De l'engagement !
Sujet commencé par : micio - Il y a 295 réponses à ce sujet, dernière réponse par Godolphin43Par micio : le 14/11/08 à 21:01:20
  Déconnecté | De l'engagement ! oui mais lequel ?  Bon je vous laisse quelque temps, je vais bosser. |
Par happymeal : le 02/12/08 à 21:24:34
| Déconnecté Dire merci | En fait, on est d'accord laurebr, mais d'un côté Isa, et moi à la traîne, nous parlons de façon absolue, pour exprimer un concept biomécanique, de l'autre tu cherches à relier ce qui est dit à ta pratique, qui n'est pas celle qui requiert le plus d'engagement. L'archétype du cheval qui engage et donc est disponible pour lui-même et son cavalier peut être vu sur YouTube avec les vidéos du cheval de rejon Orphéo-Merlin.Lien |
Par laureBrrrrr : le 02/12/08 à 21:28:42
| Dire merci | oui mais la on cherche bien un mobilité quand même drolement particuliére. |
Par laureBrrrrr : le 02/12/08 à 21:30:15
| Dire merci | parcontre la sur les video, abaissement des hanches, mais si je vois une augementation de la vitesse du galop, j'ai du mal a voir de vrai allongement avec une "base " d'appuie plus grande . |
Par happymeal : le 02/12/08 à 22:55:05
| Déconnecté Dire merci | Une mobilité drôlement particulière ou la mobilité absolue... ? |
Par danne : le 03/12/08 à 00:04:15
| Dire merci | Pour moi un cheval doit être disponible toujours, que se soit en dressage ou en CSO. J'ai monté 2 ans avec Jean D'Orgeix et bien ce qu'il m'a enseigné était en accord avec ce qu'on m'a appris après pour la hautes école.....pour moi plus un corps est mobile, disponible mieux il bouge, plus il est précis... c'est ça l'équilibre. J'aime que quand je bouge à peine quelque chose, mon cheval y réponde... et j'aime a croire au final que même en complet on pourrait s'approcher de ça . C'est aussi la différence qu'il y a entre un danseur classique a l'opéra et une gymnaste tonique mais pas gracieuse... ? isa |
Par Tessa : le 03/12/08 à 01:59:35
| Dire merci | Ok, donc vous me renvoyez à des lectures intéressantes, je n'en doute pas, plutôt que d'expliquer plus clairement. Je suis assez d'accord avec ce que dit Laurebrrr concernant l'engagement et l'abaissement des hanches. Je dirais, suivant le degré de rassembler ou d'étendue que l'on demande il doit toujours y avoir une mobilisation des hanches.... l'abaissement variant en fonction de l'élévation demandée. A part ça, qu'est-ce qui ne vous plaît pas? le mot "cadre", je peux en utiliser un autre. |
Par danne : le 03/12/08 à 08:12:00
| Dire merci | Jean D'Orgeix disait toujours que l'abaissement des hanches n'était pas quelques chose de lent et progressif, mais que le cheval comprenait d'un coup et qu'il ne fallait pas passer à coté pour bien le récompenser de cet effort. Là, encore une fois, je ne fais que dire ce qu'il a dis, pour ma part j'imagine qu'il a raison mais je ne suis pas sur de pouvoir tout bien m'expliquer encore. En fait, tout le 2 piste existe en partie pour ce but là, c-à-d assouplir le cheval pour qu'il puisse nous donner le mouvement juste sans contractions. Une des raison qui divise le monde équestre est surement que les uns pensent qu'il faut d'abord du droit, droit avec un cheval sur sont mord qui avance de manière très énergique, peu de pli, des lignes droites et des grands cercles. Et les autres pensent au contraire qu'il faut plier, décontracter, travailler dans des allures lentes mais avec impulsion, c'est ce qui fait défaut à beaucoup de cavaliers qui pensent être dans la légèreté. Enfin oui, ils y sont mais sans le dos de leurs chevaux  , du travail de 2 pistes, pourquoi pas mobiliser les hanches vers un doux piaffer (Oliveira le faisait même avec les jeunes chvx), la recherche de l'équilibre (mais avec une ligne du dessus tendu mais pas rigide).....Donc 2 visions du travail d'un athlète très différentes, et au milieu de nombreux cavaliers plus ou moins perdus dans les croyances de leurs formateurs. Ca me fait penser qu'il faut venir voir le travail de Crystal Samani et de Manuel Jorge Oliveira qui viennent au salon. Il y a les horaires sur mon blog, pour tous ceux qui aiment le dressage dans toute sa pureté. Il y aura du travail monté et du travail à pied comme ils font chez eux pour dresser les chevaux. Ce ne sera pas un spectacle, mais véritablement un travail pour montrer aux cavaliers, avec les commentaires de Manuel normalement. http://danneisa.skyrock.com/ Qu est ce qui n'est pas clair ? isa |
