Y a t-il des clicker trainers ??!
Sujet commencé par : Quick_N_Toast - Il y a 439 réponses à ce sujet, dernière réponse par corinne 22 personnes suivent ce sujet.
Par Quick_N_Toast : le 26/10/08 à 23:49:16
| Dire merci | Tout est dans le titre ... Si vous êtes adeptes, faites moi signe, je cherche des gens qui pratiquent depuis un certains temps. Merci ! |
Par corinne 2 : le 06/02/09 à 20:10:06
| Dire merci | pourquoi tu te caches, toi? "à mains nues", parce que tu crois que je prends la pouliche avec des pincettes? et en levant les bras en plus? si tu fais allusion à la photo, ben c'était pour la photo!  10 minutes d'affilée, c'est pas bien...2 séances de 2 minutes c'est mieux...j'aime bien fractionner... ah pis les deux antérieurs sur une planche, trop facile...le plus difficile c'est le 2ème postérieur, parce que là ils ne touchent plus terre...  |
Par Ramdam : le 06/02/09 à 21:55:09
| Dire merci | j'aime bien fractionner... toupareil |
Par DiegoMulot : le 07/02/09 à 00:13:07
| Dire merci | ALors la corinne2, je ne me cache pas, je cache une tierse personne, nuance ! ensuite le but du jeux était d'apprendre en 10 minutes maxi des exercices nouveaux aux chevaux. Pas pour faire du cirque mais juste pour étudier "l'apprentissage" chez le cheval. et si tu veux les 4PAT la prochaine fois on te fera des tofos !! pas de pb ! peut être meme que les zétalons en mettront 5 ? |
Par corinne 2 : le 07/02/09 à 07:02:04
| Dire merci | Message édité le 07/02/09 à 07:02 |
Par corinne 2 : le 07/02/09 à 07:35:02
| Dire merci | ah c'est pas toi qui fais sur les photos? et pourquoi pas toi? quelle est la frontière entre l'apprentissage et le cirque? qu'est-ce qui commence à être du cirque et cesse d'être de l'apprentissage?  si je lis entre les lignes,c'est moi qui suis censée faire du cirque? et toi de l'apprentissage? ah bon...non, toi, tu "étudies" l'apprentissage...  ensuite le but du jeux était d'apprendre en 10 minutes maxi des exercices nouveaux aux chevaux. oui, mais je vois pas le sens de ton intervention sur la pouliche qui lève la tête...je ne fais pas ce que tu fais parce que j'ai tout mon temps et que je n'expérimente rien. si c'est pour dire que tu es meilleur "dresseur" ("apprenant"?) que moi, je te l'accorde tout à fait. Si c'est pour te moquer du clicker, ça ne me dérange pas non plus; d'autres que moi, et pas des plus ridicules, l'utilisent, et peut-être aussi pour "étudier" l'apprentissage chez les chevaux, les chiens, les dauphins... |
Par DiegoMulot : le 07/02/09 à 08:31:14
| Dire merci | très chère Corinne, j'espère que tu sera un jour capable de répondre toi même à toutes les questions que tu me poses. Les réponses sont faciles à trouver à qui s'en donne la peine. Et petite précision, je ne suis pas dresseur. Pour l'occasion j'étais juste reporter. Bonne continuation et je te souhaite de progresser dans la connaissance du cheval, tu verras c'est un animal bien plus passionnant qu'on ne le croit ! |
Par Darius : le 07/02/09 à 09:38:28
  Déconnecté | Corinne 2 tu es une vraie forumeuse ethologue maintenant tu envoies paitre même ceux et celles qui ne te voulaient pas de mal |
Par md : le 07/02/09 à 09:46:20
| Déconnecté Dire merci | Où tu vois qu'elle l'envoie paître? (Pour moi, de toute façon, suivant cette définition, c'est qd même pas la meilleure représentatrice du forumeur éthologue En fait, tu t'ennuies parce que depuis 2 jours, ça n'a pas castagné, c'est ça? ) |
Par corinne 2 : le 07/02/09 à 10:01:34
