De l'engagement !
Sujet commencé par : micio - Il y a 295 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrrPar micio : le 14/11/08 à 21:01:20
  Déconnecté | De l'engagement ! oui mais lequel ?  Bon je vous laisse quelque temps, je vais bosser. |
Par Tessa : le 14/11/08 à 21:12:34
| Dire merci | Parfois je me sens un peu comme dans le sketch des inconnus... Vous pouvez répéter la question? |
Par pucemouth77 : le 14/11/08 à 21:25:05
| Dire merci | hi hi moi j'ai compris  mon mien est dans le deuxème cas, le soucis c'est que ça l'a ammené a se coincer D14 a droite, pile la ou se pose ma selle en d'autre terme il "vousse" le rein au lieu d'incliner le bassin et de "pousser " avec ses jarrets resultat pednant trois mois obsacle prohibidé, travail sans engagement sauts de puce, cavaletti... bref, pour ma part je dirais que l'engament ideal est le premier dessin, qui correspond a une bascule du bassin, une flexion et une poussée des jarrets voila pour moi  |
Par sarah : le 14/11/08 à 22:11:18
| Déconnecté Dire merci | Le deuxième dessin, évidemment ! Voir Jean D'Orgeix; |
Par Sa_Black_Rah : le 14/11/08 à 22:56:00
| Dire merci | Je vais faire ma cruche ... ( Pardonnez : il est près de 11h du soir, et nous sommes vendredi ! ) Pour moi, le mieux est d'obtenir un mix des deux et de s'adapter selon l'exercice voulu. Je m'explique : Au rassembler ou dans les allures relevés, le 2 me semble plus approprié. Dans un allongement, le 1. Après, il me semble que l'un et l'autre sont aussi complémentaires. Sur le 1, le risque serait d'avoir un engagement à plat et rasant. Sur le 2, un cheval trop comprimé. Merci de me reprendre si je me trompe ... Je suis bien loin d'être sûre de moi sur ce coup là ! Post intéressant que je vais suivre de près ... |
Par Plectrude : le 14/11/08 à 23:08:13
| Dire merci | Pourquoi l'un et pas l'autre ? Dans les deux cas, le dos est mobilisé dans le bon sens, les hanches abaissées, les postérieurs engagés. Je vois le premier cas comme un allongement. Les pattes avant comme arrières s'engagent loin devant, le cou s'étend. Le chat est dans une posture qui lui permet de se déployer horizontalement au maximum. Il est prêt à bondir en avant. Le second est pour moi représentatif d'un rassemblé. Le chat allège son "avant main" en se redressant. Il s'arc et peut ainsi déployer une énergie verticale. Il est prêt à bondir vers le haut. De mon point de vue, il ne faut pas bannir l'un ou l'autre de ces engagements. Je dirais que par la gymnastique, le cheval doit pouvoir acquérir ces deux types de "ressort". Afin de pouvoir se mouvoir avec la grace d'un chat  |
Par izaora : le 14/11/08 à 23:29:57
| Dire merci | On va utiliser les "pticha" (marque déposée) qui traînent dans les écuries pour les exposés pédagogiques |
Par cyberds : le 15/11/08 à 00:01:58
Par izaora : le 15/11/08 à 00:26:48
| Dire merci | super cyberds! paraît que ce n'est pas rare que les chevaux et chats fassent bon ménage! |
Par Plectrude : le 15/11/08 à 08:17:19
| Dire merci | C'est complètement HS, mais dans mon écurie le chat chasse dans le foin... alors les chevaux le reniflent tout le temps d'un air curieux et intéressée, et le chat se laisse faire en prenant des airs de jeune fille parfumpée. C'est très drole à voir |
Par Money : le 15/11/08 à 08:52:08
| Dire merci | Je crois que j'ai trop forcé sur le rassembler  |
Par Tessa : le 15/11/08 à 09:29:51
| Dire merci | Money, pas tant que ça, le dos fonctionne bien, il a du rebond et il ne fouaille pas de la queue... juste, tu devrais redresser un peu son encolure et t'acheter de la super glu |
Par Money : le 15/11/08 à 09:40:46
| Dire merci | et sinon pour revenir sur le sujet je dirai que les deux engagent de la même façon, si on ne parle que d'engagement. |