Par PPDR : le 03/12/08 à 08:25:49
| Déconnecté | l'etude de la leçon de l'épaule en dedans donne la clé de la problematique ci dessus |
Par danne : le 03/12/08 à 09:06:02
| Dire merci | Oui très certainement, il n'y a qu'à voir ce que sont devenues les épaules en dedans des concours. Il y a une véritable scission entre engagement avec abaissement des hanches et engagement sans, à mon avis ils ne sont pas égaux quand aux avantages à en tirer... ne serait-ce que par la différence d'impulsion, un cheval qui abaisse ses hanches est beaucoup plus vibrant et dans l'impulsion naturelle que celui qui n'abaisse pas ses hanches. isa Message édité le 03/12/08 à 09:05 |
Par laureBrrrrr : le 03/12/08 à 09:11:55
| Dire merci | je suis bien d'accord qu'il faut un abaissement casi constant pour une mobilité sur une reprise de dressage ou un tour de cso... Mais monté un cheval c'est aussi toute la preparation, donc vous traviez constamment avec cette fort abaissement de la hanche même dans la preparation ? |
Par Plectrude : le 03/12/08 à 09:16:39
| Dire merci | Jean D'Orgeix disait toujours que l'abaissement des hanches n'était pas quelques chose de lent et progressif, mais que le cheval comprenait d'un coup et qu'il ne fallait pas passer à coté pour bien le récompenser de cet effort. Cela m'intrigue... L'abaissement des hanches proviendraient donc "simplement" d'un apprentissage ? Je veux dire... il suffit que le cheval comprenne ? Cet abaissement ne nécessite pas un travail gymnastique préalable ? Dans ce cas, comment "l'apprendre" au cheval ? (ou plutot le demande, puisqu'il me semble que naturellement, ils en sont tous caoables en cas de fuite  )Noeuds dans la tête mantinaux  |
Par PPDR : le 03/12/08 à 09:25:56
| Déconnecté | les épaules en dedans des concours (pour ce que j'en vois sur les photos et les videos ) ont perdu l'élement de la circularité au profit de l'obliquité , or l'obliquité sans circularité maintient le cheval sur les épaules , et même l'y installe durablement , à l'inverse du but recherché . |
Par danne : le 03/12/08 à 09:34:09
| Dire merci | Tout le travail d'assouplissement est dans le sens de cette recherche, oui. Cad que tout doit venir de derrière, une transition montante ou descendante, le travail de 2 pistes, doux piaffer, après c'est la manière d'enchaîner les différents travaux, par exemple: épaule en dedans sur le cercle/ pirouette vers l'intérieur, renvers sur le cercle au doux piaffer / pirouette doux piaffer, trot de travail/ doux passage, arrêt/reculer au doux piaffer/ départ au galop, galop avec pli prononcé à l'extérieur/ chgmt de pied, passage du pli à l'intérieur..... que des ex de gymnastique, fait avec une recherche constante de décontraction, que l'on n'apprend plus pratiquement (moi il a fallut que je rencontre J.D'Orgeix puis Crystal et Manuel) C'est seulement quand le cheval est stable dans cette équilibre là que l'on peut parler de légèreté d'un cheval. Dans la progression du cheval on avance par étape, et oui forcément ils ne sont pas stables dans cet équilibre au début, mais petit à petit ils prennent la force et s'y trouve finalement bien. Et c'est pour cela que c'est important de faire des pauses, un travail lent, car c'est contraignant et difficile pour le cheval. Et peu de cavaliers on envi de prendre le temps de travailler ainsi car c'est du temps, un temps que les professionnels ne veulent pas ou ne peuvent pas prendre..... isa |
Par dtu : le 03/12/08 à 09:38:55