| Dire merci | mais non, je ne l'envoie pas paître, mais je réponds quand même à une légère moquerie: "2 séances quand même de clicker", "pas pour du cirque..."c'est facile à voir tout de même! même si la moquerie est amicale! maintenant c'est une réelle question et c'est pas la première fois qu'on la suggère: cirque /apprentissage? j'ai entendu un jour Lucien Gruss parler des chevaux à une époque où j'étais au début de mon propre apprentissage et ce qu'il avait dit, je ne m'en souviens plus, mais ça m'avait profondément émue tellement il en parlait avec justesse et amour...après je l'ai vu à Tarbes et son numéro, tout cirque que c'était, était merveilleux de finesse et de légèreté; je ne vois pas qu'il n'y ait pas de l'éthologie là-dedans. "les réponses sont faciles à trouver", vous êtes sûrs? |
Par DiegoMulot : le 07/02/09 à 10:32:16
| Dire merci | Le travail du cirque fait beaucoup appel au "conditionnement" et si tu vas trainer dans les coulisses un jour, ça sera plus parlant que les explications foireuses d'une autre Coco. Et quand je dis que les explications sont faciles à trouver quand on est motivé, c'est parcequ'il y a quand meme pas mal d'études de faites (et avérées) sur le sujet. Les scientifiques ne sont pas toujours plus bêtes que les gourous (meme s'ils sont moins malins ) |
Par corinne 2 : le 07/02/09 à 11:36:36
| Dire merci | explique-moi comment on peut éviter tout conditionnement dans l'éducation ou le dressage d'un animal, quel qu'il soit... ne le sommes-nous pas nous-mêmes, conditionnés,d'ailleurs? je me demande si ça ne fait pas partie du vivant, dans notre course à la survie? (attention, je n'ai pas dit que ça nous définissait tout entier!) le "conditionnement", je ne trouve pas que ce soit un "gros" mot, mais juste une réponse "fabriquée", désirée par le dresseur (après faut voir comment on obtient cette réponse et si celle-ci se justifie) à une demande. |
Par corinne 2 : le 07/02/09 à 11:52:37
| Dire merci | une autre Coco. c'est pour ça que je dois passer au second rang: corinne 1 était déjà pris...  je passe toujours au 2ème rang...on se moque toujours de moi...  |
Par corinne 2 : le 07/02/09 à 11:54:27
Par chris : le 07/02/09 à 12:00:19
Par md : le 07/02/09 à 12:09:21
| Déconnecté Dire merci | corinne... Bon, le conditionnement : je vous donne le titre du livre de John Lyons : "Dessage des chevaux, Méthode de John Lyons - Programme basé sur le principe des réponses conditionnées". C'est un "chuchotteur". Sincèrement, je ne vois pas la différence, le conditionnement, que ce soit pour le cirque ou la haute école, c'est le même. Le but c'est de faire devenir un réflexe d'un mouvement ou un comportement. Non? Message édité le 07/02/09 à 12:09 |
Par corinne 2 : le 07/02/09 à 12:15:36
| Dire merci | attention, md, la dernière fois que j'ai dit "pas vous?", comme toi "non?", on m'a rappelé en mp qu'il fallait que j'apprenne à réfléchir par moi-même! c'est une boutade... mais oui, je pense comme toi...le mot "conditionnement" a des connotations répulsives car on a l'air de conditionner des boites de conserves, mais pourtant toute éducation, même chez un enfant, passe un peu par là..."dis bonjour, merci, tiens la porte"...même si après on peut expliquer pourquoi c'est utile dans la société d'agir comme ça...bien sûr le meilleur dresseur sait expliquer à l'animal pourquoi il lui fait cette demande...ça je ne suis pas sûre de savoir le faire |
Par flooded : le 07/02/09 à 12:52:06
| Déconnecté | John Lyons n'est pas un chuchoteur, voyons, il est tout simplement : "America's most trusted horseman". |
Par corinne 2 : le 07/02/09 à 13:15:35
| Dire merci | ouais on joue sur les mots, Flooded...d'autant que tu réponds au français par l'anglais... en tout cas, Lyons n'en a pas peur,des mots, puisqu'il affiche dès son titre l'idée de "conditionnement". |
Par Calimsnow : le 07/02/09 à 14:04:25
