Y a t-il des clicker trainers ??!
Sujet commencé par : Quick_N_Toast - Il y a 439 réponses à ce sujet, dernière réponse par mac2forum2 personnes suivent ce sujet.
Par Quick_N_Toast : le 26/10/08 à 23:49:16
| Dire merci | Tout est dans le titre ... Si vous êtes adeptes, faites moi signe, je cherche des gens qui pratiquent depuis un certains temps. Merci ! |
Par corinne 2 : le 03/12/08 à 22:30:23
| Dire merci | pfeuhhhh...  |
Par corinne 2 : le 03/12/08 à 22:44:49
| Dire merci | pfuhhhh.... |
Par dilou : le 03/12/08 à 22:47:43
| Dire merci | et puis quoi, encore ? pfihhhh... ? là ça fera hennissement de poulain  |
Par corinne 2 : le 03/12/08 à 23:01:03
| Dire merci | arrête, arrête, je ne te suivrai pas sur ce ton. Ce que je veux dire, c'est que tu as déjà dit tout ça plus haut, presque dans les mêmes termes, que tu ne voyais pas l'intérêt du clicker, que tes relations avec ton cheval étaient si fines et si privilégiés que ton bonheur et tes encouragements suffisaient à le galvaniser... Alors je dis pfeuhhh, vois-y plutôt un baîllement d'ennui... Parle de ta façon de faire, ne te moque pas de celle des autres, surtout qu'on ne pourra pas nous reprocher de faire souffrir nos dadous avec notre petit clic-clic-bonbon! |
Par dilou : le 03/12/08 à 23:02:53
| Dire merci | Je pense effectivement que je vais abandonner ce sujet. |
Par flooded : le 03/12/08 à 23:34:28
  Déconnecté | surtout qu'on ne pourra pas nous reprocher de faire souffrir nos dadous avec notre petit clic-clic-bonbon Qu'est ce qui te permet d'être si sûre que des techniques mises au point dans les années 60 pour conditionner des dauphins sont inoffensives appliquées à des équidés ? Et question subsidiaires, pourquoi à ton avis la marine américains a-t-elle cherché à conditionner de la façon la plus précise possible des dauphins en pleine guerre froide ? |
Par PIROU : le 03/12/08 à 23:37:43
| Dire merci | et oui certains mine et les rats que j'ai cité plus haut demine |
Par corinne 2 : le 04/12/08 à 07:27:35
| Dire merci | oui les médecins nazis ont aussi utilisé leurs science pour torturer les juifs. Raisonnement spécieux. Vraiment lui dire que c'est bien avec ma petite boite spéciale va faire souffrir ma louloute! en attendant elle s'amuse bien. quand on pense que le clicker training est fondé sur le renforcement positif, je vous trouve bien injuste. Pas de gueulante, pas de coup de sonnette, pas de baffe ou de coup dans les dents...c'est déjà ça. |
Par Ptibou82 : le 04/12/08 à 07:52:31
| Dire merci | Je pense en fait que c'est surtout la friandise qui gêne. Ben oui, c'est tellement plus valorisant de croire que son cheval fait ce qu'on lui demande uniquement pour nous faire plaisir. |
Par flooded : le 04/12/08 à 08:25:06
| Déconnecté | Je pose des questions mais je n'ai pas de réponses. Juste des affirmations basée sur le fait que puisqu'il y a le mot "positif" après "renforcement", c'est qu'il faut y attribuer une valeur morale ou une supériorité. Est-ce que sur une pile la borne "plus" est supérieure à la borne "moins" ? Je ne sais toujours rien sur les conséquences à court terme, moyen terme, long terme d'un conditionnement obtenu de cette façon, existe-t-il des études ? Et sur un plan plus profond, quand on s'interroge sur la nature de l'animal et le sens profond de sa relation à l'homme quel sens cela a-t-il pour un cheval ? Où est l'animal, quelle place trouve-t-il dans ce système ? Est-il partenaire ou esclave ? Rat de laboratoire ou animal libre ? Jouet ou compagnon ? |
Par flooded : le 04/12/08 à 08:55:03
| Déconnecté | Bien entendu ne pas prendre le message au dessus pour une agression, je n'ai pas plus de réponses que vous, mais juste comme une incitation à la reflexion |
