De l'engagement !
Sujet commencé par : micio - Il y a 295 réponses à ce sujet, dernière réponse par happymealPar micio : le 14/11/08 à 21:01:20
  Déconnecté | De l'engagement ! oui mais lequel ?  Bon je vous laisse quelque temps, je vais bosser. |
Par danne : le 04/12/08 à 13:12:56
| Dire merci | Pour moi des écuyers classiques seraient La Guérinière, Baucher, Jean D'Orgeix, Beudant, Xenophon, Nelson pessoa, Manuel Jorge Oliveira, (et d'autres sûrement) et pour moi nuno Oliveira en tête de gondole car j'ai le sentiment qu'il avait vraiment compris et su monter tous les types de chevaux en en tirant toute la quintessence. A mon jeune âge je n'ai pas encore tout lu et vu alors restons ouvert et fair-play. Et surtout curieux...si je meure (le plus tard possible) que se soit toujours étonnée...... isa |
Par happymeal : le 04/12/08 à 20:06:16
| Déconnecté Dire merci | Tessa, tu ne te trompes as pour le "cow sense". Golpdophin, je ne peux être que d'accord avec votre dernier message. Chevallibre, opposer conditionnement/apprentissage et mouvement naturel du cheval ne mène nulle part. Relire le dernier message de Godolphin. Je le redis, tout apprentissage est conditionnement – ce n'est pas de moi, mais de la communauté scientifique qui étudie les modes d'apprentissage et en décortique le fonctionnement. Le conditionnement pavlovien n'est qu'un des nombreux types de conditionnement, le pus intéressant étant le conditionnement opérant. La grande majorité de gens pensent à tort que le mot conditionnement ne fait référence qu'au conditionnement pavlovien. Il en existe une demi-douzaine de type au moins, qui nous permettent à nous, humain d'apprendre, et qu'on peut utiliser pour éduquer les chevaux. Tout apprentissage est conditionnement. |
Par PPDR : le 05/12/08 à 09:05:18
| Déconnecté | sauf que en equitation ce n'est pas de l'apprentissage , mais du dressage , on étudie la nature physique du cheval (comment il fait ses forces disaient les anciens) , on étudie la nature morale qui en découle pour grande part , on adapte son programme gymnastique pour restaurer monté la perfection des allures naturelles , solicitées à la demande du cavalier , il n'y a aucun apprentissage là dedans , surtout pas l'apprentissage pour le cheval consiste à integrer l'idée de calme et d'attention , mais comme le dit parfaitement Steinbrecht , " le commerce avec son dresseur rend le cheval infiniment éveillé et intelligent " , c'est en mettant le corps du cheval droit qu'on lui libere l'esprit pour le calme , la disponibilité et l'attention La phrase de Steinbrecht devrait etre au frontispice des manèges , c'est une phrase d'une importance capitale Message édité le 05/12/08 à 09:05 |
Par Godolphin43 : le 05/12/08 à 10:12:17
| Déconnecté | " sauf que en equitation ce n'est pas de l'apprentissage , mais du dressage " revoyez les définitions et vous constaterez que ces termes ne sont pas antinomiques.Ce sont seulement des phases différentes du travail. Il n'en reste pas moins que même soft, l'équitation est une activité visant à "utiliser" le cheval, sans son consentement et sans que la nature l'ai créé pour ce service.. Alors les théories aussi "intelligentes" dont se réclament les débateurs ne sont que des recettes pour mettre le cheval au service de l'homme avec toutes ses déviances...avec plus ou moins de talent et d'humanité... |
Par Godolphin43 : le 05/12/08 à 10:16:17
| Déconnecté | Steinbrecht , " le commerce avec son dresseur rend le cheval infiniment éveillé et intelligent " , c'est en mettant le corps du cheval droit qu'on lui libere l'esprit Et vous trouvez cela juste, raisonnable. c'est donc en montant le cheval qu'on le rend éveillé et intelligent. Ces comportements sont présents chez les chevaux en liberté, voire sauvage. Je ne pense pas que l'homme lui"donne"un surcroit d'intelligence. cela me rappelle "La Contreverse de Valladolid" On fait tout cela "pour son bien" |