| Dire merci | Hello, bon je vois qu'il y a de la bataille ici J'aimerai dire à ceux qui pensent qu'ils n'ont pas besoin du clicker, qu'ils ont raison. C'est juste une autre méthode d'apprentissage, elle est meilleure que certaines méthodes car rien n'est fait dans la contrainte, mais en effet ce n'est pas la seule et il y a d'autres méthodes qui respectent le cheval et qui marchent tout aussi bien. Et on peut aussi utiliser le clicker et d'autres méthodes avec un même cheval, le clicker va mieux marcher pour certains exercices, et une autre méthode pour un autre exercice. Ca va dépendre de l'exercice, du cheval, et de l'entraineur. J'ai commencé avec mon cheval y a a peu près 2 mois, à raison d'une séance par semaine. Et il est très réceptif, il utilise son cerveau, il prend des initiatives, bon on fait rien de formidable pour le moment, je n'en suis vraiment qu'au début de l'apprentissage. Pour ceux qui font du clicker training, qu'apprenez vous à vos chevaux en ce moment ? vous en êtes à quelle étape ? comment ça se passe ? |
Par PIROU : le 07/02/09 à 14:45:23
| Dire merci | J'aimerai dire à ceux qui pensent qu'ils n'ont pas besoin du clicker, qu'ils ont raison. ben heureusement , car sinon on serait vraiment tres nombreux a avoir des chevaux qui font n'importe quoi , ou qui ne savent rien faire ... robotiser un cheval au point qu'il ne reponde qu'a un clic , pour moi c'est vraiment inutile .. le coté charme en prend vraiment un coup mais bon je peux tres bien comprendre qu'il y a des gens qui on besoin de s'affirmer en m'ettant le cheval au doitgt et a l'oeil , et qui serait debordé des qu'une reaction ne serait pas etudié et programmé , style on enleve la ligne blanche et on fait une sortie de route  |
Par Calimsnow : le 07/02/09 à 14:56:58
| Dire merci | pirou : tu ne sais vraiment pas ce qu'est le clicker training et tu n'as jamais vu d'entrainement au clicker pour dire ça. Tu as vraiment une fausse idée de ce que c'est. Le cheval ne répond pas à un clic, c'est le clic qui répond au cheval, pour lui dire c'est bien, c'est ça que je veux que tu fasses. Un oui, une caresse, ça peut marcher aussi mais ce n'est pas aussi précis que le clic. Et l'un n'empêche pas l'autre. Le cheval n'est pas robotisé, au contraire, puisqu'on lui dit "fait ce que tu veux, si c'est ce que j'attends de toi, je clic, je récompense", donc on obtient un cheval qui réfléchit, et qui essaye de bien faire. Plutôt que d'avoir un cheval qui ne fait rien de peur de se faire engueuler. |
Par Calimsnow : le 07/02/09 à 14:58:52
| Dire merci | d'ailleurs, avoir un cheval au doigt et à l'oeil, c'est pas tout ce que les dresseurs recherchent ? et les gens qui utilisent le clicker cherchent plutôt à s'amuser avec leur cheval. |
Par jelly bully bean : le 07/02/09 à 14:59:02
| click , click ,click ... j'en reviens pas ,chez ma souris ca semble vraiment inné et plus particulierement les doubles clicks, par contre la sans fils elle bouffe des piles click click tiens moi aussi je polutes après je l'ai vu à Tarbes et son numéro, et moi je veux des feves de Tarbes pour le cassoulet ... |
Par PIROU : le 07/02/09 à 17:34:29
| Dire merci | pirou : tu ne sais vraiment pas ce qu'est le clicker training et tu n'as jamais vu d'entrainement au clicker pour dire ça. non Calimsnow il n'y a que toi qui s'ait ce que c'est , moi je suis ignorant de tout continue a faire joujou avec a faire clip clip ,si ça te chante , mais laisse moi libre de penser se que je veux |
Par Quick_N_Toast : le 07/02/09 à 18:44:27
| Dire merci | Moi ce que je comprends pas, c'est les gens qui critiquent sans avoir jamais essayé ...  |
Par PIROU : le 07/02/09 à 19:28:14
| Dire merci | pourquoi j'essaierai une methode qui ne me convient pas ? a mon avis ça ne sert a rien de faire clic clic , je n'ais pas envie avoir une relation avec le cheval a travers ce systeme , j'ai un corps, j'ai des mains , j'ai une voix avec diferrentes intonations , je trouve plus ludique de me servir de tous ça maintenant si ça en amuse certains pourquoi pas |