Par md : le 04/12/08 à 11:41:58
| Déconnecté Dire merci | Bon, j’ai trouvé des bouts de réponse dans la biblio scientifique. Pour le clicker, c’est ici : « Clicker increases resistance to extinction but does not decrease training time of a simple operant task in domestic dogs (Canis familiaris) “ Lien C’est une étude sur les chiens, en renforcement positif, soit avec clicler, soit sans clicker. La manière d’apprendre est la même dans les 2 groupes, sauf qu’on clicke avant de récompenser. Donc statistiquement, le temps d’apprentissage n’est pas réduit. Le temps de résistance à l’extinction, je ne vois pas trop ce que ça veut dire, je ne suis pas familiarisée avec ce vocabulaire là (si kenyat pouvait passer par là )…(j’ai l’article en entier pour ceux qui veulent) et à priori même chose chez les chevaux (j’ai juste survolé l’article, pour les courageux, c’est là : Lien ) Donc le clicker montre un intéret, mais pas celui qu'on croit habituellement (ou que je crois?) (et je vais lire tout en détail, parce que je manque de connaissance dans ce domaine pour bien comprendre la subtilité donc je ne m'avancerai pas trop! Préfère me faire que dire des conneries lol) Pour le renforcement positif, dans mon esprit, c’est pas tant une histoire de supériorité, mais je comprend tout à fait ce que tu veux dire, flooded. C’est pas forcément une bnone chose d’appeler ça positif ou négatif. Il n’empêche, on en a déjà parlé plusieurs fois sur le forum, que le renforcement positif donne de meilleurs résultats d’apprentissage chez le cheval, et augmente la motivation du cheval à apprendre (avec ou sans click, d’ailleurs). (ici : [url] http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T48-4R05BF1-1&_user=1030145&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000009001&_version=1&_urlVersion=0&_userid=1030145&md5=94a41ca3badebb0fff67a6d79a298204[/url] j’ai aussi l’article, pas eu le temps de le lire non plus) D’un point de vue bien être, le sujet semble à creuser, mais il semblerait que le renforcement positif soit bénéfique au cheval et à son bien être. Donc pour conclure : des études sont faites, on a des éléments de réponses, à chacun d’en tirer ses propres conclusions (si possible sans porter de jugement trop arbitraire sur la façon de faire des autres). Et de 2 : ben les scientifiques, ils font qd même quelques trucs sympa, mine de rien  |
Par vsv : le 04/12/08 à 11:50:02
| Dire merci | Pfff, Flooded, comparer le cheval à une pile...! Si t'avais essayé, tu aurais moins de doutes ! Tu ne vas quand même pas attendre que Parelli s'y mette pour évoluer ? |
Par flooded : le 04/12/08 à 11:52:35
| Déconnecté | Le temps de résistance à l’extinction, je ne vois pas trop ce que ça veut dire, je ne suis pas familiarisée avec ce vocabulaire là le temps de résistance à l'extinction, c'est le temps pendant lequel le conditionnement restera opérant sans qu'il soit nécessaire de reconditionner l'animal. Ils apprennent à la même vitesse, mais le conditionnement reste opérant plus longtemps. |
Par md : le 04/12/08 à 12:03:09
| Déconnecté Dire merci | Merci!!!! C'est très clair! Donc on a bien un avantage du clicker |
Par flooded : le 04/12/08 à 12:24:48
| Déconnecté | C’est pas forcément une bnone chose d’appeler ça positif ou négatif. Dans le même genre, on a aussi la punition positive et la punition négative. Punition positive, j'ajoute quelque chose de désagréable (un coup de bâton) Punition négative, je retire quelque chose d'agréable (je retire la gamelle). Peut-on là aussi parler de supériorité de la punition "positive" sur la position "négative" ? Il s'agit juste d'étiquettes sur différentes façons de procéder, ce qui est à la portée de tous c'est de connaître ces différentes façons et leur impact, le talent c'est de savoir quoi utiliser au bon moment. Enfin, l'esprit pour moi c'est surtout de se demander POURQUOI on fait les choses, le SENS de ce que l'on fait avec un animal qui n'a pas demandé à être là, est-ce que le marché qu'on lui propose est équitable et respectueux de sa nature profonde ? |