Par micio : le 05/12/08 à 10:18:26
| Déconnecté | Dressage = action de former, d'instruire. |
Par Godolphin43 : le 05/12/08 à 10:24:26
| Déconnecté | Peut être les chevaux peuvent rendre les hommes plus humbles lorsqu'ils les montent...de là plus intelligent ...je vois plus dans ce sens là Oui micio mais qu'elle est la part laissée au cheval, a t il d'autre choix sinon que de se soumettre? Au delà de cette dimension du dressage je crois qu'il faut toujours comprendre que l'on impose et donc les réactions du cheval sont ceux d'un "être soumis". Une autre citation...j'en connais aussi Cheval vaincu n'est pas convaincu...> Message édité le 05/12/08 à 10:24 |
Par PPDR : le 05/12/08 à 10:31:18
| Déconnecté | à la base dressage = mettre droit controverse de Valladolid ... Godolphin , vous allez un peu loin dans vos comparaisons ... |
Par micio : le 05/12/08 à 10:42:41
| Déconnecté | " à la base dressage = mettre droit " Oui quand on parle d'un bout de ferraille. |
Par PPDR : le 05/12/08 à 10:44:13
| Déconnecté | non |
Par PPDR : le 05/12/08 à 10:45:10
| Déconnecté | de plus attention avec le mot de : soumettre on ne soumet pas un cheval on s'assouplit , c'est dans la souplesse que l'on obtient la soumission des ressorts de l'arriere main , et soumission des ressorts et soumission , c'est deux choses différentes , soumettre un cheval : c'est le violer sans l'assouplir , c'est à l'inverse du dressage raisonné |
Par Tessa : le 05/12/08 à 10:55:25
| Dire merci | En regardant dans le dictionnaire à "soumission" je lis: Disposition à obéir Voilà la vraie définition et d'un seul coup je trouve cela beaucoup plus juste. Mais le mot a été détourné dans le langage courant probablement à cause de tournures de phrase telles que "soumis à la torture". D'autre part, si je vais voir le règlement FEI, à "soumission", je trouve: Soumission ne signifie pas subordination mais une obéissance par l'attention, le bon vouloir et la confiance, constante dans tout le comportement du cheval, autant que par l'harmonie, la légèreté et l'aisance dans l'exécution des différents mouvements. Donc, "soumettre", ce n'est pas violer ou aller à l'encontre d'un bon travail de dressage si le mot est employé et compris avec justesse. |
Par micio : le 05/12/08 à 10:55:30
| Déconnecté | Je vous laisse à votre intellectualoconfusionisme, trop fort pour moi  |
Par PPDR : le 05/12/08 à 11:07:03
| Déconnecté | oui , mais le mot soumettre doit s'appliquer au jeu articulaire de l'arriere main , et pas aux forces morales du cheval , |
Par dtu : le 05/12/08 à 11:15:12
| Dire merci | On en revient souvent à cette question soumis ou pas et toute les nuances de soumission..... alors plutot que d'essayer d'agrémenter le mots soumission à la sauce de chacun il vaut mieux attirer l'attention sur des fait réel tel que - il est certain que si l'homme ne vient pas avec sa selle et son bridon pour le mettre sur le dos du cheval ,non encore approché par l'homme , celui ci ne viendra pas le chercher et le mettre sur son dos ..... DONC On a choisi pour lui .... alors mettez les mots que vous voulez à cela soumission, partenaria, contrat, viol etc .... MAis le fait est là A PARTIR DE LA, plutot que de choisir le bon mot pour se déculpabilisé de le faire, et COMME c'est notre décision et QUE NOUS SOMMES SUR un forum DRESSAGE donc encore notre choix de faire celail est plus intérréssant de débattre de la meilleur facon de faire que de pinallier sur le choix du mot "soumission" et pinallions quand c'est vraiment nécéssaire.... |
Par Godolphin43 : le 05/12/08 à 11:18:41