Par corinne 2 : le 07/02/09 à 19:39:39
| Dire merci | Le cheval ne répond pas à un clic, c'est le clic qui répond au cheval bravo la formule,Calim! Pirou, t'es parfois un peu pénible de tout caricaturer comme ça! "robotisé"! pourquoi pas lobotomisé... Calim, t'as bien résumé, je l'ai fait aussi, mais ça ne sert à rien... y a rien à faire, tu parles "clicker" et les voilà qu'ils parlent de robot, d'automate, et qu'ils sont fiers d'utiliser leurs mimines ("à mains nues!" ), leur corps et leur voix suave...finalement qui est-ce qui est robotisé dans l'affaire? click-click!  |
Par corinne 2 : le 07/02/09 à 19:51:45
| Dire merci |  clic!clic! |
Par PIROU : le 07/02/09 à 20:54:11
| Dire merci | corinne 2 oui c'est peut etre penible , mais que veut tu , c'est comme ça , pace que c'est comme ça que je vois les choses et encore faudrait savoir si c'est penible? ou si ça derange ? la verité derange souvent mais vas y fait toi plaisir monte ta jument sur une palette en faisant clic clic , ça ne me gene pas du tout moi si je met ma jument dans un camion , ou un van , je n'ai pas besoin du trans-palette pour la monter , donc pas besoin de la mettre sur une palette |
Par corinne 2 : le 07/02/09 à 20:59:24
| Dire merci | tu fais comme tu veux, Pirou, ma vieille jument, trouillarde finie, (et qui a échappé aux lubies clickeresques de sa mère! ) se jette dans le van comme on se noie, en ronflant comme si elle allait mourir...va savoir pourquoi, et pourtant il faut 5 secondes pour qu'elle soit dedans... pour la jeune, je voudrais qu'elle y aille sereinement... Pirou, elle a quel âge ta jument? Avec ton corps de rêve, tes mains délicates et ta voix suave, tu lui as appris quoi? (ceci est une vraie question émanant d'une vraie curiosité) |
Par PIROU : le 07/02/09 à 21:34:38
| Dire merci | Pirou, elle a quel âge ta jument? Avec ton corps de rêve, tes mains délicates et ta voix suave, tu lui as appris quoi? ma jument kieva (qui n'est pas la premiere j'aie partagé des choses avec beaucoup de chx) va prendre ses onze ans , elle avait deux ans quand je l'ai eu , je n'ai pas un corps de reve juste un corps , qui ma permis de l' eduquer de la debourer , et de la monter et elle n'a rien d'exeptionnel , je vais ou je veux avec et je rentre quand je veux ,et a l'allure que je veux , sans tenir compte de la presence et de l'allure des autres chevaux , et c'est ce que j'attend d'un cheval, je peut travailler tranquillou sur le plat si ça me chante pas de pb elle m'a parfois fait des trucs pas catholique, (demi tours) parce que c'est un cheval avec ses reactions de cheval, (ce pb est aujourd'hui reglé ) je me fait plaisir avec elle , et c'est le principal donc vraiment rien d exceptionnel , juste ce que partage de nombreux cavalier avec leur cheval , |
Par Quick_N_Toast : le 07/02/09 à 21:56:14
| Dire merci | Pirou, comment peux-tu savoir si ça ne convient pas puisque tu n'as pas essayé ? Pour ma part je ne parle pas de ce que je ne connais pas, mais je suis prête à tout essayer, si je trouve que ça ne met pas en danger la santé de mon cheval. Le clicker à mon sens n'est pas dangereux, pourquoi ne pas essayer ? Si tu ne veux pas, c'est ton droit, c'est ton droit aussi de l'exprimer, mais alors pourquoi venir polluer sans cesse un post qui ne t'intéresse pas et rabaisser les gens qui eux parlent en connaissance de cause ? J'avais le même avis que toi : je ne pensais pas avoir besoin du clicker, étant donné que mon cheval apprenait très vite et comprenait très bien sans. J'ai quand même tenté l'expérience "pour voir". Résultat : mon cheval comprend encore plus vite et apprend beaucoup plus vite qu'avant. Donc j'ai gardé le clicker. Je vois pas pourquoi je m'en priverais, mais je comprend aussi