Par md : le 04/12/08 à 12:45:27
| Déconnecté Dire merci | Flooded, tu es un grand sage  Je raisonne comme toi (j'essaie), même si je ne sais pas encore forcément quoi adpater à quel moment, et c'est pour ça que je m'intéresse à toutes les méthodes. Mais il faut avouer que parfois on s'y perd! Mais je trouve ça courageaux de se lancer dans une méthode qd on est persuadé que ça marche, et qd on a l'impression que ça ne nuit pas au cheval. Pour le clicker, je ne vois franchement pas comment ça peut nuire réellement au bien être équin.... eventuellement, ne pas être si efficace, mais ça c'est pas grave! |
Par corinne 2 : le 04/12/08 à 13:05:35
| Dire merci | flooded, je comprends tes interrogations, et elles sont toutes à ton honneur. C'est le click qui vous semble un peu mécanique (mais c'est pareil qu'un claquement de langue ou un "bisou" qu'on utilise pour stimuler le cheval, sauf que si on a un aphte ou des pbs de dentier, le clicker est toujours là et il fait invariablement le même bruit!) C'est ce "invariable" qui vous gêne, mais c'est au contraire très rassurant pour le cheval, ça évite de le mettre dans le doute, c'est cela qui serait justement irrespectueux, douter est très déstabilisant. Ne concluez pas du côté mécanique du clicker à une mécanisation de la bête elle-même! vous évoquez le conditionnement ( et ça devient "robotisation" dans votre esprit), mais qu'est-ce que c'est que l'éducation ou le dressage d'un animal, une dissertation de philo? n'est-ce pas une forme de conditionnement: stimulus-réflexe...sauf qu'on conduit le cheval à trouver lui-même la bonne réponse. qu'on ait dressé les dauphins au clicker, c'est en raison de la distance qui sépare l'homme de l'animal. Qu'on ait utilisé ces mêmes dauphins dressés à des usages répréhensibles, ne préjuge en rien de la forme de dressage elle-même. |
Par corinne 2 : le 04/12/08 à 13:26:29
| Dire merci | encore une chose: merci pour tes explic. md, mais je ne sais pas si le bon sens ne dit pas seulement que conditionner un cheval en punissant l'indésirable n'est pas moins préférable que d'encourager le désirable. Je n'ai peut-être pas besoin d'études scientifiques pour me dire que le renforcement "positif" est FORCEMENT préférable pour le cheval, même s'il est moins performant que le renforcement "négatif", ce dont je doute. je ne sais pas si je suis claire, mais faut que j'aille bosser. Je vais taper mes élèves, les renforcer négativement, pour voir... |
Par md : le 04/12/08 à 13:43:05
| Déconnecté Dire merci | Question de bon sens pk : parce qu'il y a positif dans l'appellation comme l'explique flooded? Parce que le renforcement négatif, on en fait tous les jours, finalement, plus ou moins. C'est pas forcément mettre un coup de cravache qd le cheval fait mal. C'est pour ça que c'est bien de revenir aux définitions fondamentales, et bien comprendre ce qu'on fait, avant de juger (et donc je retourne à mes bouquins pour en savoir plus encore lol) |
Par Darius : le 04/12/08 à 15:44:14
| Déconnecté | Dans mon esprit je n'ai pas tout à fait la même définition du postif et négatif. Pour le renforcement positif pour moi c'est la récompense,(carotte) le renforcement négatif étant la punition (coup). Et pas d'accord sur la punition positive ou négative comme l'explique flooded. Une punition ne peut être positive ou négative que dans son résultat ou l'effet qu'elle produit. Pas dans la technique du coup de baton ou du retrait de la chose agréable qui sont tous les 2 des renforcements négatifs. |