| Déconnecté | dtu tu as expédié ton texte alors que j'écrivais le mien.La soumission ne procéde donc pas du plaisir.... Comme souvent et ce n’est pas une critique qu'un sujet technique engage vers des notions plus générales quant à la façon de ressentir ce qu’il y a au-delà d’un simple échange de citations ou de techniques. Pourtant si le mot expérience arrive à ne pas soulever les éternelles critiques il faut bien traduire ce que celle-ci a dégagé. La technique s’apprend c’est une question de moyens(temps, chevaux nombreux, enseignement, compétitions…). Une fois assez bien maîtrisé elle ne peut à elle seule faire la différence entre un »bon » et un cavalier lambda. Aussi réalise t on que c’est dans la manière même de concevoir le cheval que viendra un nouveau niveau de connaissance. C’est en cela que j’ai parlé de soumission, contraintes. Si l’on admet que le cheval n’est pas »volontaire » pour supporter les exigences d’un cavalier alors peut être peut on modifier la façon de demander, de récompenser. Ouvrez la porte du boxe et laissez le cheval choisir entre recevoir la selle ou partir avec ses copains et vous verrez ; à moins que son état de dépendance lui ai même éteint le goût de la liberté. Oui je persiste à penser que cette étape de compréhension et beaucoup plus importante que toutes les lectures. Elle procède de qualités humaines que l’on possède ou pas. En ce qui me concerne cette dimension fait partie de mon enseignement et je crois pouvoir dire qu’elle permet un plus grand épanouissement que l’application dogmatique de notions froides et le plus souvent hermétiques. C’est donc l’esprit qui fait la différence à connaissance technique égale. Replacez la question de l’engagement dans ce contexte et alors au-delà de la bio mécanique vous réaliserez les différences, de même pour toutes les autres formes de demandes. PPDR je vais loin en parlant de la Contreverse mais il y a longtemps que je ne pratique plus l’équitation comme un assemblage de connaissances ou de médailles. |
Par happymeal : le 05/12/08 à 11:21:15
| Déconnecté Dire merci | Tessa met le doigt sur un point essentiel de la lecture des classiques. Pour les comprendre, il faut (malheureusement) faire aussi de la linguistique et de l'histoire des mots, car nombre de ces mots n'ont plus la même signification aujourd'hui, et bien souvent leur sens premier (et ancien) est tombé en désuétude. Lire les anciens avec le sens qu'on donne à certains mots aujourd'hui, c'est ouvrir la porte à bien des incompréhensions et donc à des débats stériles. Godo, je suis bien d'accord pour dressage. Mais vous conviendrez qu'avant de passer au dressage et à la gymnastique du cheval, on en passe forcément par une phase d'éducation et d'apprentissage (mettant donc en action diverses formes de conditionnement). En ce qui concerne votre message ci-dessus, je ne peux être plus d'accord. Vous exprimez ce qui fait la différence entre la technique pure et l'art. Mais pour dépasser la technique et parvenir à l'art, encore faut-il maîtriser parfaitement la technique – affaire de temps, de réflexion et de pratique. |
Par PPDR : le 05/12/08 à 11:27:59
| Déconnecté | pour ma part happymeal je vous conseillerais de douter du principe que vous venez d'énoncer , que je comprends parfaitement , et que partagé pendant tres longtemps .. |
Par dtu : le 05/12/08 à 11:44:59