| Dire merci | Puisque isa nous avais promis une video d'elle au travail ... mais comme nous n'en n'avons tjs pas ...... alors voici ce que j'ai trouvé sur Youtube c'est pas vraiment elle ... mais elle fait monté son cheval par une de ces élèves pour qu'elle sente le piaffer ... cela donne qlq indication  Lien Et a coté de ca vous avez une autre vidéo (rien à voir avec Dane) d'une personne qui s'essaie au piaffer une autre technique  .. mettez le volume et vous entendrez la technique Lien |
Par dtu : le 03/12/08 à 09:54:16
| Dire merci | Je rejoins Isa quand elle dit que l'équitation compet c'est en avant en avant et peu de pli.. je suis actuellement dans une écurie de dressage avec un cavalier très haut niveau et c'est principalement ca ENORMEMENT en avant on pousse on pousse .... MAIS il me réconcile quand même un peu avec ces cavaliers car pour arriver à ce qu'il fait ... faut être très bon cavalier .. car malgré tout ce n'est pas du "Bourre derrière et Tire devant" Non non pas du tout en fait il le met tellement dans l'impulsion que tout se fixe devant et maintient sa position sans besoins de tirer devant Seulement il sorte constament le maximum du cheval et c'est pourquoi il faut des chevaux très très solide pour suporter d'être constament au MAX..... c'est vraiment interressant de discuter avec lui et de le voir travaillé |
Par laureBrrrrr : le 03/12/08 à 09:59:34
| Dire merci | Joyeux anniversaire Dtu . Je crois que je suis un peu hors sujet dans mon equitation de toute façon quand je vous lit, puisque je ne cherche pas forcemment le degrés de rassemblé dans lequel vous travaillé. Aprés je ne cherche ni a faire des chevaux de dressage , ni d'obstacle pure , la différence vient peu être de la Mais parcontre j'aime bien prendre mon tems |
Par danne : le 03/12/08 à 10:04:33
| Dire merci | La raison pour laquelle je n'ai finalement pas pu présenter de vidéos c'est que mes chvx on été intoxiqués aux métaux lourd dans une écurie du 95 et qu'ils avaient beaucoup, beaucoup maigri, du coup je ne peux les montrer ainsi, j'ai fait quelques photos mais mes chvx on été vraiment très affaiblis. Si je les montre les gens vont penser que je ne les nourris pas....  Depuis que j'ai changé d'écurie, ils ont repris des formes mais il reste tout le travail musculaire à refaire et ça prend forcément un peu de temps, et malgré tout il y a aussi des séquelles....je pense que plus jamais ils ne seront comme avant, je crois même que Kerwann a pris au niveau cardiaque et pulmonaire....pourtant c'était lui le plus résistant des 3..... Mais comme je monte au salon, je ferais des vidéos.... La vidéo d'Ivoire est intéressante, la cavalière n'est pas très décontractée (bon, en plus je l'avais mise a cru  ), et on voit que le chvl n'ose pas complétement se livrer....Pour mes chvx, l'attitude du cavalier est extrêmement importante. Par exemple, une fois j'ai un cavalier de Saint George belge qui est venu faire un stage de simulateur, après il a monté Ivoire, il monte, rênes longues et directement le cheval se met a piaffer, .....il refusait de proposer autre chose que du piaffer....la raison est que le cavalier avait un dos très dur et une assiette un peu rigide, du coup le cheval a cru que le cavalier lui demandait ça.... Une fois avec Kerwann, pareil le cavalier monte, il met ses jambes comme il fait sur son cheval pour avancer, et bien Kerwann a couché les oreilles et a plié l'encolure et lui a mordu la botte.. Et j'en ai d'autre comme ça. Quand un chvl est fin......il est fin..... isa |
Par danne : le 03/12/08 à 10:15:51
| Dire merci | Il y d'ailleurs une photo sur ce sujet: "Dressage avec une sans arçon ?" prise hier...` isa Message édité le 03/12/08 à 10:15 |
Par dtu : le 03/12/08 à 10:28:35