Par Tessa : le 15/11/08 à 10:40:56
| Dire merci | Je pense que si l'on peut comparer un bon pas allongé à la démarche d'un félin, comparer une attitude "assise" ou "couchée" d'un tel animal par rapport à un cheval, c'est bizarre (je ne trouve pas d'autre mot). En effet, si cet animal devait utiliser son impulsion, il le ferait au "galop":  Notre cheval, si souple fut-il n'est pas capable de fournir ces attitudes. Cela dit, je ne pense pas qu'un félin couché puisse bondir. Je ne comprends donc pas ces images pour décrire l'engagement. Donc soit il me faut des explications... je ne parle même pas d'explications plus claires, puisqu'il n'y a pas d'explications tout court; soit les images ne correspondent pas à la question. |
Par chris : le 15/11/08 à 11:02:19
| Dire merci | Ce qui est rassurant, c'est que dans les deux cas, il a la tronche en l'air  |
Par micio : le 17/11/08 à 11:03:33
| Déconnecté |
Par micio : le 18/11/08 à 11:32:21
| Déconnecté | Beau flop ! Très révélateur. |
Par Roro : le 18/11/08 à 11:37:00
| Déconnecté Dire merci | Money, tu m'as prise en photo hier, je savais bien que le brouillard cachait bien du monde  pour répondre au post, les deux mon capitaine, il faut pouvoir faire le dos rond avant de remonter le tout. et vice versa. l'espace sous le cheval doit, comme la photo du guépard, s'ouvrir, laisser de l'espace, et pouvoir se refermer au maximum pour sauter plus loin ou plus haut. |
Par Roro : le 18/11/08 à 11:39:54
| Déconnecté Dire merci | certains vont même faire un parallèle entre la mobilité et locomotion du cheval et celle du T-Rex, mais pas du félin, trop différent. |
Par veronik : le 02/12/08 à 12:42:15
| Dire merci | Je suis curieuse des commentaires de Micio.......... |
Par micio : le 02/12/08 à 14:50:24
| Déconnecté | J'ai bien peu à commenter. Le seule engagement qui vaille est celui qui permet la détente (flexion des articulations postérieurs) et favorise l'expression de l'impulsion. Beaucoup font une fixette sur le dos du coup ils passent à côté de tout le reste. |
Par danne : le 03/12/08 à 07:45:24
| Dire merci | Message édité le 03/12/08 à 07:45 |
Par Plectrude : le 02/12/08 à 15:36:47
| Dire merci | Pourquoi dire que le premier chat est sur les épaules ? J'avais interprêté, sans doute à tort, le premier dessin comme un équilibre horizontal, le chat reposant également sur ses "antérieurs" et ses "postérieurs". J'avais vu ce premier chat comme engagé mais sur des bases larges, et le second comme un chat rassemblé. Je ne suis pas certaine d'utiliser les bons mots... A-t-on vraiment le même engagement, le même report de poids vers l'arrière, sur un trot allongé que sur un trot rassemblé, voire un piaffé ? Il me semble que sur un allongement on ne peut avoir une avant main aussi relevé que sur une allure rassemblée, mais je fais peut être erreur. Enfin il est vrai que bêtement je n'avais pas prit garde au fait que l'on parle d'un engagement à l'arrêt  |
Par danne : le 02/12/08 à 15:50:20
| Dire merci | J.D'Orgeix, voulait montrer par ces schémas, que quand les hanches sont abaissées, chat 2, il y a un véritable engagement "utile" qui permet au cheval d'être mobile, cad qu'il peut se déplacer facilement notament a la moindre demande du cavalier. Alors que le chat 1 ne peut absolument pas se sortir de sa posture pourtant il est engagé  .....Il voulait véritablement mettre en évidence que sans abaissement des hanches il n'y a pas équilibre sur les hanches, et donc pas de mobilité....des hanches mais aussi de tout le corps du cheval. Plus tout le reste, contractions du au manque d'équilibre, chevaux moins disponible pour le travail de 2 pistes, les transitions, et autres. C'est pour ses raisons que par exemple les piaffer que l'on voit en concours sont souvent mauvais, les chevaux prennent appuie sur leurs antérieurs pour pouvoir fonctionner un peu derrière... Je sais que ça va en faire hurler plus d'un, mais c'est le constat des JO de Pékin, pas de travail rassemblé. Pas d'abaissement des hanches....et oui même a se niveau.... http://equisad.site.voila.fr/ http://danneisa.skyrock.com/ |