Par flooded : le 04/12/08 à 15:51:53
| Déconnecté | Vous pouvez réinventer les définitions ou y projeter n'importe quelle interprétation, il n'empêche pas moins qu'elles existent et sont unaniment utilisées par les spécialistes... Renforcement positif : Ajout de quelque chose d'agréable quand la réponse est correcte Renforcement négatif : Arrêt de la demande quand la réponse est correcte Punition positive : Ajout de quelque chose de désagréable quand la réponse est incorrecte Punition négative : Arrêt de quelque chose d'agréable quand la réponse est incorrecte |
Par flooded : le 04/12/08 à 15:58:59
| Déconnecté | Si l'on est honnête avec soi même et parfaitement conscient de ce que l'on fait, on utilise en général toute la palette des renforcements ou des punitions, le simple fait d'arrêter de caresser un cheval qui fait une erreur êtant déjà une punition négative |
Par corinne 2 : le 04/12/08 à 16:17:22
| Dire merci | super l'article, md, clair et précis; ça a le mérite de remettre les choses en place. Donc clickertraining=renforcement positif( click-bonbon qd c'est bien) et éventuellement punition négative ( on ne dit rien, on s'éloigne quand le cheval se comporte de manière indésirable) Le "non"= punition positive ou simple explication?!!! |
Par md : le 04/12/08 à 16:18:10
| Déconnecté Dire merci | Merci flooded, ça au moins c'est clair. Et donc, moi je ne suis pas choquée qd on parle de renforcement négatif, parce que finalement, on s'en sert souvent, en mettant le cheval dans un léger inconfort. Le problème étant de savoir utiliser uniquement le renforcement positif. corinne, tu as fait comment pour faire comprendre à la jument comment donner les épaules/hanches? Moi je n'ai pas trouvé mieux qu'appuyer jusqu'à faire bouger, dès que réponse, hop, j'arrête, je récompense. Renforcement négatif et la jument n'est pas traumatisée.Et j'avoue que j'ai beau réfléchir, je ne vois pas vraiment comment enseigner au cheval de manière uniquement positive. Il faut attendre que l'animal fasse le mouvement de lui même, si j'ai bien compris. et là, justement, avec le clicker, on est en plein dedans (qd on ne sait pas faire autement). L'animal est à la constante recherche de mouvements/comportements qui vont lui apporter une récompense, il est plus motivé, il cherche... jusqu'à entendre son clic. Mais il y a sûrement des limites, ne serait-ce qu'un animal pas gourmand... et puis monté, il faut transposer... Bref, on en a déjà parlé plus haut. |
Par dilou : le 04/12/08 à 16:26:34
| Dire merci | merci pour ces définitions bien claires, flooded. |
Par flooded : le 04/12/08 à 16:31:11
| Déconnecté | Le "non"= punition positive ou simple explication ? Tout dépend du ton, si tu le dis sechement et clairement, c'est clairement une punition positive, ce n'est pas agréable pour le cheval de se faire rappeler à l'ordre. Si tu donnes une suite de petit non pour inciter le cheval à chercher et que tu dis "oui !" quand il trouve c'est un renforcement négatif suivi d'un renforcement positif. |
Par corinne 2 : le 04/12/08 à 16:38:08
| Dire merci | ben c'est vrai md, j'ai aussi utilisé la pression, (=punition positive, en fait, puisque inconfort) pour moi c'était une explication ( pas un renforcement négatif...), mais oui en fait j'ai fait comme toi. Sauf qu'en plus vient le renforcement positif (click_bonbon) et le renforcement négatif (arrêt de la pression...) Eh c'est dingue, sur un petit truc comme ça on fait tout le pannel! donc le clicker n'est pas une révolution, il permet juste d'expliquer plus clairement. Pour les épaules, je trouve que j'ai obtenu TRES vite le déplacement, même à distance. |