| Dire merci | Ne t'inquiète pas Isa ce n'est pas un reproche ... c'était juste une introduction pour mettre la video que j'ai trouvé par hasard Laurbrrr .... Quoi c'est mon annannanniversaire  Et on ne me l'avais pas dit .....  Oui mais ca va pas ca il faut pas ébruité ca .... si au moins je rajeunissais ... mais non .... je deviens vieux et je commence à avoir qlq problème  bon en tout cas Merci ... mais ne le repete à personne  Allez je te souffle mes 18 bougies .GIF) |
Par laureBrrrrr : le 03/12/08 à 10:30:10
| Dire merci | tu souffles pas les 81 ??? promis papy ça restera secret ( c'est l'esprit et le coeur qui reste jeune mon cher Dtu , pas le nombres d'années  ) |
Par juligi : le 03/12/08 à 10:42:58
| Dire merci | Happymeal > pfiou la vidéo de Merlin.. il m'a toujours fait halluciner ce cheval ! Mais je pense qu'il a et le physique, et le sens du mouvement de A à Z.. je pense que c'est un débrouillard.. et puis au niveau mental.. je sais pas mais il faut voir son expression face au taureau.. il sait où il est et ce qu'il fait quoi.. je pense que c'est un cheval hors du commun, et que tout cheval, mis entre les mains des mêmes personnes n'arrivera pas à un tel niveau.. en tout cas il fait rêver ce cheval, et s'il etait à moi, je ne le mettrai sûrement pas face à un taureau  |
Par ploufplouf : le 03/12/08 à 10:51:21
| Déconnecté | roooo Laure, t'en loupe pas une moi aussi je veux pleins de bonshommes qui rient et pleurent .... celui avec les bequilles il est boooo. hors sujet hein ? Et quand un cheval n'est pas fin ? On fait quoi ? de la balade ?  |
Par juligi : le 03/12/08 à 11:01:23
| Dire merci | Moi j'ai des questions  pueriles peut être mais bon.. Quand un cheval est fait en descendant, est-il possible qu'il apprenne l'abaissement des hanches ? Si oui, cela sera-t'il sans conséquences physiques à terme ? (dans le sens où l'on va un peu à l'encontre de sa morpho, où l'on force un peu une posture non naturelle chez ce cheval) Est-ce quelque chose qui peut s'apprendre très vite ou bien y a t'il un "ordre des choses" à respecter avant d'y arriver ? Et si tout est ok.. quels sont les exos de base ? Merci |
Par happymeal : le 03/12/08 à 11:10:27
| Déconnecté Dire merci | juligi, tous les chevaux que monte ce cavalier espagnol de rejon se déplacent ainsi. c'est pour cela que ce cavalier est au top de son art. Je veux bien qu'il sélectionne très fort dès le départ, mais je ne crois pas qu'on puisse tout mettre sur le compte des aptitudes innées. La travail du cavalier y est pour une très grande part. Voir aussi ce que faisait Baucher, Oliveira, et ce que fait Karl, c'est-à-dire prendre des chevaux de conformation moyenne et, par le travail bien fait, les amener à un niveau de souplesse, d'engagement et de dressage beaucoup plus que moyen. |
Par juligi : le 03/12/08 à 11:20:25
| Dire merci | Oui Happymeal, biensur que le cavalier y est pour quelque chose incontestablement maintenant mets lui un QH bien sur les épaules ou autre (c'est une exemple hein) je suis pas persuadée qu'il arrive au même résultat.. même si en effet le cheval aura gagné à passer entre ses mains certe.. |
Par juligi : le 03/12/08 à 11:25:00
| Dire merci | Et puis pour donner mon avis (je vais me faire taper) même si incontestablement ce cavalier est doué, etc.. et je respecte ce qu'il fait.. je serais curieuse de voir la même chose sans éperons, sans ces embouchures, etc.. voir s'il peut amener un cheval à ce même niveau sans passer par tout cet atirail.. ce qui me semblerait être plus naturel et moins "une obligation" pour le cheval |
Par micio : le 03/12/08 à 11:27:38
| Déconnecté | Juligi les QH tire leur habileté précisément de leur excellente aptitude à fléchir leur hanches (voir Racinet) |
Par juligi : le 03/12/08 à 11:31:13
| Dire merci | Oui ben mauvaise exemple alors enfin je me comprends.. Des réponses par rapport aux questions que j'ai posées plus haut ? |
Par Kenyat : le 03/12/08 à 11:39:05
| Dire merci | juligi, Karl monte en mors simple au début |
Par juligi : le 03/12/08 à 11:48:58