Par danne : le 02/12/08 à 16:09:44
| Dire merci | il y a un juste milieu entre un allongement très spectaculaire ou le cheval s'appuie sur la main et prend de l'amplitude sur du désengagement , et un allongement avec un cheval en équilibre sur les hanches qui va monter le garot. Souvent on voit des allongements spectaculaire devant et bizarement derrière ça ne suit pas, le Dr vétérinaire Pradier spécialiste de la locomotion, décrit le trot ainsi: "Trot rassemblé: Caractérisé par une augmentation de la durée du temps de suspension, de l'élévation et de l'amplitude des gestes: la relative diminution de la longueur des foulées est compenssée par la légèreté et la souplesse. La reprise de tous les assouplissements dans cette attitude nouvelle va générer: Le trot d'école: Probablement la marque a plus évidente et la plus effective d'un dressage réussi. Modification subtile du trot rassemblé, le trot d'école est caractérisé par une très légère augmentation du temps de suspension, un geste plus relevé, "plus rond" des membres, donnant une impression d'extrême souplesse, le chvl, en quelquesorte, ne touchant plus terre. La diminution de l'élévation de l'encolure et du ramener va considérablement faire croître l'amplitude des foulées et relativement leur cadence. Le chvl va allonger l'allure jusqu'au: Trot allongé: Energique, régulier, en équilibre donc sans appui particulier sur la main, développé à partir de l'activité de l'arrière main." |
Par Plectrude : le 02/12/08 à 16:16:52
| Dire merci | Merci pour toutes ces explications, c'est limpide.  Message édité le 02/12/08 à 16:16 |
Par danne : le 02/12/08 à 16:17:28
| Dire merci | Voici ce qu'il ajoute en bas de page: " la FEI, prévoit que le trot allongé garde la même cadence que celle du trot rassemblé: c'est impossible. Le trot rassemblé naît d'une demande de ralentissement de la cadence, sa conservation au trot allongé nécessiterait de garder une élévation d'encolure et un ramener identique au trot rassemblé et d'obtenir une sorte de "trot plané". Le trot allongé doit présenter en réalité une cadence proche du trot ordinaire, peut être un peu plus lente, en fonction de l'importance du temps de suspension." isa |
Par Tessa : le 02/12/08 à 16:42:24
| Dire merci | Non danne, le but de l'allongement est d'ouvrir le cadre sans varier la cadence, le rassembler "ferme" ce cadre. Mais attention je ne parle ni de cheval qui se vautre dans l'allongement ni qui se raccourcit dans le rassembler. L'amplitude des foulées change, le rythme DOIT rester le même. Et le trot rassemblé n'est absolument pas un ralentissement de cadence, c'est un raccourcissement des foulées tout en préservant l'impulsion Si le cheval augmente sa cadence, il précipite. |
Par happymeal : le 02/12/08 à 17:59:46
| Déconnecté Dire merci | Ce n'est pas Isa Danne qui a écrit ce qui vaut ton NON Tessa, mais le Dr Pradier |
Par micio : le 02/12/08 à 18:29:17
| Déconnecté | Tessa le cadre ? voyez ce qu'en dit Karl. ------------------------------------------------------- Merci Isa de donner un peu de corps à tout ça, j'étais "désespéré" Mon flop n'en n'est plus un. |
Par danne : le 02/12/08 à 18:38:00
| Dire merci | Effectivement je ne fais que citer le Dr vétérinaire Pradier, dans "Mécanique équestre et équitation".....il m'a semblé qu' il faisait parti de ces personne qui mettent tout le monde a peu près d'accord ?  Pour Micio, oui je me suis dis qu'il fallait faire quelque chose..... isa |
