Il est quand même de notoriété publique que Pasteur s'est en fait beaucoup servi de travaux et d'idées de nombreux autres, et a assez souvent falsifié ses propres échecs ... Il ne faut pas non plus négliger qu'il a été fort soutenu dans son activité scientifico-commerciale (l'institut Pasteur), par des financiers, ce qui n'est pas directement un véritable argument "scientifique", mais peut s'avérer très utile pour construire une renommée ... Bref, là comme en de nombreux points, il y a le mythe, et la réalité ... et une fois encore, je vois que l'argumentaire le plus répandu, et auquel tu n'échappes pas, repose sur le mythe. C'est dommage. Les sources historiques ne manquent pourtant pas, même en dehors du livre d'Ancelet (que je n'ai pas lu ). La revue Nexus de mars avril 2010 a aussi publié un article intitulé "Pasteur, sauveur ou imposteur" qui est assez intéressant. De même que le livre du Dr Quiquandon "12 balles pour un véto", ou "Les mycrozymas" du Dr Antoine Béchamp, etc ... Message édité le 07/03/10 à 22:53 |
Par PIROU : le 07/03/10 à 23:15:49
| Dire merci | pasteur , un imposteur !!!! on aura tout entendu ... |
Par sissilea : le 07/03/10 à 23:33:15
| Déconnecté | laureBrrrrr · Je pense que chaque personne a le droit d'être critique vis a vis de la communauté scientifique, je pense même que c'est sains, si c'est fait intelligemment et dans le respect de chacun Merci. ke kauka holoholona il y a une différence entre être critique et les accusations gratuites : En discutant scientifiquement avec les défenseurs des théories depuis longtemps réfutés, on arrive toujours à un point ou sont déballés les mêmes "arguments": - La conspiration : Pour des raisons obscurs, la communauté scientifique ne souhaite pas que la vérité fait surface : La recherche est influencée et biaisée. Alors, non, ni critique systématique ou accusation gratuite, ni soupçon de conspiration ... rien de tel . Je pense que j'ai dû mal m'exprimer. Je suis même partie d'un a priori très positif envers votre capacité à entendre des choses tout à fait originales, puisque j'ai pris le temps et la peine de mettre sur ce post des extraits de livres. Mais force est de reconnaître, sur pièces, les réactions qui ont suivi !!! ... la méthodologie et la rigueur de Kervran ( et par Kerven, md ...) ont été bien supérieures à celles souvent déployées par Pasteur que tu encenses pourtant, KKH, et dont tu ne mets rien en doute ... Y aurait-il deux poids, deux mesures dans l'appréciation des travaux scientifiques ? ... Pour en revenir à ce que j'ai dit, non, il y a simplement un constat, et non une prétendue conspiration : le réflexe tout à fait humain d'être très mal à l'aise lorsque des pans de nos certitudes menacent de s'effondrer. Ce n'est pas un mouvement auquel je prête personnellement une volonté ou une initiative, mais c'est simplement un fait , résultant de tout un empilement de causes et d'événements historiques, petits ou grands, et qui nous ont conduits où nous sommes actuellement. Et c'est vrai qu'il est très difficile, au point d'imprégnation et de certitude qu'ont atteint les cerveaux de nombreuses personnes, de faire "passer" bien autre chose. Ce n'est qu'un fait, rien de plus. Ni critique ni rien d'autre. Juste un constat navré. ... c'est vrai, mais c'est impossible d'introduire ces données-là, les autres personnes de ... ne sont pas prêtes ... Telle fut la conclusion navrée d'un éminent scientifique lors d'une de nos discussions, il y a déjà plus de 25 ans ... - l'auto-expérience : Il faut l'avoir essayé soi-même afin que ce soit valide C'est quand même un des principes de Descartes, et pour toutes les personnes qui se disent "cartésiennes", c'est un minimum : "je ne tiendrai rien pour vrai que je ne connusse absolument " ... Il me semble que Descartes ne conseille pas de s'en remettre à des revues scientifiques ou à un quelconque autre "mentor", mais simplement de s'en référer à ce que l'on "connait" soit même "absolument", c'est à dire, con-naitre voulant dire "naitre avec", que Descartes suggère de ne s'appuyer pour forger son jugement que sur les choses que nous avons complètement assimilées nous-mêmes de façon absolue. Finalement, et tout bien considéré, cela ne fait pas grand chose dont nous puissions réellement être sûr ... Quant au reste, il s'agit bien d'un crédit que nous choisissons de faire à tel ou tel ... qui lui-même l'a "cru" de tel encore, etc ... et, finalement, à la base ? ... Alors, oui, dans le doute, j'essaye moi-même, et