qu'on ait soit pas envie de s'y intéresser, soit pas envie de continuer. Pour moi quand on utilise le renforcement positif, le clicker est un outil de précision, ça éclaire le cheval sur ce qu'on veut, ça ne le robotise absolument pas. J'utilise aussi ma voix (peut être un peu trop d'ailleurs), mon corps et mes mains. L'envie de travailler de la part du cheval émane du renforcement positif, clicker ou pas. Mais le clicker est vraiment précis, du coup le cheval est encore plus enthousiaste, car il sait exactement le moment où il a fait ce qu'on attendait de lui. Pour moi maintenant n'utiliser que ma voix ce serait comme utiliser un gourdin à la place d'un stick de dressage. |
Par PIROU : le 07/02/09 à 22:04:18
| Dire merci | Quick_N_Toast , je ne repond pas puisque ma reponse est deja plus haut alors des qu'on donne son avis on polue ? |
Par Quick_N_Toast : le 07/02/09 à 22:53:24
| Dire merci | Je ne voulais pas te vexer en utilisant polluer, c'était plutôt dans le sens "en intervenant plusieurs fois" pour nous rabaisser (cf tes 3 posts plus haut) |
Par PIROU : le 07/02/09 à 23:07:39
| Dire merci | pourquoi rabaisser ? |
Par corinne 2 : le 07/02/09 à 23:31:42
| Dire merci | pirou, ta jument a l'air du même modèle que ma jument plus âgée, c'est vraiment une assurance vie... elle ignore le clicker et je crois sincèrement que cela n'aurait pas vraiment marché avec elle (qui est vraiment dans sa bulle) mais avec la petite, c'est différent, parce qu'elle est si proche de l'homme, si vive, et le clicker l'intéresse beaucoup, il faut l'occuper, trouver de nouveaux trucs, d'autant qu'avec ça c'est vrai qu'ils apprennent très vite. on s'amuse beaucoup, aucune crainte d'en faire un robot! |
Par PIROU : le 08/02/09 à 00:04:55
| Dire merci | corinne 2 tu pense que le modele du cheval coincide avec son comportement ? moi (c'est une assurance vie) je met ( ) parce que ça n'existe pas avec un cheval, mais pace que on a travaillé dans se sens il y a plus de 35 ans que je frequente les chevaux tres assidument , j'en aie eu en permanence 2 voir 3 jusqu'a l'an dernier , aucun ne ma donné ou fait sentir le besoin de me servir clic... alors si ça t'amuse et bien fait des clic perso je n'y voit aucun interet |
Par corinne 2 : le 08/02/09 à 00:46:47
| Dire merci | j'ai pas eu ma jument avec toute sa sérénité livrée avec, hein? j'ai bien dû bosser aussi..sans le click... je suis comme Quick, ce qui est assez sidérant chez toi, c'est ton ouverture d'esprit... cette façon de rabaisser de façon assez primaire des choix que tu ne partages pas( "si ça dérange", "amuse toi", "avec tes clic",etc)si tu emmènes qq qui ne connait absolument rien au dressage, que pensera-t-il d'une reprise de dressage? à peu près ce que tu penses du clicker training, la même impression de vide, d'énergie ridiculement dépensée, d'arbitraire, de pantalonnade... |
Par PIROU : le 08/02/09 à 00:58:35
| Dire merci | si tu emmènes qq qui ne connait absolument rien au dressage ben soit il n'est pas interéssé soit il va chercher a comprendre pour le clic je sait comment ça marche mais ça ne m'interesse pas mon esprit est tres ouvert et je ne me moque de personne qui a t'il de meprisant a dire a quelqun qu'il s'amuse ? c'est toi qui fait du mauvais esprit en parlant de corps de rêve,mains délicates et voix suave, |
Par corinne 2 : le 08/02/09 à 01:05:45
| Dire merci | pas mauvais esprit, moqueries oui...mais réponse à tes propres moqueries... non, si personne ne lui explique (comme personne ne peut t'expliquer le travail au clicker parce que tu n'en as pas vu le déroulement ni les résultats), celui qui ne connait rien au dressage, va avoir un sentiment d'inutilité, un peu comme un jeu dont on ignorerait les règles. |
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