| Dire merci | HappyMeal encore une fois pourquoi scinder les choses ... Pour ma part : - Le cheval est un tout du début à la fin - Et admettons le but ultime du dressage ...(qui differe qlq peu selon chaque personne) Mais dans le cas précis d'un exercices qu'on lui demande ... pour qu'il puisse le réaliser de la meilleur facon qu'il puisse le faire en utilisant que les forces utiles à cet exercise, pour ce faire le cheval : - Doit comprendre ce qu'on lui demande - Doit avoir la souplesse pour le faire - Doit avoir la force pour le faire - Doit être dans une état mental adéquat pour le faire. et on passe donc notre temps à peaufiner au mieux tous ses points... et cela depuis le début ... Alors à nouveau POUR ma part il est à nouveau plus intérressant de s'attacher à savoir comme faire pour arriver à cela que à nouveau pinailler sur des mots ...juste pour pinailler ... car une fois à cheval lui ne fait pas de difference entre Aprentissage ou dressage ... par contre et pour faire simple donc pas tout à fait exact, donner l'ordre de départ au galop à un certain moment ou un autre fait qu'il partira dans de bonne condition ou ne partira pas ca c'est plus important !!! allons au fait plutot d'essayer de voir si les définition de wikipedia pour le mots dressage ou apprentissage correspond parfaitement au cheval ou à la tortue ou à nous ...  |
Par dtu : le 05/12/08 à 12:14:14
| Dire merci | Godolphinus "dtu tu as expédié ton texte alors que j'écrivais le mien" Et oui que veux tu .. il m'arrive de dire des choses ....  bonne ........ ou pas |
Par Roro : le 05/12/08 à 12:28:32
| Déconnecté Dire merci | si je résume : on choisit un cheval, (sans son accord), on l'achete (il s'en fout - sait pas ce que c'est), il vient avec vous (OK- dans le van pas le choix), il est placé dans un endroit par vous, avec ou non des copains. ensuite, souvent avant qu'il n'ait pu (ou eu le temps) de s'adapter à son nouvel environnement, de se créer une sécurité, de prendre confiance, on lui fout une selle dessus, on le grimpe et taïo, tu fais ce que je dis. la première partie, c'est un peu pour tout le monde, sauf si le cheval a le droit de dire qu'il est d'accord  mais pour la deuxième partie. si on veut, en dressage, garder sous la selle, améliorer sous la selle, un naturel que le cheval a, tout en gardant son tempérament, son "électricité" ce qui fait qu'il nous a tapé dans l'oeil (sans notre égo), il faut avoir son accord. pour avoir son accord, comme dit Godolphin, il faut avoir de l'expérience, connaître le cheval (les chevaux - beaucoup de chevaux) avoir fait beaucoup et différentes manières, pouvoir s'adapter et non croire que le cheval s'adapte à nous. Puis communiquer et créer une base, un apprentissage, une connaissance, une gymnastique pour que le cheval progresse ..... avec nous, comme si il était seul. l'engagement c'est pareil, si on coince le cheval, il ne le donnera pas naturellement et librement, si on l'aide à le développer, il s'abandonera et ira jusqu'au max pour ..... faire plaisir. parce que le cheval, il aime le sourire du cavalier. et quand je regarde les cours donnés, c'est rare de voir un cavalier sourire ! la faute à qui. |
Par michel bravard : le 05/12/08 à 12:32:42
 Il est question d'engagement! dresser : mettre droit ou élever éduquer instruir etc... sans dominer! "On ne domine point un Cheval... On lui permet de s'épanouir auprès de l'homme" M.B |
Par Tessa : le 05/12/08 à 12:35:41
| Dire merci | "On ne domine point un Cheval... On lui permet de s'épanouir auprès de l'homme" M.B  |
Par michel bravard : le 05/12/08 à 12:36:19
.... : commercer avec le Cheval |
Par Roro : le 05/12/08 à 12:36:28
| Déconnecté Dire merci | désolée de polluter oui, c'est une question d'engagement. mais de celui du cavalier aussi .... envers son cheval. |
Par PPDR : le 05/12/08 à 12:41:35
| Déconnecté | le concept à creuser à mon avis c'est celui de " la force liante" du chapitre sur la nature du cheval chez La Guerinière , que l'eminent maitre fait précéder avant celui de la docilité et celui de la bonne volonté et que l'on retrouve dans les concepts de " ressorts doux et liants " a mon avis là , il y a un concept majeur ... |
Par Plectrude : le 05/12/08 à 15:10:25