Par Ptibou82 : le 04/12/08 à 17:09:28
| Dire merci | Pour le moment je n'ai utlisé que le renforcement positif pour commencer l'apprentissage du licol avec mon poulain. Encore hier, je ne fais que lui proposer le licol devant le nez, et c'est lui qui vient toucher. Ou alors quand je lui passe le bras par-dessus l'encolure pour aller chercher le licol, si il s'en va, je le laisse faire et j'attend qu'il revienne de lui-même. Mais effectivement, quand on arrive a des exos tels que les cessions, il faut quand même bien indiquer au cheval dans quelle direction chercher la bonne réponse en mettant de la pression. En tout cas, c'est vraiment très intéressant vos réfléxions. |
Par Quick_N_Toast : le 04/12/08 à 17:42:06
| Dire merci | Les définitions de Flooded sont correctes, ce sont les gens qui interprètent mal ... Pour certains, renforcement négatif = punition, alors que ce n'est pas le cas. Pour les cessions au clicker, il suffit de poser ta main sur l'endroit à déplacer, et d'attendre. Pas besoin d'indiquer au cheval, il faut attendre qu'il te propose. Bien sûr c'est toujours plus tentant de l'aider, et donc de faire du renforcement négatif ... Tout dépend du temps que tu as, pour certaines choses effectivement tu gagnes en temps aussi avec le renforcement négatif, mais tu perds en légèreté (de l'aide). Par punition, on entend quelque chose de rééllement désagréable (un coup, ou ne pas donner quelque chose dont on a envie, pas seulement un léger inconfort ... mais la limite est parfois floue (je pense à la phase 4 de Parelli par exemple)). D'ailleurs Flooded, il parait que Parelli a beaucoup évolué en ce qui concerne le renforcement positif |
Par flooded : le 04/12/08 à 18:07:23
| Déconnecté | Parelli a toujours clairement exposé ce qu'était un renforcement ou une punition, et il sait très bien ce qu'il faut en attendre et dans quelle circonstance utiliser tel ou tel procédé. Sa difficulté c'est qu'il s'adresse à plusieurs centaines de milliers de personnes dont tous n'ont pas forcement le sens de la mesure, il a donc tendance à privilégier la sécurité, qui commence par éloigner des mains des débutants tout ce qui peut ressembler à une carotte, et leur donner à la place un gros bâton qui remplacera dans un premier temps la carotte, d'où le nom |
Par corinne 2 : le 04/12/08 à 19:37:40
| Dire merci | "d'où le nom": carrot-stick? Hier j'ai vu le véto frapper une pouliche de 6 mois blessée au canon alors qu'il lui enlevait son pansement parce qu'elle bougeait...je me demande comment on peut croire que le cheval va réagir comme un enfant qui va s'efforcer alors ( dans le meilleur des cas) de se tenir à carreaux devant un adulte qui pête les plombs. Eh bien la pouliche, cette nounouille, "s'est calmée ", sans doute par peur(?), renforçant malheureusement le véto ( md, c'est Meunier...) dans la conviction qu'il avait utilisé la bonne méthode.... |
Par flooded : le 04/12/08 à 20:58:23
| Déconnecté | le clicker n'est pas une révolution, il permet juste d'expliquer plus clairement En fait, ce qui fait la force du renforcement négatif, c'est qu'il permet d'être ultra précis pour indiquer au cheval le moment où il fait bien. Plus le délai est court entre le moment où le cheval donne la bonne réponse et celui où l'on retire la demande et mieux le cheval comprends. Les bons dresseurs savent sentir dans l'instant le moment où le cheval ébauche la réponse et peuvent récompenser dans l'instant. Les cassettes de Mark Rashid "Finding the try" sont basées là dessus, on le voit