| Dire merci | Kenyat > ben j'arrive pas à voir le mors moi et en faisant pause sur le cheval alezan du début, il me semble voir deux anneaux Enfin bref, imaginons.. est ce qu'il peut dresser ses chevaux en mors simple dès le départ ? s'il peut utiliser le mors simple dans ce cas pourquoi ne le fait-il pas tout le temps ? est ce que, à partir du moment où l'on est obligé "d'obliger" le cheval (du moins de le contraindre) en passant par ces objets, peut-on toujours considerer que l'on ne va pas à l'encontre des facultés naturelles du cheval ? et que de ce fait peut être fait-on plus de mal que de bien tout cela ne sont que des questions, si je demande c'est que je ne sais pas justement.. désolée si dévie un peu le sujet, mais toujours pas de réponses à mes premières questions |
Par Tessa : le 03/12/08 à 11:51:29
| Dire merci | Un cheval construit "en descendant" est un défaut physique, il aura effectivement beaucoup de mal à se rassembler et à "s'asseoir". |
Par juligi : le 03/12/08 à 11:57:57
| Dire merci | Ah merci Tessa Dans ce cas faut-il tout de même le contraindre à.. où bien simplement lui apprendre à répartir petit à petit son équilibre vers l'arrière, mais en ce contentant de ce que le cheval nous donnera "naturellement" cad sans que ça lui tire dessus physiquement ? |
Par happymeal : le 03/12/08 à 12:01:48
| Déconnecté Dire merci | juligi, tu est déjà montée sur un bon QH de cutting... là, je eux t'assurer que ses hanches decendent ! Quant à "l'attirail", une fois de plus cela dépend de comment, qui et pourquoi monte le cheval. Quand on monte à une main pour travailler le bétail, il faut que la moindre contraction de petit doigt sur les rènes "parle" au cheval. le mors à branche, avec canon droit (pas le mors à branche "dévoyés" du commerce) est à mors à signal, il ne fait qu'indiquer, et a peu de pouvoir contraignant (sauf, comme pour tous les mors, si on tire dessus comme une brute). |
Par Tessa : le 03/12/08 à 12:09:12
| Dire merci | Je pense que juligi parlait d'un cheval qui a un défaut de "construction". Dans ce cas, il est difficile de lui faire faire du "vrai" rassembler, mais on peut tout de même répartir un peu mieux l'équilibre. Eh!!! dtu, c'est un peu tôt, mais comme tu as dû avoir des "cadeaux groupés" toute ta vie (pauvre enfant a qui on vole une fête )Voici une dringuelle de ma part Bon anniversaire!!!!  |
Par juligi : le 03/12/08 à 12:09:52
| Dire merci | Ok, à vrai dire je m'y connais très peu en mors.. et n'utilise bien entendu pas ce que je ne sais pas utiliser.. mais c'est interessant d'avoir davantage de renseignements Après, le cheval me semble très fixe au niveau tête nuque encolure et du coup je me demandais s'il n'etait pas un peu coincé.. d'ailleurs on voit bien au niveau de l'oeil, lorsqu'il regarde le taureau, que la tête ne suit pas le regard (enfin je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire) .. Pour autant quand on regarde un cheval se déplacer, jouer en troupeau, etc.. donc naturellement.. il est beaucoup plus étendu dans son mouvement général, et pour autant est capable de belles choses en terme d'engagment, d'équilibre, etc.. Enfin peut être que je pars un peu loin là |
Par happymeal : le 03/12/08 à 12:12:28
| Déconnecté Dire merci | C'est un cheval de rejon... pas vraiment la même chose qu'une équitation de loisir ou de simples jeux en troupeau. |
Par Kenyat : le 03/12/08 à 13:12:53
| Dire merci | Karl c'est Philippe Karl, pas le type sur le cheval de rejon |
Par danne : le 03/12/08 à 14:54:46