| Dire merci | J'ai deux questions "bêtes" sur la locomotion. Je m'excuse d'avance pour leur naîveté... ! Un cheval peut-il engager sans tendre son dos et donc sans porter correctement son cavalier ? De même ; un cheval peut-il abaisser les hanches sans tendre son dos et donc sans porter correctement? J'ai du mal à visualiser l'impact de l'avancée des postérieurs sur le dos  Encore une autre question liée : un cheval qui n'engage pas et qui n'a pas les hanches abaissées creuse-t-il nécessairement son dos ? Il me semble que dans Dérives du Dressage Moderne, Karl explique que si il y a encolure relevée mais pas d'engagement des postérieurs sous la masse (je suppose engagement avec hanches abaissées ? mais peut être veut il dire engagement tout court ??), le cheval se met à l'envers (dos creux, étirement des abdos). Mais si l'attitude est basse, par exemple ? |
Par Godolphin43 : le 05/12/08 à 15:47:48
| Déconnecté | Sans que cela me permette de prétendre énoncer une vérité je ne fais qu’argumenter après un cheminement personnel ; donc tout un chacun peut avoir un sentiment différent. Je voulais simplement donner un éclairage parmi de nombreux autres, cet aspect de conditionnement que l’équitation impose. Je pense que parmi vous certain ont une activité par nécessité mais ne s’épanouissent pas dans ce choix imposé ; Si on a la chance de vivre par et pour son métier, les résultats sont très différents car les seules contraintes subies sont celles choisies. Je crois que pour le cheval l’on est dans le premier rapport et donc le dressage et d’une façon plus générale son utilisation doit être pensé en fonction de cette évidence. La photo éditée par Tessa donne un instantané assez parlant de ce que parfois le dit dressage arrive à malheureusement provoquer. Il ne se dégage pas d’un tel cliché une impression de joie, de sérénité mais seulement une triste soumission. Comme toujours un cliché à un instant T doit amener à une certaine pondération, mais quand même ! |
Par Godolphin43 : le 05/12/08 à 15:48:54
| Déconnecté | Un cheval peut-il engager sans tendre son dos et donc sans porter correctement son cavalier ? De même ; un cheval peut-il abaisser les hanches sans tendre son dos et donc sans porter correctement? Effectivement...oui |
Par Godolphin43 : le 05/12/08 à 15:49:39
| Déconnecté | un cheval qui n'engage pas et qui n'a pas les hanches abaissées creuse-t-il nécessairement son dos NON |
Par Godolphin43 : le 05/12/08 à 15:53:47
| Déconnecté | Il me semble que dans Dérives du Dressage Moderne, Karl explique que si il y a encolure relevée mais pas d'engagement des postérieurs sous la masse (je suppose engagement avec hanches abaissées ? mais peut être veut il dire engagement tout court ??), le cheval se met à l'envers (dos creux, étirement des abdos). L'équivalent chez l'homme est la cambrure exagérée avec tout ce que cela suppose de conséquences. Pour qu'il y est influence du cavalier sur l'engagement il faut que la demande du cavalier en ce qui concerne l'arriére main soit complétée par une action sur l'avant main. Lorsuqe l'on parle généralement d etension l'on comprend qu'il faut que l'objet tendu soit fixé aux deux extrémités....D'où une technique délicate à manier avec toujours une adéquation entre la demande et les possibilités réelles du cheval.... |
Par Godolphin43 : le 05/12/08 à 15:56:03
| Déconnecté | Au sujet de la photo mise par Tessa. un petit détail Observez l'angle de prise de vue et la pointe de la botte gauche qui apparait. Il faut que la jambe soit sacrément avancée vers et peut être sur l'épaule...une impression peut être due à l'utilisation d'un zoom.... |
Par juligi : le 05/12/08 à 19:07:03
| Dire merci | Parfois j'ai l'impression d'être sur une autre planète ici.. J'ai posé quelques questions simplistes mais précises sur ce post, mais à priori elles sont bien trop basiques pour qu'on prenne le temps d'y répondre.. c'est dommage  |