faire des demandes quasi invisibles et à l'instant où le cheval esquisse le mouvement il relâche, et en quelques minutes il obtient des résultats impressionnants, des chevaux légers et allant. Il faut aussi avoir vu Ray Hunt hurler "Releeeease" à des débutants qui continuent à demander quand le cheval à donner pour comprendre toute la puissance de ce timing juste, les meilleurs comme Ray Hunt sachant arrêter la demande au moment où le cheval "pense" simplement à bien faire. Avec le renforcement positif, on perd nécessairement cette précision, il se passe forcement quelques secondes entre le moment où le cheval donne la réponse et celui où il reçoit sa récompense, que ce soit une caresse ou une friandise. C'est là tout l'intérêt du clicker, redonner au renforcement positif tout l'impact du renforcement négatif, en lui permettant d'offrir le même timing que le renforcement négatif. Il a été mis au point lorsque le renforcement négatif n'est pas possible, par exemple avec les dauphins. On laisse par exemple les dauphins jouer et on "clique" lorsqu'ils exécutent dans leurs jeux ce que l'on souhaite qu'ils fassent, ce qui les incitent à rechercher ses clicks synonymes de récompense, et donc à reproduire les mouvements qui ont conduit au click. Il suffit ensuite d'associer un code et ne récompenser que les mouvements offerts lorsque le code est en place, et le tour est joué. |
Par El Bimbo : le 04/12/08 à 22:56:17
| Dire merci | oui Dilou, la différence c'est qu'il ne fourre pas le nez dans mes poches, ne me pousse pas mais vient voir tout simplement...et se manifeste vocalement ! Un mendiant se met à grignoter n'importe quoi tu as en main...là ce n'est pas du tout le cas... |
Par El Bimbo : le 04/12/08 à 23:24:23
| Dire merci | Flooded, les grands pros sentent peut être exactement le bon moment où il faut arrêter le renforcement négatif, mais la grande majorité de tous ceux qui essayent la méthode étho iront souvent jusqu'en phase 4 pas franchement agréable pour le cheval, ni motivante. Alors comme il est prouvé et que cette façon de conditionner est dévastatrice pour le cerveau du cheval c'est la principale raison qui me fait préférer le clicker ! Avec le clicker il sait, au moment où il a pensé faire la bonne action (si le click intervient) qu'il aura sa récompense elle n'a plus besoin d'être donnée de suite...Ca revient donc exactement au même...Sauf que le cheval n'aura pas subit la pression : tu vas faire sinon tu vas en baver ! non c'est lui tout seul qui veut bien ! Si on dit renforcement négatif c'est peut être parce qu'il est plus "désagréable" qu'agréable...Moi je le vois comme ça. |
Par corinne 2 : le 04/12/08 à 23:30:50
| Dire merci | ton explication , flooded, est limpide...oui le click "salue" la bonne réponse au bon moment...si on se débrouille bien ( mais ça arrive qu'on cafouille) T'es un garçon ou une fille, excuse mais j'arrive pas à deviner, en tout cas t'es vraiment clair(e) et pertinent(e), enfin dans les dernières réponses! |
Par md : le 04/12/08 à 23:59:44
| Déconnecté Dire merci | C'est clair que c'est super clair lol Merci beaucoup! corinne, tu as un petit icône avec une tête de cheval : rose pour les filles, bleu/violet pour les garçons (et en plus tu le connais déjà sur le forum pieds nus ) |
Par mac2forum : le 05/12/08 à 06:58:02
| Déconnecté Dire merci | Ah ben tiens la couleur de l'icône moi je ne savais pas... merci du détail. Quant au clicker, si j'essaie (je réfléchis encore), le problème va être de ne pas cafouiller. Le tps que je me décide à faire un geste, à envisager une action, souvent il est déjà trop tard. Wrong timing.... Mac2 |
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