| Dire merci | Pour ploufplouf Tous les chevaux peuvent être fins... c'est juste une question de manière de travailler et d'équilibre ; comme je le disais, beaucoup ne sont pas fins car trop sur les épaules donc perte de mobilité et ils ne peuvent pas répondre aux demandes du cavalier de manière efficace. Pour juligi, oui, mais c'est évident que se sera plus dur, il faudra travailler plus que pour un cheval au physique avantageux... beaucoup de travail latéral, travailler le reculer lent (droit puis en 8 de chiffre...), mettre du pli, ne pas travailler le chvl trop bas, faire de la gymnastique et des pauses, et si on y arrive pas très bien monter, s'exercer a pied, tous ces travaux doivent être exécutés avec toujours l'idée d'avoir un chvl décontracté. Si le travail est juste, le chvl cède dans la mâchoire sur la tension des rênes. Au sujet d'une usure prématurée, je ne pense pas si ce travail est bien fait, mais de toute manière il ne faut pas perdre de vu que le chvl n'est pas fait pour nous porter au départ... alors les siècles de sélection on fait des choses, mais il faudrait être un très très grand pour être sur qu'on ne fait jamais de bêtises... en gros, on fait ce qu'on peut avec les moyens qu'on a... Autres chose : je ne monte mes chvx qu'en filet simple jusqu'à la haute école, donc oui c'est possible. La bride permet juste de gagner du temps. Va voir le site de Crystal Samani, (http://www.crystalproductions.fr/ ), son isabelle était trés mal fichu quand elle la récupéré des mains d'un cavalier indélicat, c'est un chvl avec un dos long et cambré.. pourtant il faut le voir bouger au jour d'aujourd'hui... c'est ça qu'apporte un travail bien mené. Je crois que les chvx aux physiques compliqués sont bien plus intéressants que ceux bâti comme des apollons. Si ton chvl a le cul plus haut que le garrot, ça ne veut pas dire qu'il n'est bon à rien, ça veut juste dire qu'il faudra un travail plus important et plus ciblé... la technique peut permettre d'aider à améliorer les défauts de construction. Heureusement d'ailleurs, sinon il y aurait beaucoup de chvx aux près. Il y a un boxer français dont je ne me rappel pas le nom qui avait un gros problème physique et pourtant avec le travail il a fait parti de l'équipe de France et a participé je crois une fois au JO... heureusement qu'avec une bonne préparation physique (et mentale) on peut donner un coup de pouce à la nature, sinon à quoi servirait l'équitation s'il suffisait de faire naître des chvx parfaits ? je dirais plus aucun intérêt... Un cheval qui est fixe dans l'encolure, nuque le point le plus haut, n'est pas figé : il est rassemblé et travaille dans son dos, la mobilité est justement très importante sur l'arrière main. C'est justement un peu le thème du sujet. Ce que tu décris en troupeau est un chvl sans cavalier... et ça change tout. isa |
Par juligi : le 03/12/08 à 15:24:18
| Dire merci | Merci isa pour cette réponse, c'est très interessant  |
Par Godolphin43 : le 03/12/08 à 18:08:21
| Déconnecté | Humeur "Une des raisons qui divise le monde équestre" Quel monde ? Celui des forums ou celui du terrain, de ceux qui préparent des chevaux dans les différentes disciplines et qui savent le danger du dogmatisme. Sans nier l’importance de l’équilibre, de la légèreté je suis de ceux qui ont appris qu’il y a des chevaux qui engagent très fort et qui n’ont pas de qualité, d’autres qui n’engagent pas et sautent « des montagnes », qui ont des allongements d’une amplitude et d’une énergie rares…tout cela pour vous dire seulement mon opinion que l’équitation, le cheval ne s’enferment pas dans une théorie. Rien n’est figé, tout est sans cesse à adapter au cheval que l’on monte, à notre propre capacité et sensibilité et à tant d’autres paramètres. C’est aussi en cela que l’équitation est un moyen puissant pour aborder le monde, la société et la nature humaine….c’est une leçon de vie permanente….Alors oui prêtons attention à l’engagement, à l’abaissement des hanches mais surtout ressentons ce qu’est le cheval que l’on monte et laissons lui exprimer ses aptitudes, sa personnalité sans l’enfermer dans un discours rigide…c’est un être vivant avant tout, une autre forme d’intelligence qui a deux avantages (au moins) sur nous….il ne parle pas et ne connais pas la vraie méchanceté. Un être sensible tout simplement et non pas un robot asservi... |
Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 149) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