Par laureBrrrrr : le 02/12/08 à 18:39:49
| Dire merci | vous nous prendiez pas un peu pour des debiles la ??? aprés on peut aussi parlé l'engagement que vous cherchez la reste valable pour un cheval de cso et de dressage ? cheval d'exterieur ? d'endurance ? de trec ? westerne ? est ce que l'equilibre plus proche du 1 que du 2 ne peux pas être utile ? |
Par happymeal : le 02/12/08 à 19:54:08
| Déconnecté Dire merci | heu... en bon français, ça donne quoi ton message précédent laure... parce que là, j'ai du mal à comprendre. L'engament, c'est l'engagement, c'est une notion biomécanique, tout à fait indépendante de la discipline pratique, et à la fois trans-disciplinaire. A mon humble avis. |
Par laureBrrrrr : le 02/12/08 à 19:57:59
| Dire merci | bin l'engagement n'est pas le meme toute le temps ? donc on ne va pas chercher la même couvrance de terrain d'une discipline a l'autre ? enfin engagement + abaissement des hanches ? je suis incomprehensible hin |
Par happymeal : le 02/12/08 à 20:09:58
| Déconnecté Dire merci | Il ne peut y avoir de réel engagement sans abaissement des hanches... |
Par laureBrrrrr : le 02/12/08 à 20:11:31
| Dire merci | oui mais a des degrés différents ? autrement ça voudrait dire que le mouvement des posterieurs est toujours le meme ? de qu'il y a engagement ? donc toujours le meme geste ? donc pas de posibilité de variations dans l'allures avec un cheval qui engage ? |
Par danne : le 02/12/08 à 20:19:00
| Dire merci | Je ne sais pas si c'est a moi que vous vous adressez laureBrrrrr, mais non je ne prend personne pour des débiles ! Bien évidement qu'il il a une recherche d'engagement différente selon les attentes du cavalier, mais l'engagement qui libère entièrement le cheval, il n'y a que celui avec abaissement des hanches. Je m'explique : lorsque le cheval est en équilibre sur ses hanches ployées, c'est là qu'il est le plus disponible pour le cavalier ou pour lui même. C'est tout, je ne dis pas autre chose. Après c'est sur que si vous faites une endurance de 250 km, il vaut mieux trouver une posture moins coûteuse pour votre cheval... par exemple le laisser trouver un équilibre moins sur les hanches, avec une base plus grande voire un peu plus sur les épaules ? Ensuite, les chats 1 et 2 illustrent surtout que sans abaissement des hanches il n'y a pas de poussé des postérieurs vers le haut possible... c'est tout, pourquoi cette réaction. isa Message édité le 02/12/08 à 20:18 |
Par laureBrrrrr : le 02/12/08 à 20:29:54
| Dire merci | j'ai trouvé le dernier echange avec micio bizard ? genre heuresement on est la pour vous sauvé mais j'ai peu être mal interpreté je suis un peu fatigué ce soir c'est pour ça que j'ai quand meme mis des points d'interrogationsAlors parcontre je suis perdue, happy dit qu'on ne peux pas engager sans abaisser les hanches ? tu ( je peux ? au lieu du vous un peu formel ) parle d'engagement sans abaissement des hanches , donc pour toi c'est possible ... ( je tenderais aussi pour ça enfin abaissement moyen, pas nul) je suis toute a fait d'accord que sans abaissement de la hanche pas de possibilité de poussé vers le haut , mais par exemple un allongement, la compensante vers le haut est plus faible que vers l'avant ? d'ou un abaissement plus faible ? j'ai l'impression que c'est ce que tout le monde dit un peu depuis le debut ? non . pour ma part engagement = poussé vers l'avant abaissement des hanches = poussé vers le haut le mouvement est une composante des deux ( attention on va faire des maths) mouvement = X engagement + Y abaissement avec X > Y pour un allongement et Y > X pour un rassemblé ?? OU je suis completement a coté de la plaque ? |