je conseille d'en faire autant : un peu simpliste peut-être, mais tellement plus vrai ! Car entre mon vécu, qui me dit par exemple que mon épaule aux tendons calcifiés est redevenue normale, et la "rumeur" ( car à ce niveau cela devient effectivement une rumeur ...) qui prétend que ce n'est pas possible, bof, je prends mon violon, et je joue à perdre haleine ... et sans douleur. Mais, non, je ne cherche pas du tout à critiquer personne. Je plains juste les gens qui continuent de souffrir parce que la "Science" continue, elle, de leur dire qu'il n'y a pas de solution ... Mais je ne dis pas pour autant que j'ai une explication ... mais j'exige comme stricte minimum, qu'on ne remet pas en question sans raison précise la recherche scientifique entière. Tu as bien de la chance de pouvoir te permettre d'exiger ... Pour ma part, je me contente de donner .... de mon temps, de mon expérience, de mes connaissances, si cela peut aider et faire avancer .. qui sait ? Bonne nuit. Message édité le 07/03/10 à 23:40 |
Par ke kauka holoholona : le 08/03/10 à 09:06:49
| Déconnecté | Kervran ( et par Kerven, md ...) ont été bien supérieures à celles souvent déployées par Pasteur que tu encenses pourtant, KKH, et dont tu ne mets rien en doute ... Y aurait-il deux poids, deux mesures dans l'appréciation des travaux scientifiques ? ... T'as vu un peu à quel époque ils ont vécu, les deux? Difficile à exiger la même rigueur à 100 ans de différence. Que Ancelet souhaite détruire le mythe, est une chose : Par ailleurs les terribles secrets sur Pasteur auxquels tu fais allusion se trouvent dans sa biographie, et par exemple dans l'article sur lui dans Wikipédia, ce qui ne diminue nullement ses mérites : Ancelet au contraire tire la conclusion que les vaccins ne marchent pas car ils sont un supercherie...ce n'est pas la même chose qu'ébranler un mythe, qui n'existe de toute façon pas...Pasteur était juste un scientifique qui a fait avancer la science pour le bien de l'humanité, rien de plus. Et de la même façon tout ton argumentation est défaillant, mais vu l'abondance de tes textes, je ne vais revenir sur tout les points : Je pense, que celui avec un esprit suffisamment critique est capable de le reconnaitre lui-même...et que les autre deviennent adeptes de la transmutation (j'adore le mot, faut dire: ça me rappelle "La Mouche" de Cronenberg ). |
Par ke kauka holoholona : le 08/03/10 à 09:10:17
| Déconnecté | Car entre mon vécu, qui me dit par exemple que mon épaule aux tendons calcifiés est redevenue normale, et la "rumeur" ( car à ce niveau cela devient effectivement une rumeur ...) qui prétend que ce n'est pas possible, bof, je prends mon violon, et je joue à perdre haleine ... et sans douleur. Bienvenu dans le monde des témoignages...ça a déjà été largement abordé ici sur le forum. L'absence de valeur de témoignages pour "prouver" quoi que ce soit est bien connu. Il faudra se pencher plus là-dessus... A ton avis, pourquoi on a inventé le "double aveugle" et les "groupes témoins" dans la recherche ? |
Par ke kauka holoholona : le 08/03/10 à 09:27:10
| Déconnecté | La revue Nexus de mars avril 2010 a aussi publié un article intitulé "Pasteur, sauveur ou imposteur" qui est assez intéressant. De même que le livre du Dr Quiquandon "12 balles pour un véto", ou "Les mycrozymas" du Dr Antoine Béchamp, etc ... Nexus - tiré de son site internet: Son but est de publier une information scientifique alternative, habituellement proscrite, ou difficile à obtenir dans les domaines de la santé, de l'énergie, de la géopolitique, de la physique, de la biologie, de l'histoire, de l'économie, de l'exopolitique (ufologie), et des phénomènes inexpliqués. Une information qui aborde la connaissance et les implications multiples des découvertes actuelles ou passées occultées par le courant de pensée majoritaire, qu'ils s'agissent des civilisations disparues et de leurs technologies, des origines de la vie sur Terre, de thérapies basées sur l'information, de l'énergie du point zéro etc. Et voici un article sur des extraterrestres : (et comme d'hab, sous-titré: Ce que les gouvernements, États-Unis en tête, refusent d’entendre…) Lien Bon, il se confirme, ce que j'ai supposé au début : Des illuminés, avec lesquels il est inutile de discuter...ce que je vais arrêter du coup. Je dirais même plus brutalement, et je vous prie de m'en excuser : Celui qui lit "Nexus" et le prend au sérieux devrait consulter un psy. |
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