Par Godolphin43 : le 05/12/08 à 19:15:25
| Déconnecté | Allons, allons ne désespére pas....je ne retrouve pas ta question  |
Par Plectrude : le 05/12/08 à 19:19:27
| Dire merci | Celle ci, peut être ? Le fait de travailler par cet abaissement de hanches ne requiert-il pas un cheval aux jarrets robustes ? ça les sollicite beaucoup du coup non ? |
Par Automne87 : le 06/12/08 à 14:41:39
| Dire merci |  j'aime toujours lire vos différences de ressentis, de vécus, de technique, de sensibilité, d'amour... etc Merci... Dtu tu as raison mais plusieurs niveaux, plusieurs acquis, plusieurs approches, plusieurs et plusieurs. C'est la force ici... Que j'ai encore à apprendre, j'en suis seulement à essayer d'avoir un dos Juste mais tant que je ne l'obtiens pas, que je ne sens pas les signes si fin de juste ou de dégradation je persiste |
Par laureBrrrrr : le 06/12/08 à 18:51:44
| Dire merci | Moi j'en suis au stade ou je me dit : Mon dieu il sont quand même bien gentil, parce que defois je suis drolement brouillon  Dans toute vos histoires je crois que vous oublier de parler d'amour.. Je reste persuader qu'il y a des couples de alchimies particuliéres, peu être une histoire de pheromone me direz vous, peu être. En tout cas moi je suis drolement bien soumise a mes chevaux, ils arrivent même a me faire passer des nuit blanche quand je m'inquiéte pour eux. |
Par Godolphin43 : le 06/12/08 à 21:07:32
| Déconnecté | Le travail "sur les hanches" sollicite au maximum la flexion des jarrets. A regarder la composition de cette articulation qui est rarement saine chez le cheval de sport (travail précoce, demande excessive), éparvins et autres défectuosités acquises l'on ne peut que réaliser combien l'on doit prendre de précautions. les jarrets doivent donc être aptes à supporter les contraintes. Mais d'autres facteurs peuvent "alléger" cet effort en plus de la pondération du cavalier,c'est par exemple un rein court et puissant avec une bonne liaison coxo fémorale, un bassin souple, une cuisse large et descendue...et autres "beautés". Le travail donc comme pour tous les autres mouvements doit être conduit en fonction des forces et faiblesses. Mais pour conclure ce sont les jarrets qui souffrent le plus des maladresses du cavalier dans ces recherches d'engagement forcené, d'abaissement des hanches exigeants....Même si ce n'est pas l'assurance d'absence de problémes ce sont aussi des observations que l'on fait dans le choix d'un cheval... |
Par Automne87 : le 06/12/08 à 21:17:26
| Dire merci | Je me demandais si c'était pour cela que les anciens ne travaillaient les chevaux qu'à un âge qu'aujourd'hui on qualifierait de tardif ? Car je suis d'accord Godolphin, mais une amie osthéo me disait que c'était la partie la plus solide aussi. Donc (déformation pro) si je recoupe toutes ces informations, commencer le travail monté à l'âge de 8 ou 9 ans (ce que faisait les anciens non ?), amener à l'équitation classique les chevaux qui pouvaient ainsi acquérir les airs relevées vers 15 ? 16 ans ? En sollicitant les jarêts mais que une fois croissance, musculation, ... terminés. Cela était logique ? Maintenant vouloir faire de même de nos jours avec des chevaux mis au travail toujours plus tôt est une belle bêtise non ? Je ne veux pas lancer une polémique, juste savoir si mon raisonnement est faux, juste, moitié faux moitié juste .... Et pourquoi... Merci à ceux qui prendront la peine de répondre. |
Par happymeal : le 07/12/08 à 09:08:02
| Déconnecté Dire merci | La maturité du squelette n'est atteinte que vers 7 ans selon les connaissances véto du moment. Donc ce que tu dis est logique automne. Les vaqueros californiens de l'ancien temps ne débourrais leurs chevaux que vers les 5-6 ans. |
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