Par danne : le 02/12/08 à 20:56:32
| Dire merci | Le problème c'est que quand il n'y a pas d'abaissement des hanches, il n'y a pas un engagement qui permet d'avoir un cheval véritablement disponible dans tout sont corps. Je crois que ton raisonnement est bon, la seul véritable question la dedans c'est est ce qu'on souhaite : un cheval dans un équilibre lui permettant d'être capable de bouger le plus efficacement possible à la moindre demande. La plupart des chevaux sont froid aux aides simplement parce qu'ils ne sont pas dans un équilibre qui leur permet de répondre mieux aux aides du cavaliers. Pour moi les chevaux de concours de manière générale manquent de mobilité par manque d'équilibre et d'impulsion naturelle et non fabriquée par le cavalier. Je sais plus où j'ai lu ça, mais en dressage où les aides sont fortes, peu discrètes et où on pousse souvent beaucoup dans l'assiette sur des rênes tendues, ça a été un choix (conscient ou pas) cad, plutôt que d'avoir des chevaux très fins, et du coup l'obligation pour les cavaliers de maîtriser mieux leur assiette, leur technique....(tout ça c'est un gros travail sur soit pas toujours facile a accepter).Donc j'ai lu un truc du genre, que de manière général les cavaliers préféraient créer du mouvement par leur force physique, musculaire même si ce n'est pas nécessaire puisqu' avec un dressage fin on peut avoir de l'impulsion produite par le cheval seul. Mais quand le cavalier crée de toute pièce du mouvement le sentiment de contrôle est trés grand.... Il n'y a dans mes propos aucun jugement juste la constatation de fait... sans oublier qu'il y a dans le lot forcément des exceptions. Oui, il y a engagement sans abaissement des hanches mais il n'apporte pas grand chose au cheval... a mon avis. isa |
Par micio : le 02/12/08 à 21:01:18
| Déconnecté | Pas de soucis Laurebr, je voulais seulement dire que ma maladresse (mon flop ou ma plantade comme vous voulez) a été sauvée par Isa. Malgré moult efforts j'ai beaucoup de mal à comprendre l'équitation dont ont parle en général sur ce forum. C'est donc moi qui ait des problèmes pas vous. ----------------------------- Cela dit je croyais que nous étions sur un forum "dressage" mais bon, si l'on prend en compte toute les équitation, alors évidement ? ? ? Dans ce cas Je préfère m'abstenir plutôt que de parler de ce que j'ignore. |
Par laureBrrrrr : le 02/12/08 à 21:04:42
| Dire merci | Je ne connais pas le dressage a haut niveau, mais plutot le complet, et j'ai du mal a retrouvé ce que tu decris ( je le retrouve a certains niveau chez des amateurs, et encore les choses bouges pas mal). ce que tu appeles un cheval disponible dans tout son corps ? je le traduirais aussi par : un cheval capable de se mouvoir dans nimporte qu'elle direction a 'nimporte quelle moment, et la il me semble effectivement que sans l'abaissement des hanches ça devient difficile. mais la on parle d'un resultat fini, cherche ton constamment cette mobilité extréme ? Je sais que mon travail sur le plat se rapproche plus de ce que l'on peut faire en complet, mai vision des choses est alors un peu erronés je le conçoit dans le coté efficasse que tu decrit , on a aussi : economie des moyens non qui peux joué un role ? ma dispoibilité n'est pas que physique elle est aussi mentale ? l'engagement sans abaissement fort, j'aurais tendance a croire que ça peut developpé ( etiré ) d'autre muscles ? voir des muscles antagoniste a ceux demandé lors d'un fort abaissement ? ( je ne suis pas encore trés calé en biomecanique donc je part de suposition par rapport a ce que je vois, pas ce que j'ai appris ) ( en tout cas enteressant de discuté avec toi Isa !) |
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